Опубликовано в журнале Интерпоэзия, номер 2, 2019
Лилия Газизова – поэт, переводчик, эссеист. Окончила Казанский медицинский институт и Литературный институт им. А.М. Горького. Училась в аспирантурах по русской литературе и философии. Автор пятнадцати сборников стихотворений, изданных в России, Европе и США. Публикации в журналах «Новый мир», «Знамя», «Октябрь», «Дружба народов», «Урал», «Арион», «Интерпоэзия», «Новом журнале». Преподает русскую литературу в университете Эрджиес в Кайсери (Турция).
Сергей Шабуцкий – поэт, переводчик, редактор. Родился в Москве. Окончил филологический факультет МГУ (отделение теоретической и прикладной лингвистики). Автор книги стихотворений. Публикации в журналах «Знамя», «Дружба народов», «Иностранная литература», «Интерпоэзия», «Зеркало», «Гвидеон», «Homo Legens». Живет в Бонне (Германия).
Л.Г.: Находясь в Казани, ты узнал, что не Кама впадает в Волгу, а Волга – в Каму. Мне кажется, эта новость непосвященным может показаться шокирующей, поскольку рушит какие-то сложившиеся представления о мире, стереотипы.
Вот, скажи, пожалуйста, как это можно соотнести с поэзией? Что такое сегодня Волга, и что – Кама?
С.Ш.: Во-первых, я до сих пор не понимаю, кто из них тогда впадает в Каспийское море, как нас учили в курсе школьной географии. Волга же впадает в Каспийское море? Каким образом она впадает еще и в Каму при этом?
Л.Г.: В месте их пересечения Кама значительно шире и полноводнее. А, как известно, малое впадает в большое. Но главный фактор, определяющий, кто чей приток, – это возраст. Геологический возраст речной долины. И древняя долина Камы старше долины Волги. Я специально интересовалась этим вопросом. Еще до ледникового периода, если уж говорить правильно – до последнего ледникового максимума, Волги в современном виде не было, но существовала Кама, которая, объединяясь с Вишерой, непосредственно впадала в Каспийское море. Вот.
С.Ш.: То есть в Каспийское море все-таки впадает Кама, получается. Соотнести это с поэзией несложно. Вообще-то, у любого человека, который серьезно начинает заниматься стихами, хотя бы как читатель, такие «географические открытия» происходят постоянно. Прямых аналогий можно найти миллион, но, наверное, самое главное здесь – это принципиальная внутренняя готовность принимать непривычные, неожиданные для тебя вещи. То есть под действием логических доводов или собственных наблюдений ты регулярно меняешь какие-то шаблоны, которые у тебя установились в голове. Вот этим, наверное, отличается не просто адекватный человек от неадекватного, а человек, чувствующий поэзию, от человека поэтически глухого. Если ты затвердил для себя еще в детстве, что поэзия – это то, то и то (ну вот как Волга впадает в Каспийское море), затвердил, что поэзия – это, например, красивые слова в рифму, и не готов принять, что это может быть вовсе не так, значит, с поэзией у тебя отношения не сложились, и не выйдет из тебя не только автора, но и читателя.
Л.Г.: Сегодняшний мейнстрим в поэзии – что это такое?
С.Ш.: Для меня мейнстрим – это такая условная граница, вертикальная линия, справа и слева от которой находится спектр того, что я готов воспринимать как поэзию. То есть, влево по оси «х» идут всевозможные, скажем так, авангардные практики, и чем они дальше от центра, тем они труднее для понимания и требуют все большей авторской и читательской подготовки. А вправо от этой вертикальной линии находится «традиционная поэзия», в которой тоже пока еще можно делать открытия. Понятно, что чем дальше вправо от условного центра, тем меньше открытий, тем больше штампов, и в пределе это уже не поэзия. Но пока предел не достигнут, там тоже может быть много интересного. Короче говоря, для меня мейнстрим – это не то, что сейчас модно, не сегодняшняя магистральная линия, которой придерживается большинство пишущих, если таковая вообще существует. Это, скорее, некий центр масс. А что касается тех, для кого мейнстрим – это школьная силлаботоника, которую надо охранять, то тут и предмета для обсуждения нет, по-моему. Во-первых, силлаботоника – всего лишь одна из многих форм организации текста, никак напрямую не связанная ни с авангардностью, ни с архаичностью, а во-вторых, то, что жизнеспособно, в охране не нуждается, а трупы гальванизировать забавно, но бессмысленно.
