Беседа Натальи Крофтс с Ефимом Бершиным
Опубликовано в журнале Интерпоэзия, номер 3, 2011
ЕФИМ БЕРШИН: “Я ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ ПРОТИВНИК УМСТВЕННОГО ПРОЦЕССА”
И расползалась по Москве, |
– Ефим Львович, давайте начнем с самого начала: что такое, по-вашему, поэзия?
– Очень “простой” вопрос! Некоторые полагают, что поэзия – это своего рода болезнь. Болезнь своеобразная, кому-то кажущаяся красивой, кому-то – ужасной… Можно сказать даже, что это какая-то мания преследования, когда кажется, что за тобой постоянно кто-то наблюдает и ты постоянно что-то должен этому “наблюдателю”. Поэтому поэтов тяготит чувство невыполненного долга. Такое впечатление, что дар дается в долг, который потом нужно отдавать в течение всей жизни. И если поэт этот долг по каким-то причинам не отдает, все может закончиться трагедией, болезненным изменением личности и даже преждевременной смертью. Поэтому для поэта самое главное – писать. Причем, не просто писать, а именно отдавать то, что тебе было дано.
Я был знаком и сейчас знаком и даже дружен со многими замечательными поэтами. И они все страдают этим чувством неотданного долга. Инна Лиснянская, например, сейчас очень много болеет, часто попадает в больницу, но самое страшное для нее в этой ситуации то, что она не может писать. И как только ей становится легче, она возвращается к стихам. Я знаю, что до самого конца, несмотря на мучительные болезни, писали Андрей Вознесенский и Борис Чичибабин. Следовательно, долг не оставляет до последних дней жизни. За поэтами кто-то продолжает пристально следить. У меня есть еще не опубликованное стихотворение, где я пишу именно об этом:
На меня из тучи бородатой
пялится, глазеет с давних пор
то ли зритель, то ли соглядатай,
то ли вор.
Я в постель ложусь, не раздеваясь,
и не сплю, как горная река…
Ну и так далее.
– Но в таком случае вы должны ощущать свою необходимость, даже если это не выражается стадионами почитателей.
– Ощущение нужности для меня – это когда стихи пишутся, когда не иссякают музыка и образы. Пока все это есть, жизнь продолжается. У меня был друг, замечательный русский поэт, один из лучших, на мой взгляд, поэтов конца прошлого века – Евгений Блажеевский. Он писал обычно осенью, а “запасным вариантом” был декабрь. Так вот, прошла осень – он не написал ни строчки. Женя совершенно извелся, стал ждать декабря. Но в декабре тоже ничего не написалось. А в мае он умер. В 51 год. То есть, у него возникло явное ощущение “оставленности”. А искусственно он из себя стихов никогда не выдавливал. Поймите, я не говорю сейчас об общественном спросе на поэзию, на что поэт, как член социума, тоже реагирует. Да и привыкли мы к тому, что массам нужны вполне определенные вещи, которые они способны “прожевать”. Об этом лучше Пушкина (“Паситесь, мирные народы…”) не скажешь. Мой друг Евгений был убежден, что его оставили или отставили там, где-то наверху. При этом ему и в голову не могло прийти, что можно профанировать стихи, выдумывать, графоманить, создавать видимость так называемой “поэтической деятельности”. И умер. Кстати, Блажеевскому принадлежат такие строки:
Судьба растет, как дикий виноград,
Как дерево – без чертежа и плана.
Стихи тоже так растут. И мне бывает смешно, когда человек планирует на сегодняшний вечер одно стихотворение, а на завтра еще два. Дескать, вот я сейчас сяду и напишу.
– И желательно гениальное.
– Непременно. Понятно, что мы все изощрены в мастерстве и написать в рифму можем все, что угодно. Только это никому не нужно. И не верьте тем, кто таким образом слагает вирши, выдавая себя за поэта.
– Вам, наверное, уже уши прожужжали вашей же собственной фразой о том, что вы – “противник умственного процесса”?
– Да, я противник умственного процесса. Но только в поэзии, в искусстве. Эта фраза взята из интервью, которое я еще в начале девяностых дал “Независимой газете”. В то время эта газета была очень популярна, и многих привлек придуманный мной заголовок: “Бессонница разума рождает чудовищ”. Но, повторяю, она, конечно, относится только к творчеству. Я убежден, что в творчестве разум далеко не первичен, хотя и без него не обходится. Ведь чем отличается ученый от поэта? Ученый сначала ищет, а потом находит. А поэт вначале находит, а потом долгие годы ищет, что же он такое нашел, и долго сам не может этого понять. То есть, разум в этом не участвует. Участвует что-то другое. Я не хочу этим спекулировать, пытаться точно определить, откуда “растут стихи”. Но разум тут точно ни при чем. Вообще человек очень несовершенен. И, соответственно, его разум – тоже. Если полагаться только на разум, это приведет к катастрофе, что не раз уже бывало. Поскольку то, что сегодня кажется разумным, завтра выглядит полнейшим идиотизмом. При этом гениальные художественные произведения живут веками и не устаревают, а придуманные поделки, даже если и обретают известность, в скором времени умирают. И сразу можно определить: был человек, действительно, поэтом или он просто играл в поэта, мастеря нечто на злобу дня, чтобы угодить своим современникам и вкусить плоды популярности.
