Беседовала Лилия Газизова
Опубликовано в журнале Интерпоэзия, номер 2, 2021
Жан-Филипп Жаккар – доктор филологических наук, профессор, заведующий кафедрой русской литературы Женевского университета, переводчик. Окончил филологический факультет Женевского университета по специальностям «Русская литература» и «Французская литература». Стажировался в Ленинградском университете. Автор книг «Даниил Хармс и конец русского авангарда» (СПб.: Академический проект, 1995), «Литература как таковая. От Набокова к Пушкину» (М.: НЛО, 2011).
Лилия Газизова – поэт, переводчик, эссеист. Окончила Казанский медицинский институт и Московский литературный институт имени А.М. Горького. Шесть лет работала детским врачом, ныне преподает русскую литературу в университете Эрджиэс (Кайсери, Турция). Автор пятнадцати книг стихов, изданных в России, Европе и США. Лауреат нескольких литературных премий. Публикации в журналах «Новый мир», «Знамя», «Иностранная литература», «Новый журнал», «Интерпоэзия» и др.
Русская литература начала привлекать внимание западных интеллектуалов еще в XVIII веке. Дидро сделал «Роспись русских книг», которую составил прежде всего для себя. В 1768 году в лейпцигском журнале Neue Bibliothek der schőnen Wissenschaften und freien Kűnste появилась публикация неизвестного автора, которая называлась «Известие о некоторых русских писателях». А немец Иоганн Готфрид Рихтер, который в 1782–1804 годах жил в России, издает в Лейпциге при содействии Николая Карамзина журнал Russische Miszellen («Русская смесь»), в котором публикуются переводы русских произведений, описываются русские традиции и исторические события.
В начале XIX века в Германии, Англии и Франции появляются переводные антологии русской поэзии. Первенство в освоении русского литературного опыта принадлежало Германии, что легко объясняется академическими связями, которые стали складываться между двумя странами еще с петровских времен.
Первое упоминание о «солнце русской поэзии» в европейской прессе появилось в 1821 году. Во французском журнале «Ревю ансиклопедик» была опубликована положительная рецензия на поэму Александра Пушкина «Руслан и Людмила». Впоследствии интерес к русской литературе проснулся в Швейцарии, Америке, и началось ее победное шествие по всему миру.
В ХХ веке в университетах появляются кафедры славистики, на которых изучается в ряду других славянских литератур и русская литература. Особенно бурный рост этих кафедр наблюдался в годы обострения отношений с СССР. Видимо, предполагалось, что изучение врага нужно начинать с его культуры.
В 1990-е годы после некоторого всплеска, связанного с перестройкой, интерес к русской литературе повсеместно падает. Сегодня, по отзывам некоторых специалистов, приоритет в изучении русской литературы за рубежом сохраняется за Федором Достоевским и Александром Пушкиным, а также за русским модернизмом и современными писателями, лауреатами литературных премий.
Особое место в ряду изучения русской литературы в наше время принадлежит кафедре русской литературы Женевского университета. Долгие годы ею заведовал историк литературы и славист, многими нитями своей жизни связанный с Россией, – Жорж Нива.
Сегодня кафедру возглавляет известный литературовед, специалист по творчеству Даниила Хармса, российскому андеграунду и неофициальной литературе Ленинграда 60–80-х годов профессор Жан-Филипп Жаккар, беседу с которым мы предлагаем вниманию наших читателей.
Лилия Газизова
– Уважаемый Жан-Филипп, спасибо за то, что нашли время побеседовать со мной. Итак, поэзия сегодня. Насколько она необходима человеку? Какое место поэзия занимает в жизни европейца-интеллектуала и, в частности, в вашей жизни?
– Поэзия для меня – как музыка. Без нее нельзя жить. Место поэзии сегодня в обществе? Я думаю, что оно минимально. В конце XIX, начале XX века литература занимала огромное пространство. Может быть, все зависит от того, что меньше людей сейчас пишут на Западе. Может быть, нет крупных поэтов. Нет Бодлеров или Верленов. В России поэзия занимает большое место до сих пор. Мне кажется, в России каждый день рождается поэт. Возможно, этому способствует романтика, которой нет у нас? Многие русские писатели жаловались на практичность и бюргерство Запада, когда приезжали в Европу.
– В 60-е годы в советской России поэты читали стихи на стадионах. Мне это представляется аномалией. Все-таки поэзия нуждается в камерных залах – библиотеках, музейных залах, студенческих аудиториях, и она вернулась туда. Но сейчас в России все жалуются, что в стране не читают! И поэзию в том числе. Судя по вашим словам, в Европе ситуация еще хуже?
