С главным режиссером московского театра имени Вл. Маяковского беседует Георгий Ефремов
Опубликовано в журнале Иностранная литература, номер 3, 2015
Георгий Ефремов. Попробую хотя бы косвенно
потревожить тему неких пограничных ситуаций, вернее — проблему человека в
условиях пограничья (или приграничья). Если герой нашего
разговора Марюс Ивашкявичюс,
за развитием которого я слежу вот уже почти 20 лет — притом что он до сих пор
вполне себе молодой человек, — нужно отметить, что почти во всех его пьесах
(“Малыш”, “Мадагаскар”, “Мистр” и других) так или
иначе действует Литва, имеются те или иные сюжетные линии, исходящие из нее или
ведущие к ней. А пьеса “Кант”, которую ты выбрал для постановки, с
подобной точки зрения совершенно нейтральна. И, как видно, это ей не вредит. Ивашкявичюс вообще — национальный писатель, или вопрос так
даже ставить нельзя?
Миндаугас
Карбаускис.
Наверное, ставить можно, но это вопрос не ко мне. Я никем и ничем не
уполномочен делать такие выводы. По-моему — если это кому-нибудь интересно, —
талант в принципе не может быть национальным достоянием.
Что
бы автор ни предполагал, к чему бы ни стремился, существует талант — особенная
и отдельная, не всецело зависящая от него категория. И не ему одному принадлежащая. И не только его отечеству. Чье это наследие,
чье достояние? Не знаю. Я слышал мнение, будто он как-то удивительно
по-литовски сосредоточен… Возможно. Мой учитель [П. Н. Фоменко] говорил о
литовцах, что нам дано слышать, как трава растет. Тогда в этом смысле — он литовский
талант. Но без обостренной чуткости, зоркости больших художников не бывает. А Марюс как художник обладает изумительной тонкостью и
глубиной… Национальная это способность? Универсальная? По мне, уж лучше давай
рассуждать о писателе Ивашкявичюсе, а не о феномене
литовского сочинителя, нашедшего воплощение в Ивашкявичюсе.
Так будет справедливее.
Г. Е. Тогда надо сказать, нам всем
повезло, что Ивашкявичюс есть. И нам с тобой в
особенности: мы можем его читать в оригинале.
М. К. Мне такая мысль сейчас в голову
пришла: рациональное, рассудочное — они скорее
всеобщи, универсальны. А проявления сердечности, душевности — более личностны, семейны, провинциальны и национальны.
Г. Е. Тут многое, вероятно, зависит от
колыбельных, которые мы слышим в младенчестве и которые учат нас языку.
М. К. И мышлению, таким образом. Тут
все завязано — и невозможно, не нужно расчленять нас на общее и частное. Тем и
прекрасен Ивашкявичюс, что его пьесы необычайно мудры
и сердечны. Его умение быть душевно-интимным, говорить из глубины сердца —
удивительно. Наверное, это и называется писательским дарованием. Когда мы
ставили “Канта”, все поражались: как талантливо написано! Если были какие-то
претензии, то скорее к тебе как к переводчику. А присутствие Марюса в тексте, за текстом, над текстом — ощущалось очень
сильно и благотворно. Он ведь на редкость способен удивляться, он не взрослый,
он там ребенок везде. Особенно внутри. И вот это уникальная черта его таланта.
Г. Е. И поразительное владение языком.
В его руках (мыслях, устах) это даже не инструмент, а инструментарий. Я полгода
провел в состоянии изумления, когда переводил “Мадагаскар”. Да и с “Кантом”, и
с “Мистром” та же история.
М. К. А юмор! Вот что у него
неповторимо национально — юмор. И вообще — качество, владение ремеслом у него
высочайшее. Он профессионал в высшем смысле. И с ним
поэтому легко и радостно работать. Мы ведь утомлены и развращены
приблизительностью. А он — мастер, он носитель и гарант ответственности и
доверия. Это все и в искусстве играет одну из главных ролей.
Г. Е. А отношение к Богу?
М. К. Мне кажется, Марюс
ответил на это в “Канте”: “Когда я не знаю — верю”. Не понимаю — верю. Это как
в математике, где заданы некоторые аксиомы, и мы избавлены от необходимости их
проверять и доказывать. Правда, опыт и вера — явления не фиксированные, не раз
навсегда данные. В какие-то периоды кажется, что ты
все знаешь и понимаешь, тогда вере почти нет в тебе места. А бывает наоборот.
Сам путь познания и самоопределения в мире — немыслим без веры. Понимание добра
и зла вне веры — невозможно. Мы вот сейчас заняты Львом Толстым, еще и потому
эти вещи так для нас актуальны.
Г. Е. В связи с этим вопрос: насколько
необходимо и уместно тут упомянуть о вашей новой работе — спектакле о Толстом?
