Три интервью Дона Делилло. Составление С. Силаковой
Опубликовано в журнале Иностранная литература, номер 4, 2010
Перевод Светлана Силакова
“Я больше не узнаю Америку”#
Три интервью Дона Делилло
Составление и перевод с английского С. Силаковой
Из интервью газете “Франкфуртер рундшау” от 20 ноября 2003 года
Беседу вел Петер Хеннинг
Петер Хеннинг. Что значит для вас сегодня 11 сентября?
Дон Делилло. Для меня в этот день по-настоящему начался XXI век. До терактов дух времени определялся уверенностью в повсеместной власти денег и в неуязвимости Америки. После терактов эта уверенность развеялась, ее вытеснил страх. 11 сентября мы вступили в новую эпоху — эпоху страха и неопределенности. Дотоле мы в Штатах только и делали, что отслеживали денежные потоки на компьютерных мониторах — в Интернет-кафе или у себя дома. А теперь мы живем по другим законам, более человечным. Катастрофа воскресила тревоги и опасения, которые считались устаревшими.
П. Х. Вас не удивляет, что ваши книги так часто предсказывают ход истории?
Д. Д. Писатели вроде меня — черпающие вдохновение в культуре, в которой живут, — естественно, стремятся отразить дух времени. Надо показать происходящее так, чтобы понять его яснее. И, возможно, я действительно кое-что вижу яснее и замечаю чуть раньше, чем другие. Например, в моих книгах вновь и вновь фигурируют террористы. Почему? Да просто потому, что они существуют в реальности!
Из интервью еженедельнику “Цайт” от 11 октября 2007 года
Беседу вели Кристоф Аменд и Георг Диц
“Цайт”. Расскажите, пожалуйста, как вы стали писателем.
Дон Делилло. В двадцать восемь лет я ушел с работы, из рекламного агентства, потому что хотел писать романы. Просто однажды утром проснулся с мыслью: “Все, увольняюсь”.
“Ц.”. Как-то вы сказали, что не знали тогда, станете ли писателем, и просто хотели пожить писательской жизнью.
Д. Д. Да, я полагал, что жизнь писателя состоит из трех вещей: он пьет кофе, курит сигареты и время от времени окидывает взглядом окружающую действительность. Меня все это страшно привлекало.
“Ц.”. А теперь, спустя четыре десятилетия, как у вас обстоит дело с этими приметами писательской жизни?
Д. Д. Курить я давно бросил, пить предпочитаю чай. Но все остальное оправдало мои ожидания.
“Ц.”. Расскажите, пожалуйста, как родился ваш новый роман “Падающий”.
Д. Д. Обычно я забываю об очередном романе, как только дописываю его до конца. С “Падающим” вышло иначе. Только через год с лишним я начал ощущать, что понемногу освобождаюсь из-под его гнета. Честно говоря, до сих пор не освободился.
“Ц.”. В своих произведениях вы и раньше обращались к теме заговоров и политических убийств. После 11 сентября вы ни разу не сказали себе: “А ведь я мог придумать этот сюжет!”
Д. Д. Ни разу, что вы! Но спустя три дня после терактов мне позвонил друг и сказал, задыхаясь от волнения, что держит в руках мой роман “Преисподняя”. На обложке — фотография башен-близнецов, окутанных туманом. А ведь мне и в голову не приходило, что эту картинку можно понять так.