Л.Г.: Примеры?
С.Ш.: Ну, чтобы не быть голословным, это стихи Марии Галиной. Или, например, Линор Горалик. Мне кажется, что это мейнстрим в том смысле, что он лежит как раз посередине между левым и правым спектром, между экспериментом и традицией. Вот это для меня мейнстрим.
А для тебя? Как бы ты определила это понятие? И насколько то, что ты делаешь, с ним соотносится?
Л.Г.: Мэйнстрим для меня – понятие надуманное. И не знаю, как соотносится с так называемым мейнстримом то, что я делаю сегодня. Хотя мне интересно взаимодействие объектов и субъектов в современной поэзии. Антропологически любопытна иерархия – всякая – сложившаяся в русской и российской. Всегда интересно понять: кто – ты и кто – все остальные. И как, черт возьми, им удается иногда написать такое невозможно прекрасное! Последние десять лет я пишу исключительно верлибры, хотя начинала с силлаботонических стихов. Парадоксальным образом, этому способствовали и драматические обстоятельства моей биографии. Позволив себе быть свободной в жизни, изменив себя и свое отношение к себе и миру, мне захотелось нарушить и рамки метра в письме. В верлибре огромный потенциал, который по-настоящему не распознан. Надеюсь, с него слетит и идеологическая шелуха, которую видят так называемые наследники «подлинных» традиций русской поэзии.
Вот интересно, почему верлибры вызывают порой непонимание и удивительного накала ненависть даже образованнейших поэтов, которые придерживаются классической ориентации?
С.Ш.: Прежде всего инерция. Если ты сформировался во времена господства какой-то одной системы, то тебе кажется, что она универсальна. Кроме того, когда человек вообще не очень чувствует поэзию, он нуждается в подпорках. Он не понимает, что Дух дышит, где хочет, поэтому ему нужны некие формальные признаки поэзии, дорожные знаки. Вот таким знаком может быть силлаботоника. Нашел сбой в регулярном метре или неточную рифмовку, можешь считать стихотворение слабым, а себя – экспертом. А если регулярного метра нет, значит, это вообще не стихи.
Л.Г.: Я знаю, что ты, как и я, высоко ценишь Федора Сваровского. А еще кого-то можешь назвать?
С.Ш.: О присутствующих можно?
Л.Г.: Нет.
С.Ш.: Хорошо, не буду, хотя ты сейчас сильно усложнила мне задачу. У меня нет четкого разграничения в голове между верлибром и неверлибром. Там, где мы начинаем задумываться о жанровом определении, кончается свобода. Того же Сваровского никак нельзя назвать чистым верлибристом. Он пользуется самыми разными способами организации текста. Поэтому мне сложно сходу назвать кого-то, кто последовательно пишет именно верлибром. Отношение к творчеству того или иного автора у меня формируется не по этому признаку. Большинство любимых мною авторов не назовешь ни последовательными верлибристами, ни последовательными силлаботониками. И у Марии Степановой, и у Юлия Гуголева, и у Андрея Егорова, и у Екатерины Соколовой, и у Ольги Брагиной, и у Льва Оборина, и у Дарьи Ивановской, у Ленни Ли Герке есть примеры использования самых разных техник. В том числе и верлибры, конечно. И вот тут бы мне как раз назвать Лилию Газизову, как пример автора, чьи стихи мне очень нравятся и который при этом позиционирует себя как поэта, работающего именно с верлибрами.
Л.Г.: Спасибо. Я бы также выделила имена Дмитрия Данилова, Ии Кивы и Екатерины Симоновой, которые…
С.Ш.: Да, несомненно, несомненно. Очень люблю этих авторов. Но вот об этом я и говорю: невозможно сразу назвать всех, кого бы хотелось.
