С переводчиком “Повести о Гэндзи” Т. Л. Соколовой-Делюсиной беседует Юлия Стоногина
Опубликовано в журнале Иностранная литература, номер 9, 2012
Наши интервью
“ ▒Гэндзи-моногатари’ — это не работа, а судьба”
В издательстве “Гиперион” (серия “Японская классическая библиотека”) вышло новое переработанное и дополненное издание русского перевода “Повести о Гэндзи” (“Гэндзи-моногатари”). С переводчиком Т. Л. Соколовой-Делюсиной беседует Юлия Стоногина.
Юлия Стоногина. Татьяна Львовна, “Повесть о Гэндзи” в вашем переводе была впервые опубликована издательством “Наука” в 1991 году. Когда “Гиперион” переиздавал книгу в 2001-м, вы не вносили в перевод никаких изменений. Однако это последнее издание невозможно было, по вашим словам, опять выпускать без редактуры. Внешних причин (реформа языка, новые правила) для этого, кажется, нет. Значит, есть внутренние причины?
Татьяна Соколова-Делюсина. Можно сказать, что так. Я начала переводить “Гэндзи” в 1976 году, то есть больше тридцати лет назад; с тех пор как книга была издана, тоже прошло немало лет. За это время многое изменилось — я побывала в Японии, мои знания — и в японском языке, и в литературе — стали более основательными. Надо сказать, что, после того как в 1991-м был издан мой перевод “Гэндзи”, я отошла от хэйанской[1] литературы и увлеклась поэзией японских трехстиший — хайку. Стала переводить Иссу, Бусона, Басё (именно в таком, обратном, порядке). Уехав на год в Японию, тоже занималась там в основном традиционными формами в современной поэзии. Возможно, это была естественная реакция — после самой большой формы потянуло к малым. О “Гэндзи” я и думать забыла, мне казалось, что для меня это пройденный этап, меня даже немного раздражало, что мое имя ассоциируется только с “Гэндзи”. Но спустя некоторое время в моей жизни стали возникать разные обстоятельства, которые заставляли меня снова и снова возвращаться к тексту Мурасаки. Началось с того, что в Москву приехала ученица моего давнего знакомого Кумико Цутида, которая хотела написать диссертацию о переводе “Гэндзи-моногатари” на русский язык. Она задавала мне массу вопросов, мы вместе разбирали и обсуждали разные эпизоды из “Гэндзи-моногатари”. И увидев этот текст после долгого перерыва, я вдруг поняла, что воспринимаю его совсем по-другому, чем раньше, и у меня впервые возникла мысль, что хорошо бы кое-какие места немного переделать. Например, Кумико заинтересовалась, как я перевожу слово “аварэ”, которое очень часто возникает в тексте. Поскольку это слово позже приобрело значение некой эстетической категории, выражающей суть хэйанских моногатари, подобный вопрос действительно довольно важен. Оказалось, что слово “аварэ” у меня переводится по-разному. В принципе это естественно: диапазон его значений чрезвычайно широк — от “печального” до “вызывающего жалость, сочувствие”. Но в результате таких обсуждений мне захотелось проследить все случаи употребления этого слова в тексте и найти какие-то более точные варианты.
Потом возникали и другие обстоятельства, которые заставляли обратиться к оригинальному тексту, — то меня приглашали выступить с докладом на конференции в Японии, то просили написать статью об иллюстрациях к “Гэндзи”. И каждый раз, когда я перечитывала текст, у меня возникало желание немного его переделать. К тому же в последние годы я вела что-то вроде семинара по классической японской литературе и, готовясь к занятиям, перечитывая произведения хэйанской эпохи, открывала в них многое такое, чего я не замечала тридцать лет назад. Меня поразила, например, ярко выраженная фрагментарность — общее свойство всех классических японских текстов (кстати, когда я это заметила, мне стало понятно, почему популярное теперь трехстишие хайку возникло именно в Японии). Мне захотелось пересмотреть свой перевод и с этой точки зрения.
Короче говоря, когда зашла речь о третьем издании, я подумала, что должна перечитать “Гэндзи” и исправить в своем переводе все то, что меня на данном этапе уже не удовлетворяет, поскольку другой возможности это сделать у меня, скорее всего, уже не будет.