– У вас есть такая фраза: “Русский поэт – это переводчик с Божьего на русский”.
– Да, я абсолютно убежден, что я – переводчик. Я сам не создаю никаких произведений, я просто перевожу на русский те импульсы, которые мне откуда-то являются. Вот и все.
– Но откуда это, все-таки, является? Что это?
– В традициях нашей культуры мы привыкли именовать “это” словом “Бог”, поэтому я так и сказал. Как на самом деле это все рождается, из каких импульсов, из каких энергетических источников – определить сложно. Я не химик, и не физик. Да и они вряд ли определят.
– В шестидесятые годы был целый ряд поэтов “публицистической направленности”. Они тоже – “переводчики”?
– В то время были разные поэты, но, вы правы, многие из них решали социальные задачи. В моем поколении их решение взял на себя так называемый “протестный рок”. Я не берусь сейчас судить “шестидесятников”, приверженность некоторых из них к так называемой “эстрадной” поэзии и рифмованной публицистике. Может быть, тогда это было необходимо: пресса не была столь свободной и открытой, как сейчас, а с помощью поэтических выступлений можно было что-то донести до широкой публики. Неспроста ведь на поэтов собирались стадионы. Кстати, сегодня тоже появились рифмованные публицисты и фельетонисты. Наверно, это кому-то нужно. Кто-то это читает. Я им не судья. Смущает другое: суетность пишущих и попытки любой ценой обрести популярность. Для того чтобы добиться популярности, многого не надо: пять или десять раз показаться на телеэкране и что-то сказать, не обязательно умное. Тогда тебя будут все знать, и ты станешь популярным. А когда тебя перестанут показывать по телевизору, популярность тут же уйдет, это тоже понятно. Поэзия здесь ни при чем, конечно, но сбитые с толку зрители и слушатели поневоле привыкают к мысли, что это она и есть. Они разучиваются воспринимать настоящую поэзию.
Виктор Шкловский как-то сказал о Пастернаке: “У него такая хорошая слава: подземная”. “Подземная”, несуетная слава – это та слава, которая потом растет бесконечно. И никакие политические кампании, никакие преследования ее убить не могут. Мандельштама многие десятилетия не печатали, его почти забыли, но он из своей “подземной славы” вырос до небес, он живой. Это же происходило и с другими “непопулярными” гениями. Видите ли, наш мир… я хотел сказать “развивается”, но это неправильное слово, я не уверен, что он развивается…
– Он просто куда-то несется… Он – в броуновском движении.
– Он, скорее, ведет себя, как шторм на море. Волна накатила – выбросила кого-то на поверхность. А потом та же волна его проглотит, а на поверхность выбросит кого-то другого. Только живущие на больших глубинах гении не подвластны стихиям. Но рассуждать о “гениальности” или “не гениальности” того или иного поэта нам, людям, видимо, не стоит: мы не можем этого до конца ни понять, ни оценить. Хотя попытки были неоднократно. Мне нравится формулировка Шопенгауэра: “Талант попадает в цель, в которую другие попасть не могут. Гений попадает в цель, которая другим не видна”. Хотя тут же возникают вопросы: что это за цель такая и кто ее выставил?
– Ефим Львович, хотелось бы вернуться к сегодняшнему состоянию поэзии. Она сейчас заброшена?
– Опять же: что называть поэзией? Сегодня пишут даже больше, чем в былые времена. Как пишут – другой вопрос. Я живу в Москве и вижу огромное количество расплодившихся клубов, где почти ежедневно – ежедневно! – проходят выступления поэтов. Вы представьте себе, сколько же нужно поэтов, чтобы почти ежедневно в десятках клубах предоставлять им слово для выступления!
– Юрий Левитанский, рассуждая о причинах, порождающих огромное количество людей, пишущих стихи, любил ссылаться на Горького: “Обилие пишущих стихи в нашей стране объясняется низким культурным уровнем нашего народа”.