Л.Г.: …может быть, не очень мне близки, но я восхищаюсь тем, что и как они делают, могу это понять и оценить. И большой авторитет для меня Вячеслав Куприянов, который, как мне кажется, знает о верлибре все… Вот и повод проанонсировать мой проект «Современный русский верлибр», в котором приняли участие многие известные русские поэты. Книга выйдет в издательстве «Воймега». Спасибо Саше Переверзину, который, будучи поэтом, ориентированным на традицию, как издатель отличается тем, что приемлет самые различные тренды современной поэзии. При этом я считаю верлибр лишь одной из поэтических техник, выделять которую в нечто самостоятельное довольно странно. Никому же в трезвом уме не придет в голову собрать сборник «Современный русский четырехстопный ямб», хотя… системологически это может быть интересно, смотря как подать. Просто русский верлибр довольно долго занимал маргинальное положение, и это пока позволяет говорить о нем как о явлении. Уверена, скоро он будет восприниматься всеми, а не только просвещенными людьми, на правах одной из многих поэтических техник.
Поговорим о литературных изданиях. Выделяешь ли для себя какие-то журналы, кроме таких титанов, как «Новый мир» и «Знамя»?
С.Ш.: Разумеется. Мне симпатичен «Homo Legens». Он одновременно и утончен, и демократичен. Его создатели не жалуются, что интерес к толстым журналам падает, а спокойно собирают материалы, которые соответствуют их представлениям о качестве. То есть делают свое дело. Интересно, кроме того, читать журналы, издающиеся не в России. Это и израильское «Зеркало», и «Берлин. Берега», и украинский «ШО». Хотя последний в этом ряду стоит особняком, он все-таки описывает именно украинские реалии.
Ну и как же без «Интерпоэзии»! Как я понимаю, вы ставите перед собой интересную задачу не только объединить, описать русскоязычное культурное пространство, попутно «децентрализовав» его, но и обогатить его за счет других культур, прежде всего англоязычной. И здесь я как раз хотел тебя спросить: насколько то, что я сейчас сказал, совпадает с твоим представлением о журнале? В каком направлении хотелось бы его развивать?
Л.Г.: Вполне совпадает с твоей трактовкой. Главный редактор «Интерпоэзии» позиционирует издание как проект, призванный объединить талантливых авторов всего мира, поверх барьеров и границ. Интересно, что члены редколлегии журнала живут в разных городах-странах. Такая пестрота географии в итоге, возможно, и дает более объемный взгляд на происходящее как в мире, так и в литературе. Нам хотелось бы продолжать знакомить читателей и коллег с новыми произведениями наших постоянных авторов – Алексея Цветкова, Бахыта Кенжеева, Владимира Гандельсмана, Юлия Гуголева, Владимира Друка, Александра Кабанова, Вадима Месяца, Сергея Жадана, Александра Стесина, Марианны Кияновской, а также открывать новые имена. Особое внимание хочу обратить на переводы мировой поэзии на русский язык.
В 2016 году «Интерпоэзия» представила проект «Непрямой массаж сердца» группы «Вменяемые», членом которой ты являешься. Там же были опубликованы стихотворения Алексея Кащеева и Владимира Жбанкова. Как сложились «Вменяемые»? Это литературная группа или просто несколько друзей?
С.Ш.: Поначалу мы были просто друзьями, которые часто выступали вместе. Постепенно мы обнаружили, что наши взгляды на поэзию и на то, что мы делаем, во многом схожи. Взять те же «смертяшки». Это мы так между собой называем некую веселую макабричность, которая свойственна всем троим. Это никогда не было школой. Мы не вырабатывали никаких концепций, не писали манифестов. Мы просто долго вместе и, видимо, в какой-то степени влияем друг на друга. Литературной группой мы стали в 2014 году, когда поехали в Киев на фестиваль «Киевские лавры». Для участия в этом фестивале нужно было заявить свой проект. Фактически проект у нас уже сложился, нам оставалось только придумать название и описать его концепцию. Повторюсь, это был май 2014 года, то есть только что был Майдан, только что был аннексирован Крым, только что началась война в Донбассе. И на наших глазах менялось отношение к русским. Если еще зимой на на той знаменитой майдановской елке, которую превратили в арт-объект, висел плакат «Русских любим – Путина презираем», то после «крымнаша» любить россиян уже мало кому из украинцев хотелось. И мы поняли: сейчас очень важно показать на собственном примере, что не у всех граждан России в голове коричневая жижа и что по-прежнему есть люди адекватные. Или вменяемые. Вот отсюда и возникло название «Вменяемые».