Поначалу я даже не собирался писать роман об 11 сентября. У меня был замысел другой книги, и я уже работал над ней полгода, как вдруг в голове возникла картинка: мужчина идет после теракта по улицам Манхэттена, окутанным саваном из пыли и пепла. Позднее я узнал, что такая фотография существует на самом деле, но в то время я даже не подозревал о ее существовании. Просто у меня в голове возникла картинка. Это было в 2004 году. Прошло месяца два, и я засел за работу над “Падающим”. Точную дату помню до сих пор — это было в ноябре 2004-го, на следующий день после переизбрания Джорджа У. Буша. Я почувствовал, что надо что-то противопоставить победе Буша. Стал собирать материал: читал статьи, книги. Мне попалась и фотография, которая точно соответствовала картинке в моей голове. На ней изображен бизнесмен, весь в грязи и пепле, с портфелем в руке. После терактов этот снимок напечатали во многих газетах. Я спросил себя: “Кто этот человек? Что ему довелось испытать? И что это за портфель у него в руках?” Я дал волю воображению, и вдруг мне пришло в голову, что портфель чужой. Но чей? Почему этот человек прихватил с собой чужой портфель? Я, точно сыщик, стал расследовать собственный сюжет.
“Ц.”. Расскажите поподробнее о вашем методе работы над “Падающим”.
Д. Д. Две трети книги я написал за год. Писал, как бог на душу положит. А затем разделил роман на отдельные куски и переставил их по-новому, чтобы изменить внутреннюю структуру, создать гармоничное целое, ритм — такой, чтобы определенные элементы возникали вновь и вновь, с продуманными интервалами. Я чувствовал себя архитектором, проектирующим здание.
“Ц.”. Вы говорили: “Я мыслю фразами, фраза за фразой”.
Д. Д. Да, я мыслю фразами: фраза за фразой, кладу камень на камень. И из фраз, которые вышли из-под моего пера, что-то узнаю о персонажах своего романа. Каким-то загадочным образом фразы приоткрывают передо мной суть произведения. Пока я не начну писать, я по-настоящему не сознаю, что, собственно, хочу сказать. Только в процессе работы у меня появляется фундамент. Кстати, это мое свойство часто проявляется и в разговорах о политике. Часто я обнаруживаю: я сам не знаю своей позиции по тому или иному вопросу, пока не заговорю на эту тему.
Кстати, только дописав “Падающего”, я впервые в жизни понял, как можно реагировать на подобные события средствами литературы. Писатель способен пролить свет на вашу внутреннюю жизнь. Он в силах описать страх и скорбь человека — описать через диалоги, через сны, через мысли. Для историка или биографа эти методы исключены. Писатель не должен ничего подтверждать фактически — по крайней мере, в том смысле, в каком это должен делать автор документальной книги. Как подтвердить сновидение? Зато писатель в силах описать истину иного типа, но не менее важную, чем истина историка.
“Ц.”. Какие истины отражены в образах главных героев “Падающего” — Кейта и Лианны?
Д. Д. В моем романе две пары: Кейт и Лианна, Нина (мать Лианны) и ее друг, немец Мартин. Кейт и Лианна состоят в законном браке, у них есть сын, но за несколько лет до 11 сентября они расстаются. Что же происходит после терактов? Кейт и Лианна сближаются, их отношения возобновляются, а Нина и Мартин ссорятся и отдаляются друг от друга. Вот вам могущество терроризма: он изменяет нашу жизнь.
“Ц.”. Что за человек Кейт?
Д. Д. Забавно, что после терактов Кейт впервые в жизни задается этим вопросом: “Кто я? Что я за человек?” Внезапно сознает, что очень любит сына, хочет быть с ним рядом. А Лианна всегда хотела подражать другим, стать их подобием, и только после 11 сентября словно бы начала осознавать собственную силу.
“Ц.”. Вы говорите о своих персонажах так, словно жили с ними под одним кровом.
Д. Д. Только не подумайте, что я кого-то из них люблю, а кого-то ненавижу. Скажу так: мои персонажи и я — мы вместе идем одной дорогой, и я завороженно наблюдаю за их житьем-бытьем.
“Ц.”. В итоге “Падающий” стал романом о глубоко интимных переживаниях.