– Конечно. Но в новой России переняли у Запада меркантильность, которой не было раньше. Отсутствие меркантильности – один из немногих плюсов советского режима. Люди свободно передвигались в тех маленьких пространствах, которые государство оставляло своим гражданам. А сегодня все сильно изменилось. Но у меня в России есть друзья-поэты, и они все время что-то организуют, какие-то вечера, выставки. Здесь это тоже присутствует, но несколько иначе. Мало мест, где читают стихи. У вас устной поэзии намного больше. Европейская поэзия более интеллектуальная, постмодернизм все разрушил. А у вас есть метрика, которую можно слушать как музыку, даже если ничего не понимаешь. И вот это очень важный момент.
– Да, русские поэты любят выступать перед публикой.
– Преподаватели жалуются, что студенты не читают. На самом деле, конечно, читают, но мало. Я замечаю, что преподаватели не преподают поэзию, потому что это просто не идет. И даже во французском отделении у нас мало поэзии. Они читают романы, изучают технику романа, различные структурные проблемы, а поэзия немножко… сбоку.
– С какого автора началась для вас русская поэзия?
– Когда я не знал русского, это были не самые сложные авторы. Не Андрей Белый, а, скорее, Блок, Ахматова. Ну и Пушкин, конечно, Лермонтов. Это были первые поэты, которых я читал в переводе.
– А какое стихотворение на русском языке вы можете назвать любимым, близким, трогающим до глубины души?
– Меня трогает то, что связано с моей жизнью. «Я вернулся в мой город, знакомый до слез» – это я не могу без мурашек слушать или про себя читать, потому что люблю Петербург… «Реквием» Ахматовой – когда я читаю или слушаю, особенно «Вступление», или «Посвящение», или «Эпилоги», – это потрясает. Ну и, конечно, очень многие стихотворения Пушкина меня трогают. И Лермонтова тоже. Ну и кое-что из модернизма. Например, может быть, вы знаете стихотворение Введенского: «Мне жалко, что я не зверь, бегающий по синей дорожке…» Но это тоже связано с ситуацией. Во-первых, обэриуты – это «мои» авторы; во-вторых, я очень высоко ценю Введенского. Это стихотворение я слушал в исполнении любимого друга – актера Гвоздицкого, который умер уже давно. У Тарковского есть стихотворение: «Вот и лето прошло, словно и не бывало. На пригреве тепло. Только этого мало». Оно звучит в «Сталкере» Тарковского. Я не понимал эти стихи, но видел титры, и то, как читают эти строки, действовало всегда очень сильно.
– Когда вы приехали в Ленинград изучать Хармса, то вынуждены были указывать везде, что изучаете российскую поэзию 20–30-х годов. Имя Хармса могло стать причиной отказа в предоставлении вам необходимых материалов. Меня потряс тот факт, что в Государственной Публичной библиотеке вы переписали от руки всю его прозу, включая письма, истратив на это 50 тетрадей и уйму времени. Вы были молодым человеком, вокруг кипела жизнь, а вы сидели в библиотеке и переписывали. Знаю, как было сложно добывать визу, и когда она заканчивалась, приходилось ее продлевать весьма изобретательными способами… Я читала об этом как некий детективный сюжет. Так вот, Хармс. Вы сейчас главный его переводчик на французский язык. Вы переводите его прозу. Поэзию, как признались в одном интервью, не переводите. Наверное, переводить стихи Хармса действительно сложно. Помню, во времена моего студенчества Хармс был необычайно популярен. И вообще, прошло ведь уже почти сто лет, а этот автор удивительно актуален. В чем его загадка? Почему он настолько живой? Многие поэты Серебряного века, которых мы любим, которые пережили Хармса, – они покрылись слоем пыли… А Хармс не стареет. В чем дело?
– Дело в том, что за этими маленькими текстами, абсурдными и смешными, стоят универсальные проблемы, которые касаются всех. И поэтому Хармс актуален и в России, и у нас, что самое удивительное. Он описывал то, что происходило в стране: коммунальные квартиры, очереди, насилие… Ильф и Петров – это тоже потрясающе смешно до сих пор. Но они писали о ситуации 20-х годов XX века. Это все-таки в прошлом, да? А Хармс – это сегодня. И за этим кроется философия экзистенциализма. Это то же, что и Камю на Западе. Это страх перед присутствием человека в мире. Это бывает всегда, во все времена и во всех географических пространствах. Внезапный ужас перед жизнью. Место маленького человека в этом мире. И – проблема молчания Бога, как пишет Камю. Человек, который хочет получить какие-то ответы, не получает их. И это рождается как раз в 30-е годы, когда европейская культура выходит из разных авангардов и впадает в депрессию. Когда готовится война, набирает силу фашизм. После чего был абсурд, театр абсурда и так далее. Но это продолжение, а Хармс – предшественник этого.