Л.Г.: Получается, ваша группа основана не столько на какой-то эстетической концепции, сколько на мировоззренческих принципах?
С.Ш.: В общем, да. Только здесь надо трактовать шире. Вменяемость имеется в виду, конечно же, не только политическая или этическая. Ну, вот о чем мы говорили, когда человек не мыслит поэзию вне формальных рамок, потому что ее не чувствует, – это невменяемость. И таких маркеров много в самых разных областях. То есть вменяемые – это те, которые могут пройти такой воображаемый тест с положительным результатом.
А вот ты, насколько знаю, никогда ни в каких литературных группах не состояла. Тебе не близка идея такого рода объединений? Могла бы ты – чисто теоретически – представить себя участником или организатором одного из них? И можешь ли назвать какие-то существующие сегодня литературные группы, которые интересны именно как некое целое?
Л.Г.: С детства – настороженное отношение к группам. Группа – это немножко странно. И это – мягко говоря. Да, в группе легче, ты находишься под прикрытием, пусть даже мифическим. Но ведь поэту важно ощущать страх и даже ужас перед миром. Именно тогда, наверное, пишется что-то настоящее. Понимаю, что я, вероятно, слишком категорична, но я искренне так думаю. Когда-то я занималась легкой атлетикой, бегала четыреста метров с барьерами – кстати, один из самых сложных видов. Была чемпионкой России среди девушек. Мне часто приходилось совершать пробежки в одиночестве. Я замечательно себя чувствовала: существовали лишь я и весь остальной мир. Тогда, наверное, и усугубилось чувство почти постоянной одинокости.
А как бы ты оценил себя сегодняшнего, включая всевозможные «измы», чего ты приверженец, какое направление развиваешь? У тебя сложившаяся интонация, ты узнаваем. Я думаю, не только друзья, но и коллеги, критики вполне могут узнать твое стихотворение, если оно даже не будет подписано. Твои предтечи и любимые поэты? Иначе говоря: чьих будешь?
С.Ш.: Ох как… Сейчас попробуем. Ну, прежде всего, в какой-то момент я понял, что… (хм, мысль довольно банальная, но до сих пор не всеми воспринимается как очевидная) любые формальные элементы в тексте должны быть обусловлены тем, собственно, что там написано, а не какими-то внешними требованиями – традицией, модой, школой и т.п. Там не должно быть, условно говоря, не несущих элементов. Соответственно, моя интонация – если она действительно узнаваема – идет от того, что наиболее естественно для меня. Я стараюсь быть естественным, я стараюсь… нет, быть собой невозможно. Мы не бываем собой даже в дневнике. Или, может быть, в первую очередь в дневнике не бываем. Короче говоря, я стараюсь делать то, что для меня естественно. Но естественно не в силу привычки, инерции, а в силу каких-то более фундаментальных моих свойств.
Когда-то у меня было не то чтобы представление о своем «творческом пути» – скорее некий идеальный мир, в котором я обитал, некое ощущение, которое я очень боялся потерять. Я боялся сбить эту настройку и старался искать только то, что, как мне казалось, этой настройке соответствует. Это было, конечно, абсолютно неверно, с моей сегодняшней точки зрения. Так делать не надо было. Сейчас, наоборот, я ищу все время что-то, чего я не знал раньше, чего представить себе не мог. Вот в этом смысле, конечно, да, Сваровский для меня явился таким открытием, но это тоже было достаточно давно. То есть не только собственно Сваровский, а то, что неформально называется «новым эпосом». Находки могут быть совершенно в разных областях. Например, если взять стихи Анны Логвиновой, там поэзия устроена так, что она содержится между любыми элементами, ее можно только почувствовать, но ткнуть и сказать, где она есть, невозможно. То есть это поэзия, стоящая за текстом. Не знаю, можно ли этому научиться, но чувствовать такие вещи необходимо.