М. К. Надо упомянуть — чтобы никто не
увел. Ну а если без шуток… Мне показалось, что грехом было бы не
спровоцировать Марюса на такое дело: замахнуться на
Толстого. Это всегда страшно и небезопасно, поскольку Толстой предельно
злободневен. Всегда и во всем. И когда существует такой… как бы сказать…
преемник и ретранслятор, как Марюс Ивашкявичюс, — хочется уступить соблазну и взглянуть на
Толстого сквозь эту призму. Это ведь будет не композиция по Толстому, а
оригинальная пьеса Марюса Ивашкявичюса.
Г. Е. Почему-то хочется сейчас вспомнить
Юрия Петровича Любимова, с которым так недавно пришлось проститься… Я в 1964
году жил на Таганке, в двух шагах от тогдашнего Театра драмы и комедии, и мой
трепет перед сценой возник именно там и тогда. Интересно было следить, как со
временем изменялось общее восприятие Таганки — от восторга перед бунтарством к
некоторому привыканию, как к некоей уже данности, традиции. Для тебя это важно
— низвержение канона, преодоление устоявшегося? Над кем или над чем совершается
победа, если она есть?
М. К. Ты употребил верное слово
“трепет”. Вот у меня трепет возник поначалу не перед театром, а перед русским
языком. Я его учил в школе, еще в Шяуляе, и потом… И это не проходит. И уже
не пройдет наверняка. Если вернуться к национальному самоощущению, я бы так сказал:
литовец силен именно способностью воспринять, вместить
и освоить значительно больше, чем предполагает и предлагает литовская история,
география, фонетика. Сама литовская история — это история синтеза, срастания
нашего опыта — рационального и чувственного — с другими культурами. Литовец (в
моем представлении) кровно ощущает радость обретения. Представь, вот хуторянин
собирается и едет на рынок: запрягает повозку, празднично одевается, внутренне
готовится… К чему? Вот к этому приятию незнакомого, чужого, общего. И в этом
понимании — я литовец и Марюс литовец. Мы, мало
изменяясь в лице, способны очень меняться внутренне. Тут важна потребность в
еще одном пространстве, космосе, хаосе… И мои перемены, мои метаморфозы по
порядку шли так — русский язык, потом эмиграция, потом театр.
Г. Е. А как ты попал в Москву?
М. К. Я был безработным артистом.
Наступила пора, когда в Литве не было никакой работы, и перед многими,
практически перед каждым вторым, встала проблема отъезда. Это 1997-й. Я этакий
молодой неудачник. И у меня страсть к русскому языку, к России. Мне чудится,
что я здесь нужен. И она мне нужна — ее пространство, там есть
где разгуляться. В том числе и театру. Вот Фоменко… Стихийно-игровой русский
театр. А у меня появилась такая возможность — приехать, присмотреться,
разобраться. Приехал и остался… Есть ли тут какой-либо мятеж, бунт? Не знаю.
Важен вектор, момент, результат движения, поиска. Способность постижения — и
достижения задуманного. Наверное, главное во мне — ремесленник, профессионал. Художника
я в себе не очень вижу. Он в тени. А профессионал, иначе говоря, умелец — он
превыше всего. По-моему, Марюс в этом смысле —
образец. Он искусник. Итог у него всегда — завершенный и совершенный.
Г. Е. Многие сожалеют, что Ивашкявичюс отвлекся от большой прозы ради “малой”,
театральной. Им кажется, что перерыв между романами затянулся. Марюс — первопроходец, испытатель. Он ведь уже и игровой, и
документальный режиссер, в Москве на Днях литовского кино осенью показали его “Санту”…
М. К. Профессионалу менее всего важен
произвол, своеволие. Выше стоит долг, обязанность перед окружающими, делом,
временем. Востребованность, социальная необходимость диктует тебе выбор. Это не
сумма твоих фантазий, а их экстракт, квинтэссенция. Не “мне нужно”, а “от меня
нужно”. Наверное, поэтому преимущество отдается сцене и фильмам, а не книгам.
Пока, во всяком случае. Есть осознание, что твой крест — он именно такой. Если
обо мне: я всегда с трудом улавливаю, что мне, собственно, самому требуется, а
вот что от меня надо другим — это понятно и непреложно.
Г. Е. Не могу тут не вспомнить один
разговор с Марюсом. Речь зашла о “так называемой”
творческой свободе, и он вдруг признался, что многое “судьбоносное” с ним
случилось, как говорится, из-под палки. Денежные затруднения принудили
участвовать в конкурсе, режиссер уговорил написать историческую пьесу и т. д. И
так сложилась некая сюжетная линия судьбы, о которой заранее никто и мечтать не
мог.