Д. Д. Да, я рассказываю историю о личной жизни героев, которая обрамлена событием мирового значения. Но попутно “Падающий” сделался книгой о воспоминаниях, о роли воспоминаний в нашей жизни. Десять лет назад я регулярно участвовал во встречах группы людей, страдающих болезнью Альцгеймера, и не подозревал, что однажды напишу об этом. Занятие начиналось с того, что участники двадцать минут писали — излагали на бумаге свои воспоминания. А потом пускали свои сочинения по кругу, обсуждали. Участники обожали эти занятия; а я просто безмолвно наблюдал и слушал.
“Ц.”. Как вы заинтересовались болезнью Альцгеймера?
Д. Д. Ею заболела моя теща. Первоначально на занятия группы стала ходить моя жена. Было до боли трогательно слушать, как люди рассказывают друг другу о своей жизни, делятся воспоминаниями, деталями, чувствами — всем, чего в современных СМИ ни за что не найдешь. На занятия группы я ходил еще в начале 90-х, но вспомнил о них, когда задумался об 11 сентября и теме коллективной памяти. На примере этих занятий я хотел показать, что воспоминаниями необходимо делиться друг с другом, хотя мы иногда чураемся собственных воспоминаний.
“Ц.”. А можно ли назвать “Падающего” политическим манифестом?
Д. Д. Нет, я просто хотел разобраться в событиях 11 сентября, день за днем, фраза за фразой. Я начал регулярно ходить на выборы только после терактов — а раньше долго не ходил. Надо признаться, жена и сейчас заставляет меня. В день выборов практически выпихивает за дверь: “Иди, пусть твой голос зачтется”.
“Ц.”. К какому политическому лагерю вы себя относите?
Д. Д. Я независимый. И больше на эту тему распространяться не желаю.
“Ц.”. Почему?
Д. Д. Хм… В Бронксе, где я вырос, вам бы ответили: “Не ваше собачье дело”. (Смеется). Не хочу декларировать свою политическую позицию.
“Ц.”. Есть ли что-либо общее между писателем и террористом?
Д. Д. Террорист способен изменить мир, повлиять на него по-своему. 11 сентября — яркий, ужасающий пример тому. Оно изменило все: город, людей, планету. Жанр теракта, так сказать, отличается простотой и недвусмысленностью: этим и объясняется его популярность. Террорист, совершающий свой акт, выступает в уникальной роли, выделяется среди всего человечества. Когда я увидел знаменитую фотографию террориста МохамедаАтты — ту самую, с его водительских прав, — я не мог оторвать взгляда от его глаз. По глазам было видно, что он знает нечто очень важное: отлично сознает — факт получения им американских водительских прав изменит мир навеки.
“Ц.”. А вы тоже испытываете желание изменить мир навеки?
Д. Д. Естественно, сравнивать террориста с писателем напрямую — полный абсурд. Вы это понимаете, верно? Но были времена, когда и писатель оказывал определенное влияние на образ мыслей своих современников, их мировоззрение, их жизнь. Это удалось Кафке, Беккету. Творчество Кафки навеки изменило наш взгляд на мир. Сохранила ли литература эту свою власть? По-моему, нет. Великие романы пишутся и сегодня, но мир они больше не переделывают.
“Ц.”. В самом деле? Почему вы настроены так пессимистично?
Д. Д. Мы живем в эпоху скоростных СМИ, телевидения, Интернета. Вот что, а не книги задает темп нашей жизни.
“Ц.”. Но разве вы не боретесь с этой тенденцией, обращаясь в своих произведениях к главным темам нашей эпохи?
Д. Д. Мне просто приходит в голову замысел, и я воплощаю его в книге. Если бы мои произведения способны были менять мир, я бы перепугался. Я никогда не стремился изменить мир. Вот НорманМейлер стремился — задался целью изменить сознание нашей эпохи. И, по-моему, в 1960-е годы ему это почти удалось. Но во мне ничего мейлеровского нет.
“Ц.”. Как, по вашему мнению, воспринимают вас читатели?