Может быть, у тебя по-другому? Важна ли для тебя некая, что ли, самодисциплина, когда выбрал путь и не отвлекаешься на боковые тропинки?
Л.Г.: Наверное, я ищу гармонию. Искали волшебные эликсиры и камни, вечную женственность, а я вот… Ты хорошо сказал: «поэзия, стоящая за текстом». Собственно, это и есть гармония. Я и начала писать стихи, будучи подростком, потому что не нашла гармонию в жизни и разочаровалась в людях. Это сейчас я простила и мир, и человечество, смешно звучит, да. Если серьезно, средний уровень современной поэзии необычайно высок, и сегодня на первое место встает личность автора. Есть ли ему что сказать этому миру? Хочется верить, что я способна сообщить ему нечто единственное. По поводу самодисциплины и боковых тропинок: я стараюсь ограничивать себя лишь в количестве письма. Я прекрасно понимаю, что писать после великих есть большая наглость. Пока не начнет рваться изнутри и зудеть по-настоящему, не записываю. Конечно, я читаю современных авторов, чтобы не изобретать велосипед, чтобы быть в курсе, чтобы понимать, куда катится мир.
А куда идет поэзия? Мне кажется, что люди, интегрированные в так называемый литпроцесс и, в общем, примерно представляющие, что каждый, в свою очередь, собой представляет, – сегодня этим людям порой становится скучно. Я знаю, чего ожидать от важных для меня авторов, и они продолжают не удивлять. То есть взятая ранее вполне замечательная планка высоты становится тормозом, поэт ее придерживается, выше не прыгает – непонятно, что там. Или перед тобой, как автором, такой вопрос не стоит – ты просто пишешь, когда тебе пишется, не рассуждая особенно, куда движется поэзия?
С.Ш.: Конечно, я не думаю, куда идет поэзия, когда пишу. Другое дело, что представления о том, что сейчас делается, должны быть, но о них не надо думать. Достаточно интуитивного понимания. Ясное дело, невозможно создавать что-то интересное в полной изоляции, потому что все, что ты можешь в полной изоляции создать, уже давно создано другими. Так вот, куда идет поэзия. Я думаю, что она идет одновременно во все стороны. И это очень интересно. Чем закончится – не знаю. Возможно, поэзия разбредется по разным жанрам, потому что уже сейчас крайние точки настолько не похожи друг на друга, что там уже начинают действовать центробежные силы. То есть, возможно, мы скоро вообще перестанем говорить о поэзии как о едином роде человеческой художественной деятельности. Но это нормально. Точно так же, как в свое время не было разницы между ритуалом, песней, стихами, прозой и так далее. Постепенно они все разбрелись в разные стороны и, возможно, когда-то кому-то это казалось катастрофой.
Ты, кстати, как-то сказала, что с некоторых пор тебе перестали быть интересны синтетические жанры, например поэзия плюс театр, поэзия плюс видео, поэзия плюс музыка. Почему? Ты просто себя в них не видишь, или ты считаешь, что у них в принципе нет перспектив?
Л.Г.: Примерно двадцать лет назад я заявила в разговоре или интервью, что будущее в искусстве за синтезом жанров. Вот уж never say never again. Сейчас я скажу ровно наоборот, и, не исключаю, снова буду не права. Мне кажется, синтез жанров приближает нас к шоу и коммерции. В 2002 году в одной известной профессиональной студии в Москве был снят видеоклип на мое стихотворение «Княжна». Я там скачу на лошади по одному из арбатских переулков. Это отдельная занятная история, как снимался видеоклип. Презентация прошла в Центральном Доме литераторов. На афише, которая сохранилась, кстати, было написано: «Презентация первого в России поэтического видеоклипа». Смешно, да? Тем не менее, я была одной из первых. Это уже потом появился термин «видеопоэзия» и т.д. В 2001 году также одна из первых выпустила аудиоальбом поэзии. И я как раз читаю стихи под музыку. И мне это тогда ужасно нравилось. Сейчас нет.