– Теперь у меня к вам специальный вопрос от Олега Лекманова. Он спрашивает: считаете ли вы, что найден филологический метод, помогающий понимать произведения обэриутов – Хармса и, особенно, Введенского?
– Я не думаю, что существует какой-то один метод. Каждый читает, как он хочет, как он ощущает. Метод изучения и метод преподавания – это разные вещи. Я вырос на структурализме. И все эти модные новые социологические, этнографические методы… я их оставляю другим. Они мне кажутся регрессом, потому что далеки от текста. Потому что главный метод – это войти в текст. Это то, что было у меня с Хармсом, с обэриутами. Когда я начал их читать, я ничего не понимал, но мне это ужасно понравилось. Я думаю, что надо читать и перечитывать, тогда что-то найдешь – например, какие-то отзвуки другого поэта. Это Олег Лекманов как раз хорошо делает, потому что он очень эрудирован и умеет собирать детали в единую картину.
– Я бы хотела упомянуть для наших читателей вашу книгу «Даниил Хармс и конец русского авангарда». Возможно, кому-то захочется познакомиться с вашими идеями. А какие еще фигуры поэтического русского авангарда вам близки? Кого вы считаете необходимым рассматривать рядом с Хармсом?
– Велимир Хлебников… Он мне видится одной из ключевых фигур XX века, с исторической, социальной и литературной точек зрения. Его поэзия – совершенно особый мир, войти в него очень трудно. Но его стихи мне нравятся, даже когда я их не понимаю. Не то чтобы я обожал Маяковского, но считаю его тоже крупной фигурой, которую незаслуженно выбросили вместе с советским режимом.
– Мне не кажется, что его выбросили…
– В некоторых антологиях XX века нет Маяковского… В девяностые годы считалось, что мы избавились от советского режима. И вместе с ним избавились от Маяковского. Ранний Маяковский меня потрясает, потому что это совершенно уникальный язык. Он действительно крупный поэт. Я немного занимался Туфановым. Он, конечно, скорее, графоман, но исторически важен для Хармса. И для Введенского. Потому что он был носителем «зауми» в середине 20-х. Мне кажется, что Терентьев намного интересней как «заумник» в эти годы, и он мне очень нравится. И, конечно, Введенский. Считаю его крупной фигурой, которая остается несколько в тени, потому что он не оставил такую привлекательную прозу, как Хармс.
– Может быть, подлинное прочтение и слава Введенского, пусть и посмертная, еще впереди…
– Да, его имя безусловно останется в литературе. И это еще вопрос, кого из них будут больше читать. Не изучать, а читать. Через 50 лет.
– В России в последнее время в жизни литературного сообщества заметную роль играют социальные сети, в первую очередь Фейсбук. В нем разгораются нешуточные дискуссии. Писатели приобрели свободную площадку, где можно открыто дискутировать о чем угодно. И, что самое главное, мгновенно получать отклик. И вот один известный литературовед вывесил пост о том, что, по его мнению, главный поэт XX века Александр Блок. И когда я спросила его, могу ли я это озвучить в разговоре с вами, он ответил, что написал это под настроение, что это не литературоведческая статья, что, конечно, рядом стоят фигуры Ахматовой, Мандельштама, Кузмина, Пастернака, и так далее, и так далее. То есть, безусловно, устанавливать иерархии и назначать кого-то главным поэтом XX века на полном серьезе было бы странно. Но, с другой стороны, порассуждать, мне кажется, можно, потому что такие, казалось бы, не очень профессиональные разговоры могут вывести к очень интересным открытиям. Я, например, соглашусь, что поэт, который по своему масштабу равен XX веку, – это Александр Блок. Потому что в нем удивительным образом сидит и XIX век – он многое взял оттуда, там даже Пушкин есть. И, с другой стороны, он, ушедший раньше своих гениальных современников, в 21-м году, обозначил в своем творчестве то, что будет в 30-е годы, и в 40-е, и в 50-е. Я не перечисляю страшные катаклизмы советской и российской истории, но такое ощущение, что в его поэзии уже все есть. Что вы думаете по этому поводу?
– Я думаю, что вы правы: Блок несет в себе всю поэзию XX века. Но я не люблю иерархий. Я бы оставил особое место за Мандельштамом. Все-таки он одна из самых крупных фигур XX века.