Д. Д. Об этом я стараюсь не задумываться особо. Писателю опасно быть таким, каким его воображает себе читающая аудитория. Если ему не удастся этого избежать, он закостенеет в некой позе, срастется с имиджем, который будет поддерживать. И писатель в нем погибнет. Видите ли, неверно считать, будто я задумываюсь о каком-то историческом явлении и хитроумно встраиваю его в роман. Я пишу бессознательно. В этом смысле я — все равно что живописец или скульптор, который в своих картинах или скульптурах отражает дух времени, хотя совершенно не может его проанализировать.
“Ц.”. В своем первом романе, “Американа”, опубликованном тридцать шесть лет назад, вы предвосхитили ощущения наших современников — ту самую атмосферу, которая формируется теперь путем культивирования собственного имиджа в Интернет-блогах и в реалити-шоу на телевидении. Тогда вы написали, что многие люди способны уверовать в реальность своего существования, только если их засняли на видео.
Д. Д. Не далее как вчера я получил письмо с глубоким анализом моего творчества, и в нем тоже была приведена эта цитата. Должен признаться, я давным-давно позабыл об этой своей фразе. Странно, да? Что только творится в писательской голове? О том, что творится в моей, я кое-как способен рассказать. А вот другие писатели — загадка и для меня. Говорить о писательстве необыкновенно трудно. Когда я встречаюсь с друзьями-писателями, мы предпочитаем разговаривать о кино, политике, спорте, о чем угодно, но только не о литературе.
Из интервью журналу “Герника”, июль 2007 года
Беседу вел Марк Бинелли[1]
Марк Бинелли. Теории заговора, секты, прибегающие к насильственным методам, религиозный фанатизм — все это ваши излюбленные темы. В рецензиях на ваши ранние книги непременно употреблялся эпитет “параноидальный”, который позднее сменился словом “пророческий”…
Дон Делилло. Я всего лишь пытаюсь проникнуть в смысл подводных течений, пронизывающих нашу культуру. Именно поэтому в моих ранних романах так силен мотив паранойи.
М. Б. По-видимому, писать об 11 сентября — труднейшая задача. В более ранних романах вы тоже описывали подобные события — например, в “Белом шуме” над городом проплывает ядовитое облако, — но всегда с долей иронии, дистанцируясь от происходящего.
Д. Д. Да, задача чрезвычайно трудная. К тому же я решил нырнуть в самую гущу событий — это отнюдь не облегчило мне труд. Не хотелось, чтобы герой моей книги наблюдал за терактами со стороны, чтобы случившееся лишь косвенно затрагивало жизнь кучки персонажей. Я хотел оказаться в башнях и на борту самолетов.
М. Б. Один из персонажей “Падающего”, Хаммад, — участник захвата самолетов. Вы не подумывали написать с его точки зрения всю книгу?
Д. Д. Мне не хотелось, чтобы роман получился слишком политизированным. На примере террориста я собирался проследить эволюцию одного конкретного человека, который начинает с аполитичного существования, а кончает самопожертвованием, участвуя в чудовищном теракте. Я собирался проследить и проследил. Только не думайте, будто таков был замысел с самого начала. Видите ли, почти всегда я просто сажусь писать и через характер персонажа прихожу к ощущению некоей общей закономерности, которая, возможно, описывает его жизнь. В случае Хаммада я хотел разобраться в том, как человек, абсолютно далекий от религии, может прийти к религиозности исключительно через пламенное чувство товарищества и сплоченности. Товарищество — вот сила, которая им движет. В конечном счете религия, политика или история над ним не властны. Мой герой просто ощущает кровное братство с другими членами ячейки. Сыграла свою роль и сосредоточенность на заговоре: она чрезвычайно сужает представления террористов о мире, позволяет им действовать, не задумываясь о безвинных жертвах, которых они собираются убить.
М. Б. Вы часто пишете о подобном добровольном аскетизме. В “Падающем” есть замечательная сцена, где несколько человек, еженедельно играющих вместе в покер, начинают вводить абсурдные ограничения: запрещают себе делать то одно, то другое. Потом у этого появляется параллель — некоторые правила, навязанные главарями рядовым террористам.