– Да-да, что-то такое Юрий Давыдович говорил. Он иногда бывал категоричен, но он был очень проницательным человеком и в большинстве случаев знал, что говорил. Мы с ним часто спорили и, кажется, с этим мнением я тогда тоже не соглашался. Я был намного его моложе, у нас была огромная разница не просто в возрасте, а в жизненном опыте. И, скорее всего, я во многом в этих спорах был неправ. Но у нас сложилась странная манера общения: мы в основном спорили и подтрунивали друг над другом. Наверное, это было не очень прилично с моей стороны: все-таки, я был совсем молодым человеком, а он – признанным классиком. Но мы в последние его годы жили почти по соседству, вместе несколько раз участвовали в поэтических вечерах, ездили в с чтениями в Израиль. В интернете даже есть наше совместное интервью 95-ого года.
– Вы имеете в виду интервью “Поэта нужно кормить”?
– Да. Это моя фраза, которая стала заголовком. Вы знаете подоплеку?
– Кажется, Юрий Давыдович пропустил не то обед, не то ужин из-за этого интервью и очень по этому поводу переживал?
– Обед! Ему хотелось есть, и я “интервьюерше” под благовидным предлогом выдал эту фразу. Но даже по тому интервью видно, что мы все время пикируемся с ним. Наверное, это было неправильно…
– Ну, почему? Зачем умному человеку “поддакивающий” собеседник? Наверное, и Юрию Давыдовичу так было веселее.
– Я всегда осознавал, какой он огромный поэт, но в личном общении не будешь же все время высказывать одни восхищения и слушать собеседника, благоговейно раскрыв рот. Сейчас, когда его нет, я думаю, что пока в человеке будут жить какие-то чувства, Левитанский будет всегда актуален. Повторяю: он – огромный поэт.
– Да, кажется, для нас обоих это – большая тема: о стихах Юрия Давыдовича можно говорить очень долго. Но давайте вернемся к разговору о том, что “развелось ужасное количество поэтов”. При этом, с другой стороны, очень часто говорят, что поэтов-то настоящих сейчас как раз и нет. Где же истина?
– Я бы не стал утверждать, что поэтов настоящих нет. Они есть. Просто поэт (если он настоящий поэт) полностью реализуется в стихах, и ни на что другое у него просто не остается ни энергии, ни возможности, ни времени. В том числе, и на создание себе популярности. Если общество не ищет истинной поэзии, оно ее и не найдет. Поэты есть. Они просто не занимаются, как теперь выражаются, собственной “раскруткой”. Я могу назвать имена русских поэтов, которые живы, но о них слышно все меньше и меньше. Они, как раньше говорили, “не участвуют в литературном процессе”. А литературный процесс сейчас выражается вот этими сборищами в клубах, борьбой за какие-то премии, фестивалями, на которые собираются сотни людей, выпивают и друг друга не слышат. Я, конечно, тоже иногда выступаю, но нечасто. Мое присутствие в литературе выражается только произведениями, которые время от времени печатаются в журналах. На фестивали тоже не езжу. Я очень плохо переношу огромные скопления людей, где у каждого свои амбиции и своя манера поведения.
– Ефим Львович, в октябре вам будет шестьдесят лет. Есть желание подводить какие-то итоги?
– Нет, никакого такого желания нет. Какие итоги? Вы могли бы с тем же успехом спросить: “Вы готовы умирать?”
– Ну, почему? Некоторые это делают постоянно: пять лет прошло – нужно оценить, что за это время сделал. Десять лет… И так далее.
– Нет, мое летоисчисление происходит не по датам и не по годам, а по написанным произведениям. На сегодняшний день у меня есть восемь книг: четыре стихотворных сборника, два романа, документальная повесть о приднестровской войне и историко-философская книга с критикой этики эпохи потребления и с попыткой осознать, что происходит в наше время с этикой вообще. Последняя книга написана в соавторстве с немецким писателем Каем Элерсом и издана на немецком языке. Это то, что есть на сегодняшний день. Человек не может подвести окончательные итоги, пока он жив. Тем более, что все мои последующие произведения вытекают из предыдущих, это все скреплено, это все держится одно за другое, пускает ростки куда-то дальше… Поэтому ни о каких итогах речь вести нельзя, и не нужно. Мы не знаем этих итогов. Их вообще нет.
– Но, помнится, в своей статье о Левитанском вы подвели очень конкретные итоги: он ввел “бесконечную” строфу и реабилитировал глагол.