М. К. И со мной так случилось, что
прямо с первого курса, с первых этюдов — от меня постоянно чего-то требовали и
ждали, а я все время не соответствовал. Но тут ведь так: если ты верно выбрал главную дорогу, тогда чужие требования и
просьбы на этом пути — они тебя подталкивают, подтягивают, побуждают работать и
развиваться. Главное, чтобы эти призывы, просьбы, тычки
не прекращались. Иначе… Ну понятно, что тогда.
“Из-под палки” — это правильно.
Г. Е. А драматургию Ивашкявичюса
не пришлось прививать силком?
М. К. Да, это интересно, как приняли
его драму русские артисты. Мы же не просто бубнили на первых читках, да и потом
полгода, некий скомпилированный текст о Канте. Если вспомнить сейчас вновь о
голове и сердце, надо сказать: когда человек пишет от сердца (но не без участия
головы), нет и не может быть никакой “ментальной
непроходимости” между автором и слушателем, читателем, зрителем. А я видел,
какое наслаждение испытывали актеры. Хотя “Кант” — это, по видимости, сборник
скетчей…
Г. Е. Очень неплохих, надо сказать…
М. К. Да, очень качественных. Надо
было видеть и слышать, как воспринимали этот спектакль, скажем, в Тыве. Нам
иногда кажется, что где-то там существуют не слишком притязательные люди, не
избалованные культурой, которым трудно воспринимать нынешнее искусство. Ерунда.
Люди, идущие в театр, — идут в театр и ждут чуда. Если ты не сумел устроить это
чудо, глупо пенять на зал, на социальные и климатические условия.
Г. Е. А вот условные земляки Канта,
жители современного Калининграда, с которыми я общался, они саму идею такой
пьесы приняли с настороженностью…
М. К. Они попросту испугались. Но
испугались скорее пьесы, а спектакль приняли и зовут нас опять. И мы поедем,
конечно. Дадим четыре спектакля. Аудитория у этого представления всегда
небольшая — 100 человек. Больше нельзя. Любое сообщество должно внутри себя
наладить определенные связи, и зрители “Канта” должны это сделать, по
возможности, быстро. Это некий сговор неглупых людей, такая договоренность:
давайте отключим мозги. Это необходимо для “солидарного” понимания. Ведь в
хороших пьесах однозначных ответов нет. Требуется коллективный поиск ответа.
Надо сказать, когда вышел “Кант”, в сознании продвинутых зрителей и критиков не
нашлось “полки”, на которую это явление легко было бы поставить. Спектакль сам
создал такую полку. Во всяком случае, он ее строит, мастерит, сооружает. В
основе уже имеются два опорных момента — феномен Канта и феномен Ивашкявичюса. Всегда проблема, когда является некто, кого
до сих пор не было. Это чрезвычайно трудно — согласиться, что возникает новый,
свой контекст, который не с чем сравнить. Он сам становится базой для будущих
сравнений.
Г. Е.
Когда и как в твою жизнь попал Марюс?
М. К. В 2000-е. Приезжаю в Вильнюс и
иду в тамошний Малый театр. Марюса я тогда почти не
знал, что-то слышал, но не слишком внятно. Дают “Мадагаскар”, а я опаздываю к
началу и попадаю только в антракт. В фойе сидит молодежь лет по 18-20, это для
меня совершенно незнакомое поколение, и они горячо обсуждают один очень важный
вопрос: а можно ли так говорить и думать об отечестве? О Литве, о нас? И я
понимаю, что в пьесе, на сцене, происходило и происходит что-то необычайно
важное и актуальное. Потом я увидел вторую часть спектакля, потом весь
спектакль, и не один, а два-три-четыре раза… Туминас
отлично его поставил… Но я о другом. Марюс этим своим восприятием истории просто взбудоражил
общество, заставил всмотреться и вслушаться в себя и в окрестный мир. Спустя
какое-то время последовал новый удар не меньшей силы: “Изгнание” (в русском
переводе “Гон”). Могу сказать, что и я побывал на месте его героев. Когда все
вокруг подмывает бежать, устремляться куда-то, гнаться за самим собой… Я в
1997-м, будучи достаточно обеспеченным, хотя и безработным, поехал туда, в
Лондон, на три месяца — рассмотреть западный мир и разобраться в себе.
Подумать, как быть дальше. Я многое тогда разглядел (как и молодые герои пьесы)
— и ужас, и одиночество, и обреченность. Я смотрел спектакль в видеозаписи и
поймал себя на каком-то очень сокровенном переживании.
Моя Москва родилась в Лондоне. Там, в пивной, я сидел с выпускником
философского факультета, готовым перевоплотиться в каменщика, мы сидели за
чаркой самого дешевого виски и решали — как сопротивляться отчаянию. Я слышал,
что “Изгнание” хотят поставить в Москве. Сомневаюсь: кто адресат? Кого и как
эта история тут может затронуть?
Г. Е. По моим наблюдениям, — Марюс лучше знает, как и на что воздействовать в наших
душах. Думаю, Москва отзовется. Этим она всегда была хороша.