Беседа с д-ром Абрахамом Петером Кустерманом
Опубликовано в журнале Иностранная литература, номер 4, 2006
В ноябре 2005 г. во Всероссийской государственной библиотеке иностранной литературы проходила церемония вручения премии им. отца Александра Меня. Лауреатом премии стал д-р Эрнст-Йерг фон Штудниц, в 1995-2002 гг. чрезвычайный и полномочный посол ФРГ в Российской Федерации, а ныне председатель правления Германо-Российского форума. Награду он получил за заслуги по упрочению российско-германских связей в духе добрососедства и взаимопонимания, по развитию российско-германского диалога в сфере политики и культуры, а также за плодотворную деятельность в должности посла Федеративной Республики Германии в Российской Федерации и за неустанные усилия на посту президента Германо-Российского форума, направленные на распространение и признание достижений русской культуры, ее духовных и нравственных ценностей. В связи с этим событием в гостях у «ИЛ» побывал д-р Абрахам Петер Кустерман, директор Академии католической епархии Ротенбург-Штутгарт, одной из организаций-учредителей премии, теолог и специалист по взаимоотношениям между христианской, иудейской и мусульманской конфессиями. Мы печатаем запись состоявшейся в редакции беседы.
«ИЛ». Господин Кустерман, мы рады знакомству, рады приветствовать вас у себя. Наш журнал, как и ваша организация, всегда старался способствовать сближению между народами. По существу, именно благодаря «ИЛ» — точнее, благодаря сотрудничающим с нами прекрасным переводчикам, — немецкая послевоенная литература стала фактом российской действительности. В советский период мы были чуть ли не единственным окошком в «железном занавесе», были законодателями в своем роде, потому что издательства печатали иностранных авторов, как правило, уже после нас.
Абрахам Петер Кустерман. Ваш опыт работы в замкнутом пространстве действительно уникален. В нынешнем германском обществе просто невозможно представить себе такие условия, в которых вам приходилось жить и работать. А как обстоят у вас дела сегодня?
«ИЛ». Сегодня ситуация изменилась. Началась рыночная конкуренция. С этим связаны определенные трудности. Тем не менее мы продолжаем работать и только за последние два года выпустили, например, два специальных номера, посвященных новейшей немецкой литературе, а также австрийский и швейцарский номера. Мы хотели бы, господин Кустерман, в свою очередь задать вам вопрос: что представляет собой ваша организация, давно ли она существует, каковы ее цели?
А. П. К. Вообще церковные академии существуют в Германии с 1945 года, но большинство из них возникло в 50-е годы. После окончания войны очень многие испытывали ощущение, что общество и церковь потерпели крах во время печально известных исторических событий. Победа национал-социализма, пусть временная, свидетельствовала о том, что церковь, хотя и не прерывала своей проповеднической, катехизационной деятельности, в нацистский период почти не оказывала влияния на общественное сознание. А ведь церковь — одна из частей гражданского общества, она должна иметь гражданско-общественную ипостась. Поэтому после краха нацизма и протестантская, и католическая церковь выдвинули идею контакта, встречи церкви и «мира», то есть светского общества. Инициатива, собственно, исходила от протестантской церкви, но и католики очень скоро эту инициативу поддержали. Общество изменилось, и от обеих церквей потребовалось совершенно новое самосознание. Людей надо было интегрировать в демократическое государство. Ни демократия, ни церковь — в отрыве одна от другой — с такой задачей не справились бы. Интеграционным процессом в обществе занимались, конечно, самые разные учреждения, но что касается церкви, то решение данной задачи взяли на себя именно церковные академии. Они были специально созданы как удобные организационные формы религиозной деятельности в миру.
«ИЛ». Господин Кустерман, а почему все-таки такие организации называются «академиями»? У нас, в России, слово это связывается с несколько иными представлениями…
А. П. К. Вы помните, конечно, что в эпоху античности под «Академией» понималась философская школа Платона. Платон сознательно назвал свою школу скромно, просто по месту — священной роще, — где она находилась. Роща же была посвящена мифическому герою Академу. А теперь я перенесусь во времени на полторы тысячи лет, и мы с вами вспомним, как обстояло дело в эпоху Просвещения. К тому времени в университетах, которые в Средние века были одновременно и образовательными, и церковно-духовными учреждениями, разрушилась взаимосвязь между той и другой составляющими: богословы не проявляли интереса к успехам естественных наук, замкнулись в традиционной догматике, никакого развития их взглядов не происходило. Было очевидно, что университеты нуждаются в обновлении, прежний способ их существования устарел. Возникла потребность в свободном и антидогматическом диалоге между учеными, с одной стороны, теологами и религиозными деятелями — с другой. Сообщества, или содружества, в рамках которых такой диалог мог вестись, в самом деле возникали — их стали называть академиями. В XIX веке создавались уже «академии наук», в Германии их всегда было много, несколько существует и до сих пор, в отличие от России, где есть только одно такое учреждение. Во всяком случае, немецкая традиция со словом «академия» всегда связывает представления о свободной дискуссии, свободном обмене мнениями. Лишь позднее, уже на исходе XIX столетия, академиями стали называть и чисто образовательные учреждения: специализированные высшие учебные заведения, небольшие по сравнению с университетами.
