Интервью
Опубликовано в журнале Интерпоэзия, номер 2, 2005
Интервью Ирины Барметовой,
главного редактора литературного журнала «Октябрь»
Андрею Грицману (Интерпоэзия)
В КАФЕ ПУШКИН
А.Г.: Все, даже название кафе — ПУШКИН — , где мы с вами сидим, предрасполагает к беседе о поэзии. И предлагаю начать с некоторого утверждения, что писать о стихах теперь почти так же трудно, как писать стихи. Писать же стихи почти так же трудно, как читать их. Таков порочный круг нашего времени. Стихов становится все меньше и меньше, и, в сущности, сейчас есть налицо не стихи, а поэты… Когда могли быть произнесенны эти слова?
И.Б.: Да когда угодно! Вчера, сегодня и даже завтра…
А.Г.: Эти слова Юрий Тынянов написал в 1924 году. Для “Октября” — это год рождения журнала. Прошло восемьдесят лет, сменилось несколько литературных эпох, что осталось традиционным для журнала?
И.Б.: Публикация стихов. Я убеждена, что публикация в толстом литературном журнале подборок новых стихов того или иного автора является визитной карточкой поэта, своеобразной демонстрацией того, над чем и как в настоящий момент он работает. Понимаете, стихи в журнальной подборке, как мозаика, как маленькие осколочки смальты, из которых предстоит мне как редактору составить набросок творческого состояния поэта, а если повезет – портрет. Подборка должна как можно четче очертить стиховое пространство поэта. Поэтому всегда к выбору стихов для такой публикации я отношусь внимательно, даже ревностно, тщательно отбирая. Не всегда мой взгляд совпадает с представлением самого автора о себе и своем творчестве. Доставляет удовольствие, когда автор подтверждает, что мною точно угадано его нынешнее творческое состояние, но много больше я ценю свою маленькую победу, когда поэт в моем отборе, сочетании и порядке стихов прочитывает себя иначе, по-новому. На мой взгляд, интереснее показать самому автору, как его видит не случайный, но искушенный читатель. Коим, смею надеяться, являюсь.
А.Г.: А что сейчас происходит с поэзией, ее нынешнее состояние?
И.Б.: Если в России в 60-е годы, увы, уже прошлого столетия поэзия была на подъёме, можно сказать, на самой вершине, то в перестройку и в 90-е годы поэзия достигла самой нижней точки читательского интереса. К этому надо еще добавить и то, что поэтическая книга была просто вышвырнута из планов всех(!) издательств. Поэзия как бы и не существовала вовсе. И вот тогда “из слез, из темноты, из бедного невежества былого” лишь толстые литературные журналы стали обитаемыми поэтическими островами. Журналы с завидным упорством продолжали публиковать новые стихи поэтов. Именно тогда журнал “Октябрь” и я, в то время редактор отдела поэзии, придумали, на мой взгляд, смелый проект – “Книга стихов в журнале”. Мы первые стали публиковать большие поэтические подборки – до 900-1000 строк, а это – 16 журнальных полос! Для справки: до этого журналы обычно ограничивались подборками в 200 строк – это в лучшем случае. Кроме того, что журнальные книги стихов были спасательным кругом для авторов, они еще служили своеобразным ориентиром для читателей, той единственной возможностью поддерживать связь с поэтическим миром современной словесности. Конечно, в большой по объему подборке меняется и принцип подбора, и композиция, и сама концепция. Проект оказался удачным, и его подхватили другие толстые журналы …
А.Г.: Большие стихотворные подборки еще не значат удачные, и все ли поэты удостаивались в “Октябре” “книг в журнале”?
И.Б.: Простите за банальность, во всем нужна мера и вкус. Теперь все, кому не лень, печатают без разбора спрессованные в две колонки километровые стиховые подборки, не особо задумываясь, зачем?
Главное в работе настоящего профессионала-редактора –почувствовать, когда литературная ситуация вот-вот начнет меняться, и решительно отказаться от того, что уже наработано… Худо-бедно теперь выходят поэтические книги, мало, но все же выходят. Поэтому “Книга стихов в журнале” – не так актуальна. Но все же, когда журнал чувствует, что поэтический голос данного поэта будет звучать в данном номере самостоятельно, и скажем так, независимо, то спору нет, нужно не жалеть журнальной площади. А когда чувствуется, что редакция “гонит” большие подборки не важно каких стихов только потому, что в портфеле нет хорошего прозаического произведения, когда поэзия вторична и является подручно-вспомогательным материалом для заполнения журнальных пустот между другими произведениями, знаете, этакой стиховой стекловатой, то это уже выглядит не политикой журнала, а жалким лукавством. Так вот, всеми силами мне хотелось бы избежать такой участи. Поэзия на журнальном пространстве самостоятельна и самодостаточна. И тогда еще неизвестно: на страницах журнала – стихи при романе, или роман при стихах.