– Да, но я писал о Левитанском уже после его смерти. И потом, я отметил только эти два вклада в поэзию, а вполне возможно, что их гораздо больше. Может, завтра произойдет какое-то событие и мы скажем: “Ага, а Левитанский-то это вон еще когда видел и предвидел!” И не только Левитанский… Может, когда-то и обо мне скажут: “Вот, оказывается, что Бершин говорил!” Но мы сейчас-то этого не знаем. Я надеюсь, что я работаю на какое-то будущее, и сегодня, может, это неясно и не видно даже мне самому. Я сам для себя иногда делаю удивительные открытия. Прочитаю какое-нибудь свое стихотворение, написанное лет десять или пятнадцать назад, и вдруг начинаю понимать, что написал. Та же история: сначала нашел, неизвестно как, а лет через десять, поумнев, приобретя дополнительный опыт, вдруг понял, что написал. И это происходит чаще всего именно так. Это и есть для меня истинность поэзии.
Часто, кстати, ссылаются на количество читателей того или иного автора. Но количество читателей – это не критерий. Читают все, что ни попадя. Читатель столь же несовершенен. Непрофессионален. Надеюсь, советский лозунг о том, что искусство должно быть понятно народу, остался там же, где и советская власть. Искусство никому ничего не должно. И, если честно, я пишу не для читателя. Еще честнее? Я бы, может, и хотел писать для читателей, чтобы обрести популярность. Но я так не умею. Я понимаю, что это не для меня, не мое. Поэтому я даже не думаю о том, для кого пишу. Возвращаясь к началу нашего разговора, хочу повторить: я просто отдаю долг. Если какое-то время я этого не делаю, то начинаю болеть. Потому что консервируется моя собственная энергетика, а я-то за счет нее и живу. Если я вдруг от нее отказываюсь, не реализовываю эту энергию, я просто начинаю болеть, физически.
– Ефим Львович, как можно объяснить отличие настоящей поэзии от графоманской, “живой” от “мертвой”?
– Если удается передать словами собственный (а, может быть, и не собственный?) энергетический импульс, – она живая. Если нет – мертвая. Из стихотворения должна поступать энергетика, способная заразить того, кто читает или слушает. В поэзии не может быть просто смысла. Поэзия – это совсем другое. Это – редкий сплав. Сплав энергии слова, энергии звука и собственной энергии автора. Мысль, конечно, тоже не исключается. При условии, что мысль – не придумана, а – рождена. Я отдаю себе отчет в том, что субъективен, но для меня, по крайней мере, только это – поэзия. А все остальное – мертвечина. Ведь написаны целые книги по теории поэзии, о том, как слагать стихи, как правильно рифмовать… Можно научить рифмовать компьютер, что, по-моему, уже и сделано. Нельзя его только зарядить этой небесной, Божьей энергией. А если ее нет, то нет поэзии. В этом – чудо поэзии. В этой энергии, которая способна проходить через годы, через века и оставаться живой, работать.
– Осип Мандельштам определял истинную поэзию, как “ворованный воздух”.
– Мне нравится это определение, но это – образ, который тоже надо как-то объяснять. Или не надо. Когда-то, когда я еще работал в “Литературной газете”, мне принесли стихи одного молодого поэта, попросили дать отзыв. Прочитав, я понял, что он талантлив, но стихам не хватало смелости, завершенности, человек боялся заглядывать в глубину. Когда мы встретились, я ему попытался объяснить, в чем проблема – при помощи другого образа: колодца. Колодец – это очень важная смысловая вещь для России в целом и для меня в частности. И я ему сказал: “Поэзия – там, на дне колодца. Туда страшно прыгать, потому что можно разбиться, утонуть. Но если не прыгать, то ничего не зачерпнешь. А вы ходите вокруг колодца. Вы знаете, что есть колодец. Знаете, что находится там, на дне. Но прыгнуть туда не решаетесь”. Есть масса умных и талантливых людей, которые знают, что такое поэзия. Знают, где она живет. Но им страшно.
– Что же все-таки будет с поэзией дальше? Что ее ждет?
– Ваш последний вопрос несколько похож на первый – такой же “простой”. А что ждет наш мир вообще? А сохранится ли жизнь на земле? К сожалению, я должен констатировать, что глобализация порождает матричное сознание. Человек перестает быть самостоятельной личностью, превращаясь в некую функцию. Соответственно, его восприятие окружающей действительности, и поэзии в частности, становится все более клишированным. Но я все-таки оптимист. Я верю, что поэзия сохранится до тех пор, пока будет сохраняться жизнь на земле.
Беседовала Наталья Крофтс
Ефим Бершин – поэт, прозаик, публицист. Родился в Тирасполе в 1951 году. Автор трех книг стихов, двух романов и документальной повести о войне в Приднестровье “Дикое поле”. Живет в Москве.
Наталья Крофтс родилась в Херсоне в 1976 году. Переводчик, автор двух поэтических сборников и ряда публикаций в русскоязычной периодике, коллективных сборниках и английских поэтических антологиях. Живет в Сиднее.