Но интересно, что после Второй мировой войны немцы вернулись к прежнему, первоначальному представлению о том, что такое академия: не образовательное учреждение, а именно место свободного обмена идеями. И, кстати говоря, в послевоенный период слово «академия» долго обозначало только церковные академии. Когда говорилось: «Я поеду в академию» или «В академии состоится такое-то мероприятие», всегда было ясно, о чем идет речь.
«ИЛ». И как же складывалась история церковных академий? Как вписывались эти организации в совсем не простую, не бесконфликтную жизнь послевоенной Западной Германии?
А. П. К. Первая — евангелическая — академия начала работать в 1945 году под Штутгартом. За ней последовали другие, тоже евангелические, — в Нижней Саксонии, в Баварии. У католиков дело несколько затянулось: долго спорили о концептуальной модели, которая должна лечь в основу деятельности подобных организаций. Ватикан полагал, что задача академий — наставлять мирян. Но в конце концов была избрана не эта модель «католического действия», а другая, базирующаяся на идее общественного диалога самых разных сил, направлений и течений, ведь именно в столкновении мнений может родиться новое, полезное и для самой церкви.
Если говорить о политике, то попытка объединить конфессии, в каком-то смысле их интегрировать, удалась в рамках христианско-демократического союза. Этот конфессиональный плюрализм во многом был воспринят академиями. Но, кстати сказать, и очень многое из того, что позже вошло в программу христианских демократов как политической партии, рождалось на академических дискуссиях, в спорах внутри академий. Зачастую бывало даже, что люди, которые активно работали в академии, получали и какие-то политические функции в рамках христианско-демократического союза. Однако такая ситуация характерна, пожалуй, только для первых десяти лет. Потом академии стали дистанцироваться от политических течений. С годами у них даже возникла направленность, которая противоречила господствовавшим тогда политическим тенденциям. Ну например, академии в целом выступили против курса на вооружение, на создание бундесвера… Другим, очень важным направлением деятельности академий было обсуждение проблем социально ориентированного рыночного хозяйства, и здесь, в дискуссионном плане, академии сыграли колоссальную роль в формировании той модели, которая типична для хозяйства нынешней Германии.
Если попытаться теперь подвести итоги, я бы сказал следующее. В конце 60-х годов евангелические академии очень сильно политизировались, а с другой стороны, сделались чем-то вроде образовательных учреждений, народных университетов. Позднее они начали серьезно заниматься миротворческими вопросами и проблемами экологии. С 1978 года — также взаимоотношениями западных и восточноевропейских стран.
«ИЛ». Простите, вы говорили именно о евангелических академиях или о церковных академиях вообще?
А. П. К. Католическая церковь, католические академии переживали несколько иной процесс. Тут я должен напомнить, что в самом начале 60-х годов состоялся Второй Ватиканский собор. Любопытно, что люди, которые играли важную роль в западногерманском католическом движении, оказали определяющее влияние и на решения этого собора. Нынешний Папа, к слову сказать, семь раз выступал в нашей академии, и всегда — с прогрессивными трактовками различных тем. Принцип открытости, провозглашенный Вторым Ватиканским собором, очень сильно повлиял на католическую церковь в целом. И следует заметить, что это новое мышление популяризировалось в первую очередь католическими академиями. Католические академии — пожалуй, даже больше, чем евангелические, — стремились к диалогу внутри самой церкви. Это особенно важно, потому что всегда присутствовала угроза католической реакции.
Что касается нынешнего времени, то теперь евангелические и католические академии нередко работают сообща, участвуя в совместных крупных проектах. Происходит, так сказать, межцерковный диалог — по самым разным тематическим направлениям. Диалог не только внутри самой Христианской Церкви, но и — прежде всего — с другими конфессиями.
«ИЛ». Не могли бы вы привести пример такого межконфессионального диалога?