Тем более что к тому времени я как-то четко осознала, что “Гэндзи-моногатари” для меня — не столько работа, сколько судьба.
Ю. С. Изменения, внесенные вами, скорее стилистические или же смысловые?
Т. С.-Д. Самые разные. Смысловых, пожалуй, больше: текст очень сложный, и если тридцать лет назад я ориентировалась прежде всего на японских комментаторов, выбирая толкование, которое казалось наиболее приемлемым, то теперь моих знаний хватает, чтобы попытаться дать собственное толкование или хотя бы точно обосновать, почему один вариант кажется предпочтительнее другого…
Когда я стала перечитывать оригинальный текст, меня поразило качество самой прозы. Раньше, тридцать лет назад, все мои силы уходили только на то, чтобы понять смысл, теперь же я получаю от чтения удовольствие (кстати, многие японские ученые рекомендуют читать оригинальный текст Мурасаки непременно вслух, и он действительно очень красиво звучит, своеобразная ритмика фраз, иногда очень длинных, завораживает). А это позволяет воспринимать текст совершенно иначе: следуя за прихотливым движением фразы и улавливая логику ее построения, я как бы слышу голос автора и чувствую ее отношение к изображаемому — вот здесь она иронизирует, здесь недоговаривает… Конечно, трудно сказать, насколько это отразилось на качестве перевода, но, во всяком случае, я старалась добиться результата, который бы меня (на нынешнем этапе) удовлетворил.
Тогда, тридцать лет назад, работа над переводом заняла у меня в общей сложности девять лет — с 76-го по 84-й годы. С 84 года началась работа по подготовке уже готового в целом перевода к изданию, которая тоже отняла около шести-семи лет. Вообще работа над таким объемным произведением (даже если не учитывать сложности текста) — это нечто особое, она подавляет человека психологически, в какой-то момент мысль о количестве оставшихся страниц становится просто невыносимой. Даже теперь мне потребовалось около двух лет, чтобы перечитать весь текст и внести исправления в русский перевод. Зато в результате я поняла, что поступила совершенно правильно, начав переводить “Гэндзи” в молодые годы (хотя многие относились скептически именно к моему возрасту), когда у меня было много сил и боевого задора, сейчас я бы уже, пожалуй, не отважилась.
Ю. С. То есть вы заново перечитали старояпонский вариант — пятьдесят четыре свитка, из которых получилось на русском языке два тома почти по семьсот страниц каждый.
Т. С.-Д. Конечно! Я полностью перечитала весь текст и переделала все фразы, которые показались мне недостаточно точными. К тому же, хотя это может быть и не так уж заметно, в некоторых местах я изменила структуру текста. Дело в том, что оригинальный текст имеет очень сложное строение — авторская речь переплетается с речью отдельных персонажей и с их внутренними монологами, причем иногда трудно определить, где кончается одно и начинается другое. В первой редакции перевода я пыталась это показать, но не очень уверенно, некоторые такие места просто обходила, передавая прямую речь косвенной, более естественной для русского текста. В новой редакции я постаралась по возможности отразить эту особенность текста. И уже осознанно (в первом варианте перевода я тоже это делала, но не очень последовательно и зачастую бессознательно) попыталась выделить отдельные фрагменты, которые придают такое своеобразие всей композиции произведения в целом… Кроме того, я переделала многие стихотворения, потому что прежде у меня был немножко иной подход к вака[2], сейчас я лучше понимаю, как строится поэтический образ, каков его внешний и каков его подспудный смысл.
Ю. С. Чем было вызвано решение переиздать “Гэндзи”?
Т. С.-Д. Читательским спросом. Второе издание, не говоря уже о первом, распродано полностью. Сергей Смоляков, директор “Гипериона”, всегда трепетно относился к японской литературе, хотел издавать самые значительные произведения. Так что решение о третьем издании возникло не вдруг, разговоры о нем велись давно, просто раньше на него не было денег — ведь эта книга в качестве издательского проекта очень сложна. Однако в конце концов Японский фонд согласился помочь, за что я ему бесконечно признательна.