– Есть такой шуточный тест, который приписывается Ахматовой. Он на первый взгляд несерьезный, но позволяет в разговоре с человеком узнать: свой или не свой? Там четыре вопроса: Толстой или Достоевский? Кошка или собака? Кофе или чай? Мандельштам или Пастернак?
– Я за Достоевского и за кофе. Кошка или собака… все равно. Пастернак или Мандельштам? Для меня, конечно, Мандельштам. Мне никогда не удавалось проникнуть в поэзию Пастернака. А Мандельштам вошел в меня сразу. Хотя он такой же сложный. Сложнее даже, я бы сказал, чем Пастернак. Мне мешает какая-то искусственность у Пастернака, которой абсолютно нет у Мандельштама. Когда я стажировался в России и занимался Хармсом, я встретился с человеком, который был абсолютно без ума от Мандельштама и знал его всего наизусть. Мы очень часто сидели, разговаривали о поэзии, и он мне читал Мандельштама: «Возьми на радость из моих ладоней…» Очень хорошо читал, и я влюбился тогда в Мандельштама, ничего не понимая, просто идя вслед за музыкой. И до сих пор полагаю, что поэзия столь же необходима, как музыка. С этой точки зрения, конечно, Мандельштам для меня стоит очень высоко.
– И для меня – высоко. Он начался для меня в 18 лет стихотворением «Дано мне тело – что мне делать с ним…». Оно написано Мандельштамом в те же 18. Несколько лет назад, когда у Осипа Эмильевича был юбилей, «Новый мир» объявил конкурс эссе, посвященный этой дате. И я написала о том, как восприняла тогда, в юности, это стихотворение. С этим эссе я вошла в число победителей, оно напечатано в «Новом мире».
– К четырем ахматовским вопросам можно прибавить еще один: Ахматова или Цветаева? Цветаева меня привлекала больше. Ахматова была для меня никем, когда мне было 20. Я очень увлекался авангардом, а это в моем представлении были просто девичьи стишки. Потом, с возрастом, я стал любить Ахматову все больше и больше. «Реквием», «Поэма без героя» – это уже другая поэзия. А потом смотришь на ранние ее стихи совершенно по-другому. И с романами то же самое. «Войну и мир» читал в 18–19 лет. Скучновато было. А перечитал в 40 лет – и был в шоке, насколько это хорошо. Достоевского я читаю, наверное, больше других, потому что разбираем со студентами «Преступление и наказание», «Идиота». И каждый раз, когда ты его читаешь, это совершенно другое произведение. Вот это, наверное, и есть гений – когда произведение можно перечитывать в разные периоды жизни и каждый раз открывать в нем новое для себя.
– Вы, конечно, знаете, что в России до сих пор существуют два непримиримых лагеря: приверженцы классической, традиционалистской поэзии, которые считают, что силлаботоника – это всё, и другие, которые пишут свободным стихом и нарушают все существующие границы. Хотя, наверное, границ в поэзии вообще не должно быть. Это очень странно, смешно и неправильно. А как вы относитесь к верлибру – русскому, французскому, любому?
– Это дискуссионный вопрос. Верлибр у нас возобладал в конце XIX века, после падения александрийского стиха. Но дело в том, что французская поэзия – это александрийский стих. Все знают, что татата-татата-татата-татата – это стихотворение классическое. Пушкин писал: «Четырехстопный ямб мне надоел». Но силлаботонический стих интересен как раз тем, что его можно нарушать. И то, что происходило в начале XX века, – это просто возможность играть. В поэзии много игры, в ней ее богатство. Но я совершенно согласен с вами: можно найти богатство в других формах, словах, в ином графическом рисунке… Вместе с тем, я наблюдаю у нас в поэзии меньше поэтичности. Это тоже влияние постмодернизма, и это игра интеллектуальная. То, что существует на уровне звука, уже словно и не принимается в расчет. Это потеря для поэзии. В том числе и для русской.
– Среди своих учителей вы называете две Жоржа Нива и Шимона Маркиша. И тот, и другой такие глыбы, что каждый из них заслуживает отдельного разговора. Во многих интервью вы говорите о них с благодарностью и нежностью. А вы можете выделить главное, что вам дали Жорж Нива и Шимон Маркиш? То, что вы в себе храните, развиваете и стремитесь передать своим ученикам?
– Они были профессорами нашей кафедры. Нива сегодня выступает на темы диссидентства и русской культуры, но тогда он был литературен, близок к своему первому предмету: Андрей Белый, символизм. Я как раз интересовался авангардом во французской литературе и в Европе вообще. И поэтому он предложил мне Хармса, хотя это абсолютно не его писатель. Что до Маркиша, то он ненавидел Хармса. Но он был человек с душой. И эрудит. Это единственный человек, отвечавший на все вопросы по Салтыкову-Щедрину, которого он очень любил. Да и на все вопросы вообще!