А. Г.: Сейчас в журнале не много поэзии…
И. Б.: Да, поэзия стала более успешно находить свои выходы из сложившей ситуации. Появилась культура камерных поэтических вечеров, салонов. В Москве порой за один зимний вечер может проходить одновременно пять поэтических встреч: в небольших кафе, библиотеках, клубах, книжных магазинах… И теперь, когда практика вечеров стала делом обычным, я поняла, что журнал справился с охранной функцией и у нас появились новые идеи…
А. Г.:Череда поэтических имен в вашем журнале повторяется, то есть вы как бы ведёте поэта через годы: Найман, Кенжеев, Гандельсман, Салимон…
И. Б.: Если мы выбираем поэта, делаем акцент на него, то тогда стараемся на страницах журнала следить за ним. А, главное, показать читателю данного поэта в развитии. Но постоянный автор – это не значит надоедливый, я подчеркиваю, это как раз постоянный. Моя идея: журнал может себе позволить вести читателя по литературной судьбе поэта.
А. Г.: В отличие от многих других, хотя и принимаете новеньких в, скажем так, «клуб поэтов «Октября», но он все же остается довольно закрытым…
И.Б.: По драматургии диалога я должна возразить, и я возражаю – нет, мы принимаем новых поэтов. Для новеньких у нас есть два молодёжных номера – 12 и теперь 5, где можно разгуляться, а уж потом постараться стать постоянным автором нашего журнала.
А.Г.: Всё больше я слышу, что современная российская поэзия зашла в тупик. Все формы исчерпаны, послеперестроечный с перекрутом советского языка «постмодернизм» – всё это прошло?
И. Б.: Время постмодернизма сходит. Еще совсем недавно клятва верности постмодернизму была таким же обязательным ритуалом, как в советское время клятва верности комсомолу. Образовалась гвардия адептов, даже не адептов, а подражателей, такая своеобразная “Молодая гвардия –2”. На мой взгляд, теперь наступила эпоха “поэзии промежутка”, если пользоваться определением уже упомянутого здесь Тынянова. Идет “наработка” новых форм, нащупываются новые идеи и новый язык – создается “поэтический бульон”. Какие будут главенствовать направления и тенденции, сказать не берусь. Замечаю, что есть тяготение, ещё очень робкое, к неоромантизму, но на другом, чем ранее, витке. Более мужественном, что ли, и философском. Еще вижу, что талантливые молодые поэты избегают объединяться по направлениям, избегают называться школами. Сохраняя дружеские отношения, выступая на вечерах вместе, всячески подчеркивают свою личную индивидуальность. Критики пытаются наделить их тем или другим определением, но они упорно не хотят быть не группой, ни направлением, ни стаей. Приходит эпоха одиночек. Эта интересно, это отличительно в сегодняшнем литературном процессе. Могу назвать несколько имен тех, кого считаю новыми авторами нашего журнала и за литературной судьбой которых мы будем следить: Иван Волков, Григорий Петухов, Виталий Науменко, Инга Кузнецова, Павел Белицкий.
А. Г.: В “Октябре” мало, почти нет, переводных стихов. Это намеренно?
И. Б.: По традиции эту нишу среди толстых журналов занимает “Иностранная литература”. Хотя никому не возбраняется этим заняться. Но есть ряд причин, которые мешают всерьез отдать свои страницы современной переводной поэзии. Одна из первых – качество перевода. В Союзе была превосходная школа перевода. Теперь она утеряна, практически утеряна. Существует “Гильдия переводчиков”, в которую входит наша переводческая элита, но вот механизма передачи своих знаний и опыта – отработанного механизма – практически нет.
А. Г.: Вы считаете, что на смену Андрею Сергееву или Соломону Апту пока никто не пришёл?