Ю. С. Переиздание через девять лет! Памятники русской литературы X века не издаются с такой частотой. Что привлекательного в этом объемном, неторопливом японском романе, написанном в эпоху Хэйан, для сегодняшнего русского читателя? Хотелось бы знать, кто сегодня составляет аудиторию этого романа? Вряд ли его целиком раскупают студенты востоковедческих вузов.
Т. С.-Д. О том, какова аудитория “Гэндзи-моногатари”, я судить не берусь, но, коль скоро второе издание раскупили так быстро (первое было раскуплено, если мне не изменяет память, недели за две, но в те времена к переводной литературе было немного другое отношение), значит, читатель у романа есть — несмотря на его объем, бесконечное число персонажей, в которых так легко запутаться, и отсутствие единого логически выстроенного сюжета. В России всегда был силен интерес к японской литературе, особенно классической, основные произведения японской классики ко времени появления “Гэндзи” на русском языке уже были переведены, поэтому можно сказать, что русские читатели были достаточно хорошо подготовлены к восприятию “Гэндзи”. К тому же, как мне кажется, если отрешиться от хэйанского контекста, мы увидим, что в романе (и этим он отличается от первых европейских романов) изображена жизнь реальных, меняющихся с возрастом людей, показана психологическая подоплека их действий, а это всегда интересно.
Кстати, в приложении к новому изданию дано краткое содержание всех глав, которое поможет ориентироваться и в персонажах, и в событиях романа. Идею дать такое краткое содержание мне подсказали читатели, и надо сказать, что составлять его оказалось работой довольно увлекательной.
Ю. С. Ваш перевод бережно передает всю специфику языка оригинала, языковую вязь, интонационные особенности текста, то есть он классичен и консервативен. А ведь сейчас принято и даже модно осовременивать язык и стиль классических произведений…
Т. С.-Д. Моей основной задачей было максимально точное воспроизведение текста на русском языке — точное (насколько это вообще возможно, конечно) и в смысловом, и в эмоционально-интонационном плане. Мне кажется, что когда речь идет о классическом произведении, то начинать надо именно с этого. Правда, пока я занималась редактированием текста для третьего издания, у меня возникло желание когда-нибудь в будущем сделать более свободный, адаптированный перевод. Что-то убрать, что-то сократить, чтобы внимание читателей не распылялось, а направлялось на определенные, самые значительные эпизоды. Потому что, боюсь, мало кто способен прочесть такой сложный текст до конца.
Ю. С. Позволю себе в качестве возражения рассказать историю из личного опыта: в советское время существовала такая практика — адаптировать классические тексты. Этим, сколько мне помнится, Нижневолжское или Мурманское книжные издательства грешили. Мама всегда покупала мне полные, “взрослые”, издания. Помню, как впервые читала “Гиперболоид инженера Гарина” Алексея Толстого: он познакомил ребенка с новым хронотопом, временными и пространственными скачками сюжета — большим открытием после сюжетов с линейным развитием. А недавно оказалась в гостях у друзей и случайно обнаружила “детское” адаптированное издание “Гиперболоида” со стилистически убитым языком, с вырезанными эпизодами. Насколько это обеднило роман!..
Т. С.-Д. Разумеется. Но даже во времена Хэйан параллельно с полным текстом романа существовали свитки с картинками, которые сопровождались так называемыми “котобагаки” — то есть теми фрагментами текста, которые непосредственно связаны с изображенным на картинке эпизодом. Что-то вроде прообраза современных манга. Одно другому не мешает. Должен существовать полный перевод с подробными комментариями и одновременно возможны сокращенные варианты. Вопрос в том, каким образом они выполнены. Кто-то будет читать полный текст, а кто-то прочтет сокращенный.
Ю. С. А я-то считала, что переводчик классической литературы со страстью Дон Кихота станет защищать канонический текст и утверждать, что сократить его невозможно.
Т. С.-Д. В литературе многое возможно, вопрос только в том, как это сделано. Например, многие отрицательно относятся к манге, а ведь манга тоже разная бывает — если она сделана талантливым художником, что в ней плохого? Мне очень нравится манга Ёсида Сэнся, например. В конце концов манга в Японии имеет давние традиции, я уже упоминала, что многие хэйанские свитки с картинками можно считать прообразом манги.