– А что сегодня отличает кафедру русского языка и литературы Женевского университета от подобных кафедр в мире?
– У нас нет специалистов-преподавателей по отдельным векам и темам. Мы все генералисты. Мы знаем всё (смеется). Мы преподаем всё, от «Слова о полку Игореве» до Пригова. А наука — уже личное дело. Есть возможность получать гранты на проекты: русская эмиграция, футуризм, ленинградская культура… Например, поэтический андеграунд Ленинграда – это уже мои личные интересы, не кафедры. Что нас отличает от других кафедр? Во-первых, у нас французская система, то есть не славистика, а русистика. В Лозанне то же самое. В немецкой части Швейцарии – славистика: не только русская, но и сербохорватская, польская и другие литературы. Во-вторых, у нас есть кафедра истории России, которой нет у них. Это наша «фишка».
– А вот на аналогичной кафедре моего турецкого университета нет курса истории. Турецкие студенты плохо знают историю мира, не только России. И когда я приступаю к ведению курса русской литературы, например, XVIII века, то начинаю с важнейших мировых событий той эпохи, чтобы показать исторический контекст. Ваши студенты сегодня – какие они и откуда?
– Они отовсюду. Русские тоже есть. Процент не назову, он каждый год меняется. Есть студенты из русских семей, живущие в Женеве. Даже был студент, который говорил чисто, без акцента, но не мог писать, буквы не знал. Удивительный случай. Что с ним делать? Легче с начинающими, чем с ним. Женева такой город, где швейцарцев мало. В нашем университете 40% студентов иностранцы.
– Сколько студентов сегодня изучают у вас на кафедре русскую литературу?
– Около 60. Беда в том, что, если бакалавриат идет довольно хорошо, то магистратура уже на грани закрытия. Мало записываются, и это большая беда. Таков интерес к литературе вообще, к языку, к стране… На самом деле в Швейцарии меньше всего русофобии: нейтральность помогает. Просто студенты считают, что наша кафедра не дает профессии. Хотя это не так. Но главная причина спада, который наблюдается во всех областях, – это болонская реформа образования. И это уничтожает нашу кафедру, потому что студенты долго учатся на начальной стадии, изучая язык. И начинают серьезно, академически заниматься только на третьем курсе, кода уже завершают бакалавриат.
– Да, это печально. А вот в Турции сейчас, на мой взгляд, подъем. В нашем университете на русском отделении около 500 студентов. У нас много работы.
– Хоть 10 процентов отправьте к нам, будем счастливы! Будем надеяться, что ситуация, в целом, выправится.
– Будем надеяться. Последний вопрос. Считается, что процент людей, которые любят поэзию, читают поэзию, понимают поэзию, – величина постоянная. Да, было время, когда поэзия была больше, чем поэзия. И это было ненормально. Потом «маятник, качнувшись вправо, качнулся влево»… Как вы думаете, что будет происходить с поэзией?
– Я думаю, все будет хорошо. Потому что без поэзии нельзя. Это же музыка. А музыка была еще у первобытных людей. Пока человек жив, пока мы не уступим место роботам – будет поэзия. Будут мечтатели. Я по природе своей большой оптимист. Но в наши дни оптимист немного подавлен, потому что обстоятельства в мире ужасающие, на самом деле. И с этой точки зрения культура и поэзия – единственная защита в эпоху глобализации. В тот день, когда они исчезнут, исчезнет и человечество. Так что это, конечно, важней, чем всякие технологии и смартфоны с тысячами аппликаций. Могу привести обнадеживающие факты. Например, «поэтические вечера», которые я устраивал в нашем университете и на которые стали приходить студенты. Один студент грузинского происхождения читал на грузинском стихотворение, которое он очень любит. А на прошлом семестре один из наших студентов организовал вечер поэзии онлайн, который длился сутки! 24 часа поэзии! Я читал «Реквием». Это уже не русскоязычные студенты, они слушали меня, имея на экране текст на французском. Один студент читал «Илиаду». В оригинале. А позавчера подошел ко мне студент, такой мечтательный и знающий литературу. Представьте себе – подошел с тетрадкой и хотел, чтобы я посмотрел его стихи и сказал, чего они стоят. И самое удивительное, представьте: большинство стихотворений написаны александрийским стихом! Вы спрашиваете, что будет с поэзией? Молодежь с айфонами идет в Сеть, но она же пишет стихи. Так что надежда есть.
Беседовала Лилия Газизова