И.Б.: Увы. Того, что делается в Литературном институте, недостаточно. Вторая причина – оплата переводов. У нас, например, нет средств, чтобы купить права у автора и затем достойно оплатить и гонорар, и перевод. Я имею в виду полноценный художественный перевод, когда переводчик становится соавтором поэта. Над одной страницей художественного перевода можно просидеть несколько дней. А заплатят за этот перевод чохом, так же, как и за “косой” перевод какого-нибудь первокурсника. Несколько лет тому назад журнал “Октябрь” впервые опубликовал на своих страницах полностью книгу стихов лауреата Нобелевской премии Шимборской. Это стало событием. Необычным событием, так как у Шимборской на русском до этого выходили отдельные переводы отдельных стихов и ни разу –книга. И опять(!) “Октябрь” опубликовал “Книгу стихов в журнале”. Только на этот раз мы ее не сами создавали, а взяли уже составленную автором и вышедшую в Польше новую книгу “Мгновения” и опубликовали ее полный русский вариант. Этого бы не случилось, если бы не было превосходного писателя и переводчика Асара Эппеля, который взял на себя все проблемы и хлопоты по авторским правам и т.д. Он сделал превосходный перевод стихов Шимборской, я-то знаю, сколько он над ним работал, а что мы смогли ему заплатить? Слезы… “Мгновения” вышли на русском лишь благодаря писательскому энтузиазму и солидарности. Звучит слишком пафосно, но это правда. Или совсем недавний пример, в четвертом номере нашего журнала мы представили актуальную поэзию Грузии. После распада Союза о грузинской поэзии пятнадцать лет российский читатель, да и писатель, ничего не слышали, и журнал взялся познакомить с современными авторами Грузии. Получилась уникальная мини-антология. Хочу подчеркнуть: мы сделали это без каких-либо официальных просьб и обращений к руководителям и правительствам. То был чистый поступок, лишенный меркантильного привкуса, порыв поэтов двух стран. Вполне допускаю реплику, дескать, это не современно, слишком романтично, а на деле – надо денежки платить. Кто бы спорил! Но просить, жалко объяснять, уговаривать чиновников, простите, противно. Итак, переводы, и отменные переводы, сделали наши поэты: Максим Амелин и Ирина Ермакова, Елена Исаева и Инга Кузнецова, Дмитрий Веденяпин и Виталий Науменко, те поэты, которые участвовали в новом журнальном проекте, который был мною придуман еще год назад – “Шелковый путь поэзии”…
А. Г.: Расскажите немного об этом интересном проекте. Год назад…
И. Б.: Более года назад мы проводили вечера журнала “Октябрь” в Одессе. И как-то неожиданно для себя мы обнаружили, что писательские имена, которые сейчас известны не только в России, но и в Европе, ни о чем не говорят одесситам. И это не от равнодушия, а просто из-за недостатка книг и хоть какой-то информации о современной российской литературе. В свою очередь, мы не очень-то знакомы с авторами этого славного города. Произошел разрыв культурных связей. Журнал совместно с поэтами проделал путь от Москвы через Одессу паромом в Грузию. И везде мы выступали в больших залах при большом скоплении слушателей, читали стихи, тем самым соединяя разорванное поэтическое пространство нескольких стран…И тогда мне пришла простая мысль: почему бы не сделать Одессу центром, международным центром культуры Черноморья? Одесса была построена по велению русского императора, и всегда по праву считалась Южной Пальмирой. Свободный город, где процветали торговля и культура.
А. Г.: То есть, другими словами, к истокам, к колыбели нашей средиземноморской, Понтийская культуры… Наш журнал «Интерпоэзия» как раз весьма заинтересован в продвижении поэзии …
И.Б.: Почему бы не повернуть? Возникла идея “Шёлкового пути”, потому что по Черному морю пролегала часть Великого Шёлкового пути. Через несколько месяцев мы поехала в Одессу, где устроили вечер российской поэзии. И вот тогда, когда мы собрались в Украинском театре, зал был полон – пришли 800 человек – и в течение двух часов никто не ушёл, а читались стихи на русском, украинском языках, пели песни. Там, в Одессе, я поняла (это знаменательно), что все разбросанное по московским камерным поэтическим вечерам там чудным образом соединилось в абсолютно сформировавшуюся современную российскую поэзию. А потом мы сели в самый большой – девятипалубный паром и отправились в Батуми, где нас ждали грузинские поэты. И в Поти, и в Батуми на вечерах читали стихи… Но молодые грузинские поэты читали на грузинском, молодые украинские поэты на украинском, а перевести их было некому. Мы решили сделать переводы и опубликовать их в Москве… Это, конечно, частный случай, но, мне кажется, многое в литературе происходит из случайного и на первый взгляд незначительного. Возвращаясь к переводу, хочу сказать, что надо восстанавливать школу перевода. Необходим перевод, который был бы адекватен культурному и поэтическому уровню самого автора, не был бы обеднён или искажён до такой степени, что, пожимая плечами, наши коллеги в других странах могли воскликнуть: “И это писатели?” А пока существует риск при неумелом переводе выглядеть идиотами.