Ю. С. Но в Японии это связано с трудностью в овладении иероглификой. Если японцы не будут мангу читать, они до определенного возраста вообще не будут получать информацию. Как по-вашему, а для европейских стран манга благодетельна? Или она вредна для “читающих” наций?
Т. С.-Д. По-моему, бессмысленно отрицать то, что уже существует. Если те же японцы будут знакомиться с классикой хотя бы по манга, это все равно лучше, чем если они вообще не будут иметь о ней никакого представления.
Ю. С. Значит, прав профессор Камэяма, который перевел для японцев “Братьев Карамазовых”, используя язык молодежных субкультур, чтобы сделать роман более доступным для молодых читателей, фактически переписал его, сохранив только сюжет — с благой целью расширить аудиторию Достоевского?
Т. С.-Д. Я не читала переводов Камэямы, но, повторюсь, главное — как это сделано. Все зависит от чувства меры переводчика, глубины его проникновения в оригинал, его уважения к замыслу автора и, конечно же, от его собственных литературных способностей. Разумеется, если переводчик решает спасти Анну Каренину от смерти под поездом и заканчивает роман хеппи-эндом — это достаточно нелепо, потому что нарушается основной замысел Толстого. Но сама по себе литературная игра, литературная мистификация, на мой взгляд, имеет право на существование. Вспомним хотя бы Черубину де Габриак. Весь вопрос в качестве. Вот, например, книжечка Рубоку Шо, появившаяся на заре перестройки и до сих пор возникающая в разных изданиях, кажется мне возмутительной просто потому, что она предельно бездарна.
Ю. С. А, эротические, якобы, танка!..
Т. С.-Д. Вот именно “якобы”! Мало того что авторы взяли с миру по нитке — я нашла там строчки и из своих переводов, и из переводов Веры Николаевны Марковой, — все эти нитки достаточно грубо сплетены в аляповатое, убогое с точки зрения русского стиха, чтиво. Будь это сделано тонко, я бы не возражала.
Ю. С. Раз вы хорошо относитесь к адаптациям…
Т. С.-Д. Я не говорю, что хорошо отношусь к адаптациям. Сама я тоже всегда предпочту читать оригинал. Просто “Гэндзи-моногатари” слишком велик по объему, непосильно велик для нынешних читателей. Если сознательно направить внимание читателей на самое значительное — и со смысловой, и с эстетической точки зрения — можно хотя бы возбудить интерес к роману: глядишь, кто-то потом и полный вариант прочтет.
Ю. С. Да, сейчас действительно изменилось отношение к информации, и в наше время накопительный подход уже не действует. Обрабатывать и запоминать такие объемы информации, как в доцифровую эпоху, человек просто не может себе позволить.
Т. С.-Д. Когда Мурасаки Сикибу писала “Гэндзи-моногатари”, читатели, вероятнее всего, получали текст частями и ждали продолжения. Многие персонажи были узнаваемы, описания различных церемоний и одеяний, в которых на подобные церемонии являлись, — все это наверняка читалось с живым интересом. Теперь же все эти подробности, для современников Мурасаки полные реального смысла, воспринимаются как нечто сугубо декоративное, а уж для российского читателя и вовсе не имеют особого значения: он такие описания просто проскакивает, “не видит” их. И кое-что здесь можно было бы сократить, выделив наиболее значительные эпизоды. Разумеется, делать это нужно чрезвычайно тонко, ювелирно. Собственно говоря, переводя описания нарядов, все равно приходится иногда кое-что сокращать, или, наоборот, добавлять собственные пояснения, иначе на три русских слова будет пять японских. И, разумеется, в таком издании необходимо четко обозначить персонажей их традиционными именами (что, кстати, делается почти всеми переводчиками “Гэндзи”).
Ю. С. Трудно поверить, что такой объемный текст был написан на хирагане[3]. Сейчас-то хирагана используется в детской литературе или играет вспомогательную роль. В книге Алпатова[4] “Япония: язык и культура” я прочла, что в эпоху Хэйан “хирагана была другой”. Если сейчас написать фрагмент текста на одной хирагане, то из-за омонимии современному японцу будет сложно его понять. В то же время хэйанская хирагана была не такой затруднительной для чтения. Как вы это объясните?