Д. Д. Верно. Правда, сцену с игроками в покер я сочинил в основном потому, что она показалась мне забавной. Вряд ли я могу четко объяснить, почему мои персонажи склонны к аскетизму. Могу только привести примеры из нескольких романов, в том числе “Грейт-Джонс-стрит”, где рок-звезда бросает свою музыкальную карьеру и поселяется в какой-то комнате в закоулках Нижнего Манхэттена. Возможно, я наделен генетической предрасположенностью к аскетизму, которой по-настоящему даю выход только в книгах.
М. Б. А вас лично не тянет к таким ограничениям?
Д. Д. Только в самом общем смысле: я не самый общительный человек и могу подолгу оставаться в одиночестве.
М. Б. Персонажи ваших более ранних книг иногда признавались в амбивалентном отношении к терроризму. В начале романа “Игроки” вы описываете “шик революционной вооруженной борьбы, затаенное вожделение, пробуждаемое ею в самой кроткой душе…” А один из героев “Мао II” говорит: “Вам тяжело, когда террористы убивают и калечат, поскольку в них вы видите единственно возможных героев нашего времени. Они живут в подполье, добровольно живут бок о бок со смертью”[2]. После 11 сентября ваше личное отношение к терроризму изменилось?
Д. Д. Нет, не изменилось. Обычно я пишу от имени персонажей, пропуская все через их сознание, и разные персонажи моих книг относятся к терроризму по-разному. Один из героев “Падающего”, Мартин, более-менее старается понять претензии, предъявляемые к себялюбивой душе Запада. Он спорит с другой героиней, Ниной, которая теоретически согласна с этими претензиями, но крайне возмущена и шокирована терактами.
М. Б. А вас лично после терактов не раздирали внутренние противоречия?
Д. Д. Ни в малейшей степени. Я сразу почувствовал, что мне отвратительно и то, что случилось, и резоны, которыми это оправдывают.
Через несколько дней после терактов в ВТЦ я пробрался в Нижний Манхэттен. Гражданских лиц туда вообще-то не допускали, но жителей домов, которые оказались в зоне оцепления, могли и впустить. Туда пускали лишь гражданских лиц, которые проживали в этом районе, по предъявлении справки. Меня провел мой редактор. Все было серое. Практически полное безлюдье. На тротуарах — штабеля невывезенных мешков с мусором. Мне показалось, что я в каком-то старинном городе — старинном, полуразрушенном городе какой-то другой цивилизации и этот город осажден врагами. Люди попадались редко, и почти все шли и разговаривали по мобильному — описывали, что видят.
М. Б. Как вы относились к некоторым радикальным организациям 60-х годов — например, “Везер Андеграунд”[3]? В “Падающем” героиня отзывается о персонаже, который в прошлом, возможно, был ультралевым террористом: “Может, он и террорист, но из наших, то есть из безбожников, из белых людей с Запада”.
Д. Д. Организации типа “Везер Андеграунд” не были порождениями чужой культуры. Для нас, людей западной культуры, они не были “другими”, в отличие от террористов-исламистов. По-видимому, некоторым ультралевым оказалось проще вернуться и остаться уважаемыми в обществе людьми. Думаю, с террористами, которые не принадлежат к нашей расе или говорят не на наших языках, этого не произошло бы.
М. Б. А как вы тогда, в 60-х, воспринимали насилие радикалов?
Д. Д. С одной стороны, я мог понять, откуда берется этот радикализм. С другой — очень часто он казался бездумным и терялся среди других особенностей контркультуры той эпохи. Я сам участвовал в маршах, протестовал, как и десятки тысяч других, против войны во Вьетнаме. Но так до конца и не понял, зачем подкладывать бомбы в научные лаборатории или офисные здания.
М. Б. А чувствовали ли вы какую-то общность с контркультурой 60-х?