А. Г.: Зная, что вы владеете французским, хотелось бы уточнить: для формирования вашей эстетики, вкуса сыграло ли это свою роль?
И. Б.: Молодые годы я по воле судьбы провела в Париже, именно там я сформировалась как личность и все, что связано с французской культурой для меня, у меня внутри, обособленно…
А. Г.: Сферой вашей деятельности в те годы была фотожурналистика, а обращали ли вы внимание на французскую поэзию?
И. Б.: Не только фотожурнализм был моим увлечением. У меня не было проблем с языком, и это позволило мгновенно и в полной мере войти во французскую, а точнее, парижскую жизнь. Сразу стали доступны театр, кино, литература… и, конечно, поэзия… Ахматова в начале прошлого века сказала, что французская живопись съела французскую поэзию. Французская поэзия, на мой взгляд, ушла во французскую песню.
А. Г.: Недавно умер Жак Деррида. Он большую часть своей жизни провёл в Соединённых Штатах, преподавая. Его теория деконструкции была такой трансплантацией, как в своё время трансплантировали Кафку, которого ранее американцы не знали, но приехали бежавшие германоязычные евреи, и вдруг Кафку стал изучаться во всех американских университетах. Так же и Дерриду трансплантировали. Есть это в литературном процессе во Франции, литературном процессе в английском… Имеет ли это какое-то приложение к российскому, к русскому литературному процессу, в русском языке и в русской поэзии – вот эта деконструкция, перестройка, постмодернизм российский и т. д.?
И. Б.: Уход из жизни Жака Деррида и исчерпанность его теории для русского стиха – почти совпали. И для меня это было как-то символично. Вот в России уже постмодернизм на исходе, прощай, постмодернизм… Дальше, кто бы ни работал в этом направлении, уже будет на излёте, не потому, что это плохо или хорошо, просто это – конец эпохи… Деррида ушёл и забрал с собой всё.
А. Г.: Из русских поэтов кто на практике является последователем?
И. Б.: Рубинштейн. Из более молодых… Здесь мы возвращаемся к началу разговора, мне интересны поэты других направлений, критиками никак пока не обозначенных. Они сейчас на некотором распутье: что выбрать? Я их понимаю…
А. Г.: Думаю, что только судьбой определяются стихи. Это уникальная вещь – судьба. Если человек имеет достаточно дарования об этом говорить, то дальше идёт техника, и так далее…
И. Б.: Да, но дело в том, что молодым, которым восемнадцать-двадцать -двадцать пять лет, надо ещё протащиться лет десять…
А. Г.: Как говорил Давид Самойлов, “… и только возле сорока вдруг прорывается строка”.
И. Б.: …для того, чтобы понять, какой будет их поэзия. Но при этом технику все равно надо нарабатывать. Глупо просто сидеть и ждать свою судьбу в надежде, что потом, когда что-то свершиться, тогда и напишется… А каким языком будешь, милый мой, писать – вот в чём дело.
А. Г.: Вы верите в Бога?
И. Б.: Я позволю себе оставить этот вопрос без ответа.
А. Г.: Это тоже ответ. То, чем вы занимаетесь, выглядит не совсем ведением сугубо литературного журнала, это, скорее, создание клуба, некоего сообщества. И толстый журнал – это лишь часть проекта. Почему бы вам ни реализовать это физически? “Октябрь” – это клуб, в котором, например, могут быть чтения, кафе, какие-то фестивали…
И. Б.: Реализуется, во-первых, проект “Шёлковый путь поэзии”. Затем, совместно со знаменитой московской галереей “МАРС” мы проводим вечера современной словесности и живописи. Недавно мы представляли там наш молодежный пятый номер и одновременно в галерее проходила международная выставка комиксов, собралась студенческая университетская тусовка. Там же мы будем проводить клубный вечер-презентацию номера журнала “Октябрь”, который посвящен новому проекту “Литература одного города”. В нем представлена актуальная литература Одессы. Номер получился уникальный. На исходе весны мы провели в журнале “Пасхальные чтения”, на которых звучали стихи наших авторов и переводные стихи. Что же касается кафе – это докука, это не для меня, неинтересно. Все должно быть как-то иначе построено. Но в любом случае главным должен быть литературный журнал “Октябрь” – клуб и дом, который собирает под своей обложкой и крышей писателей. Знаете, наверное, это плохо, но я достаточно амбициозный человек и повторов не люблю. Пока я все еще “сижу на игле” создания журнала – это меня увлекает…
А. Г.: “Октябрь” и другие толстые журналы можно прочитать в интернете в “Журнальном зале” Русского журнала. Хотели бы вы сделать электронную версию отличной от бумажной?