А по поводу «поэзия плюс театр», уже все сказано сто лет назад Мариной Цветаевой: «Дело актера и поэта – разное». Я не считаю, что нужно облегчать задачу читателя-слушателя всевозможными перфомансами и прочим. Безусловно, это часто выглядит зрелищно и забавно, привлекает аудиторию, но и к поэзии часто не имеет отношения, потому что используются разные, противоположные механизмы воздействия.
Сейчас для меня все очевидно и просто: тексты желательно читать в одиночестве, а стихи, если это возможно, слушать в авторском исполнении и без музыкального сопровождения. Остальное – это уже эстрада.
С.Ш.: Раз мы заговорили о развитии поэзии, давай вспомним литературные фестивали. Ведь каждый из них (хорошо, лучшие из них) – это не просто набор выступающих. У фестиваля есть концепция, это как бы такое метапроизведение. Вопрос к тебе, как к куратору, создателю Международного хлебниковского фестиваля «Ладомир». Как ты сама для себя формулируешь его концепцию, и связана ли она с развитием поэзии, с освоением ею новых областей?
Л.Г.: Когда-то Хлебников, который нигде подолгу не задерживался и провел в Казани самый длительный отрезок жизни – 10 лет, заявил, что поэты должны путешествовать и петь песни. Выступать – это всегда хорошо и радостно. Особенно перед студенческой аудиторией. Особенно перед подготовленными слушателями. «Хлебников возится со словами, как крот, между тем он прорыл в земле ходы для будущего на целое столетие…» – писал Осип Мандельштам, вот мы и пытаемся обжить эти ходы. Казанские поэты получают возможность сопоставить то, что они делают, с творчеством ведущих поэтов. А мне доставляет радость знакомить казанцев и елабужан с хорошими поэтами России и мира. Также я бы хотела назвать несколько казанских имен, которые, как сейчас принято говорить, ставят Казань на литературную карту мира. Это Денис Осокин, Глеб Михалев, Анна Русс, Адель Хаиров, Алексей Остудин, Айрат Бик-Булатов, Наиль Ишмухаметов и многие другие, кто, может, не так известен, но важен для понимания казанской поэзии как своеобразного явления.
Я и сама довольно часто участвую в литературных фестивалях. Один из самых любимых – это «Киевские лавры». Александру Кабанову удается, во-первых, держать высокую планку, приглашая знаковые фигуры современной поэзии, во-вторых, каждый последующий фестиваль принципиально отличается от предыдущего, то есть он очень живой и откликающийся на современные реалии. Из европейских фестивалей я бы выделила – «Стружские вечера поэзии» в Македонии, который проводится с 1962 года. Однажды мы, участники, читали стихи на мосту реки Црни-дрим, чье название переводится как «Черная река». Для поэтов на мосту была выстроена сцена. Для слушателей были расставлены стулья на берегу. А река своим быстрым течением уносила наши слова вдаль. Было ощущение, что мы читали стихи реке. Поздний вечер, яркие софиты, вдалеке слышится голос муэдзина, призывающий на молитву, и река. Запомнилось.
Я знаю, что ты как автор хотел бы состояться больше, чем сейчас, а хотелось бы тебе стать родоначальником какого-то направления, например?
С.Ш.: С трудом себя представляю в этой роли, но хотелось бы, наверное. Скажем так, если это случится, мне будет приятно, но специально для этого ничего делать не буду. Я все-таки не готов идти за теоретическими выкладками, не готов составить себе координатную сетку того, что происходит, чего не хватает, и рыть в этом направлении. Я так не умею, и мне лень. Хотя я иногда представляю, но это просто фантазии, что, будь я носителем не очень распространенного языка, у меня был бы соблазн стать главным национальным поэтом, нормализатором литературного языка. Потому что до сих пор не у всех есть свои условные Пушкины. Сейчас мы знаем, как это в принципе можно сделать. Как переводить наработки мировой поэзии на родной язык, искать языковые возможности для этого и создавать новый инструментарий. Это технически интересная задача.
Л.Г.: Технически интересная, да. Хотя я все же о другом. О том, чтобы сказать на своем языке что-то новое по-новому. Но впереди – некоторое количество жизни, хочется думать. И я думаю, мы еще что-нибудь сообщим этому миру.