Д. Д. Я никогда не выступал ни за культуру, ни за контркультуру. Занимал какую-то промежуточную позицию — ее трудно описать. Жил я, довольствуясь самым малым. Телефон обходился мне в четыре доллара тридцать центов в месяц. Жилье я снимал за шестьдесят долларов в месяц. И пробовал себя в литературе. Итак, в определенном смысле я игнорировал тогдашние общественные движения. В моем первом романе они не играют серьезной роли.
М. Б. Вы обходились малым просто потому, что были сосредоточены на своей работе, или это скорее объяснялось вашим положением нищего непризнанного писателя?
Д. Д. Скорее второе. Но тот факт, что один из героев моего второго романа в итоге оказывается в диких местах на западе Техаса, а герой третьего начинает вести затворническую жизнь, симптоматичен для моих тогдашних настроений.
М. Б. Вернемся к “Падающему”. Мне вспомнилось, как в этом романе дети неправильно расслышали фамилию Бен Ладен и стали говорить Билл Аден — никакого налета экзотики. И еще вспомнилось, как некоторым персонажам мерещатся башни-близнецы на натюрморте, где изображены кувшины и прочая кухонная утварь. Это ваше сознательное решение: увязать событие, которое ошеломило массу людей, с чем-то тривиальным?
Д. Д. Да, совершенно сознательное. Я задумался о влиянии истории на мельчайшие подробности повседневной жизни и попробовал проследить за внутренней жизнью отдельного человека, день за днем, мысль за мыслью. Сейчас мне приходит в голову, что, возможно, эта задача для прозаика даже занимательнее, чем работа над сюжетом: хочется докопаться до мельчайших деталей заветной внутренней жизни, всего, что люди переживают, чем делятся в разговорах. Но заранее я этого не планировал. Просто вознамерился четко обрисовать персонажей и сделать так, чтобы по ходу чтения выстраивалась уравновешенная композиция, чувствовался ритм, повторялись элементы. Именно это и доставляло мне удовольствие. Мне кажется, такой метод роднит прозаиков с художниками. Особенно с художниками-абстракционистами. В одном углу полотна высматриваешь детали, которые созвучны деталям в другом.
М. Б. Года два назад в “Нью-Йорк таймс” появилось эссе писателя БенджаминаКанкеля о террористах и литературе, и в качестве основного примера там фигурировали вы. Снова процитирую “Мао II”: “То, что террористы завоевывают, писатели теряют. ▒Прирост’ влияния террористов на массовое сознание равен уменьшению нашей [писательской] власти над думами и чувствами читателей. Опасность террористов в точности эквивалентна безобидности нас, писателей”. Насколько я понимаю, Канкель позаимствовал вашу мысль и вывел из нее, что писатели разделяют мнение вашего героя: в эпоху терроризма они ощутили, что утратили свое значение.
Д. Д. Ничего не могу сказать. Человек, который в романе произносит эти слова, даже не писатель. Он пиар-директор террористической организации. Не знаю, стал ли бы я формулировать подобную мысль столь же четко, если бы выражал свое личное мнение. И все же в период работы над “Мао II” у меня появилось ощущение, что из-за терроризма, диктатур и разных потрясений значение обычных новостей возросло на порядок — новостей по радио, по телевизору, в газетах, в журналах. Казалось, новости воздействуют мощнее, чем в прежние годы. Но подорвало ли это влияние художественной литературы? Возможно, подорвало, в некотором роде. Но я лично не стал бы преувеличивать.
[1] ї MarkBinelli, 2007
[2] Роман “Мао II” вышел в 1991 году; на русском языке увидел свет в № 11-12 “ИЛ” за 2003 год, перевод С. Силаковой. (Здесь и далее — прим. перев.)
[3] Американская леворадикальная организация (1969-1973). Подкладывала бомбы в правительственные здания и частные банки в знак протеста против войны во Вьетнаме и других политических акций.