И. Б.: Проект “Журнальный зал”, который объединил старейшие и достойнейшие российские литературные издания, был создан при творческом участии Сергея Костырко, Ирины Барметовой и Татьяны Тихоновой, которая обеспечивала всю техническую составляющую этой задумки. Проект долгожитель – ему восемь лет. “Русский журнал” достойным образом представляет российскую словесность в интернете. Согласна, электронная версия журнала могла бы отличаться от бумажной, если бы расширить визуальный ряд, наполнить её современной живописью, фотографиями, материалами, которые не укладываются в прокрустово ложе толстого журнала, выпадают из него…
А. Г.: Ну, например, больше стихов печатать …
И. Б.: Я об этом уже задумывалась, но я всего лишь три года, как стала главным редактором, и надо было многое поменять. И начать надо было с бумажной версии
А. Г.: Как насчёт книжной серии журнала “Октябрь”, издательства, это тоже напрашивается.
И. Б.: Вообще-то такой проект польстит редактору любого журнала, но маленькому издательству в России сейчас очень трудно выжить… Если бы я делала что-то в этом направлении, то я бы сосредоточилась на создании высокопрофессионального литагентства.
А. Г.: Можете ли вы назвать 2-3 любимых города?
И. Б.: Париж, Париж, Париж.
А. Г.: Москва?
И. Б.: Москва – это родное, к этому городу – особое отношение, Это отношение нельзя оценивать чувством любви – нелюбви. А вот что меня привлекает в любом городе – это, когда приезжаешь и сразу чувствуешь, что город не старается понравиться, держит себя независимо, даже несколько высокомерно и предлагает принимать его таким, какой он есть. В своё время, давно, лет десять назад, я спускалась по Манхеттену к причалу. В конце улица оборвалась кромкой причала и океанской водой. Каково же было мое удивление, когда я увидела, что весь блеск и мощь зеркальных небоскребов оборвались, закончились старым деревянным причалом: обшарпанным, битым, с потрепанными автомобильные покрышками. Хотелось спросить ожидающих: “Это что за остановка? Урюпинск или Нью-Йорк?” » Причал явно был не победным. И в этом была непередаваемая прелесть прекрасного города.
А. Г.: Знаю точно, о каком месте Вы говорите.
И. Б.: Вот куда я бы хотела вернуться.
А. Г.: Пара ваших самых любимых книг, вот когда вы были девочкой – 13-14-летней…
И. Б.: Пара? Не назову ни одной, не помню. Ребенком я была домашним, меня миновали ясли, детсад, пионерлагерь и прочие публичные детские заведения советского периода. Я жутко много читала, к 13-14 годам было прочитано изрядное количество книг. Много переводной классики.
А. Г.: Ваше любимое блюдо?
И. Б.: (пауза) Поверьте, это не поза, но, грешна, избалована французской кухней в возрасте, когда всё формировалось. Поэтому могу только сказать о каких-то таких французских штучках… может быть… Ну, я – сыроед, от слова сыр, а к сыру обязательно хорошее вино. В ноябре очень хорошо пробовать молодое божоле — “Божоле нуво”…Хотя – это скорее ритуал, чем признак тонкого вкуса…
А. Г.: А средиземноморскую, южную французскую кухню любите?
И. Б.: Буйабез, такой, какой есть лишь в Марселе, в старом порту. В своё время там был лучший буйабез. Если буйабез сдобрен чесноком, то после лучше не целоваться! Но, наверное, чтобы не выглядеть уж слишком легкомысленной, надобно ответить на ваш вопрос как-то более поэтично. Итак, мое любимое блюдо? Хлеб, вино и котлеты. Помните: “Жить на вершине голой, писать плохие сонеты, и брать у людей из дола хлеб, вино и котлеты”…
Ирина Барметова: литературный критик, член русского Пен-центра, главный редактор журнала “Октябрь”.
 |  |