Т. С.-Д. Хирагана была не столько “другой”, сколько более разнообразной. То есть для обозначения одного звука использовался не один знак, как в настоящее время, а несколько, и их выбор был достаточно произвольным. Сейчас эти “иного вида знаки” (так называемая “хэнтайгана”) используются в каллиграфии. И тексты писались не одной хираганой, начиная с “Кокинсю” уже в какой-то степени сложилось смешанное письмо, состоявшее из иероглифов и знаков слоговой азбуки каны (кандзиканамадзирибун). Конечно, иероглифов употреблялось не так много, но все же они присутствовали.
Читать было не столь затруднительно, скорее всего, потому, что тогда (во всяком случае, в классической прозе, которая и писалась в основном хираганой) не употреблялось такого количества китайских слов. Именно китайские слова, написанные хираганой, трудны для понимания: если так писать эти бесконечные “сё:до”, “ко:до”, текст понять действительно невозможно. Но они вошли в язык значительно позже.
Ю. С. Ваш перевод несет еще и серьезную просветительскую нагрузку. В двух предыдущих изданиях приложения составляли весомую часть общего объема публикации, а в новом издании они доработаны и выпущены отдельным томиком. Насколько я понимаю, толкование реалий можно было бы дать, как это делается в европейских и американских изданиях, в виде коротких постраничных сносок. Следовательно, значение приложения шире, чем обычное толкование отдельных слов и выражений?
Т. С.-Д. Приложение с основными сведениями, необходимыми при чтении “Гэндзи-моногатари”, было запланировано отдельной книжкой изначально. При первом издании оно вышло одновременно с первым томом. Во втором издании его поместили в конец второго тома и сократили. Это не очень удобно, потому что ссылки на приложение даются во многих местах текста, а значит, читая первый том, надо иметь рядом второй. В английских переводах А. Уэлли, Е. Сайденстикера и последнем переводе “Гэндзи”, выполненном Р. Тайлером, действительно даются только постраничные сноски. Может быть, это и удобнее, но, когда впервые издавался мой перевод, в наших российских изданиях постраничные сноски были не приняты, их просто отказывались делать — тем более достаточно обширные, — технические редакторы не справлялись. Я уже не говорю о маргиналиях, которые были бы, с моей точки зрения, идеальны для стихотворных цитат. Поэтому речь могла идти только о примечаниях в конце тома. Когда же я стала составлять примечания, оказалось, что в них слишком много повторов, поэтому у меня и возникла идея — обобщить некоторые комментарии и оформить их отдельным приложением. Для читателя, который не хочет утруждать себя чтением дополнительных объяснений, достаточно примечаний, ну а тот, кто захочет узнать побольше, может заглянуть в приложение. Заодно в приложение поместили и сведения о самом романе.
Ю. С. Заново отредактированное, доработанное издание “Повести о Гэндзи”, очевидно, удовлетворяет вас как профессионала. Как по-вашему, будут эти изменения и нововведения заметны и читателю?
Т. С.-Д. Будут они заметны или не будут — зависит от дотошности читателей, но я, по крайней мере, буду знать, что сделала все, что в моих силах. Признаться, меня волновало не столько отношение читателей, сколько мои собственные отношения с текстом, с его автором, я просто не могла выпустить перевод в том виде, который меня уже не устраивал. Что же касается удовлетворения, то я редко бываю удовлетворена результатом своей работы. Меня больше увлекает сам процесс. Так или иначе, я довольна хотя бы тем, что мне удалось не сломаться на полпути и довести работу до конца: сроки были довольно сжатые, и иногда казалось, что просто не хватит сил — к вечеру я порой почти ничего не видела. Но слишком велико было чувство ответственности, ведь этот перевод — главное, что от меня останется в этом мире.
[1] Хэйан — исторический период с 794 по 1185 гг., расцвет национальных жанров живописи, литературы и музыки, ставший основой для культурного развития будущих поколений.
[2] Вака — в переводе с японского, дословно, “японские песни”, термин обозначает различные формы японской поэзии в противоположность “китайским стихам”.
[3] Хирагана — один из двух видов японской слоговой азбуки (второй — катакана).
[4] В. М. Алпатов (р. 1945) — ученый-лингвист, исследователь восточных языков; автор научно-популярных книг о Японии.