А. П. К. Ну, скажем, взаимоотношения с исламской общиной Германии, достаточно крупной. В первую очередь это турецкие эмигранты, приехавшие и приезжающие к нам в поисках заработка. Уже на протяжении двадцати лет многие немцы тешат себя иллюзией, что эта проблема — временное явление, что она как-нибудь сама собой «рассосется». Только церковные академии всегда старались убедить общественность в том, что мусульмане останутся здесь навсегда. Теперь одна из главных наших задач — вовлечь живущих в Германии мусульман в межнациональный и межрелигиозный диалог. Задача эта сложная, она имеет и теологический, и социальный аспекты.
Сейчас, если говорить конкретно, мы пытаемся добиться того, чтобы уроженцы мусульманских стран, осевшие в Германии, не отрывались от исламской традиции, чтобы они усваивали основы своей конфессии.
Дело в том, что в Германии религиозное обучение сейчас ведут не учителя, то есть государственные чиновники, а священнослужители — представители разных конфессий. Каждая религиозная община, если она официально зарегистрирована, имеет право на то, чтобы ее священнослужители преподавали в школах. Модель замечательная, и многие государства завидуют нам. У нас действительно существует свобода совести. Каждый свободен в своем религиозном выборе.
Но, конечно, до сих пор сильны традиции — закрепленные и в государственной конституции, и в конституциях земель, и в других документах, — которые определяют деятельность церкви и школы таким образом, что христианская конфессия получает определенные преимущества. Потому что традиционные нормы не вполне подходят для ислама: уровень организованности среди мусульман очень низок, они в Германии слишком разобщены. Один из референтов нашей академии занимается исключительно этим — консультациями с различными структурами, в том числе и государственными (министерствами, например), с целью разработки новых концепций. Главная проблема здесь — каким образом приспособить нынешние нормативные положения к изменившейся конфессиональной ситуации.
Дело трудное, поскольку в Германии практически отсутствуют такие преподаватели исламской теологии, которые сами были бы носителями исламской традиции. Имеется, правда, кафедра исламской теологии во Франкфуртском университете, и она готовит преподавателей. Мы же пытаемся организовать диалог между теми молодыми людьми, которые занимаются христианской теологией, и теми, которые интересуются теологией исламской. Уже сейчас действует христианско-исламский форум, в работе которого принимает участие в общей сложности около семидесяти человек, с исламской стороны тоже, и надо сказать, что круг их разрастается. Мы готовим публикации докладов на форуме, и публикации эти пользуются большим спросом, поскольку других источников информации по данному вопросу нет. То есть мы, можно сказать, не просто ведем диалог с мускульманами, но помогаем самим мусульманам обрести необходимый для такого диалога язык.
«ИЛ». То, что вы, господин Кустерман, рассказываете, в самом деле интересно: ваш опыт может пригодиться и в иных странах, иных культурных ситуациях. Хотелось бы, чтобы вы вкратце охарактеризовали также другие направления деятельности академии.
А. П. К. Конечно, для нас важны и другие направления работы, не только христианско-исламский диалог. Надо заметить, что мы считаемся одной из наиболее крупных академий в Германии. За каждое направление отвечает так называемый референт, который самостоятелен и автономен в своих решениях. У нас девять активных референтов — это довольно много. Один из них ведет общественно-политический сектор: занимается проблемой эмиграции, в том числе правами и социальным положением иностранцев в Германии, подготовкой тех людей, которые собираются работать в сфере культурных коммуникаций.
Еще один референт в рамках темы «Политика — общество» занимается проблемой глобализации. В сфере его ведения в основном вопросы взаимоотношений Севера и Юга. Прежде всего Южная Америка и Азия в их взаимосвязи с Европой. Тот же референт занимается проектами, которые непосредственно связаны с Россией и затрагивают, например, проблему экономической этики.
Есть еще референт по социальной работе, отвечающий за диалог с общественностью, за проекты, которые связаны с социальными реформами, осуществляющимися сейчас в Германии.
Есть, кроме того, сектор «Искусство и культура». Занимаемся мы в основном изобразительным искусством. У нас имеются два больших комплекса для проведения конгрессов, с выставочными залами. Мы организуем там ежегодно до шести крупных выставок современного искусства. И, естественно, в рамках таких мероприятий, вокруг них всегда завязывается диалог по вопросам современного искусства, современной культуры. Референт, отвечающий за этот сектор, занимается также и историей. Мы — единственная немецкая церковная академия, проявляющая интерес к исторической тематике.
Одна из наших традиционных тем, всегда вызывающая колоссальный интерес у специалистов всего мира, это изучение ведьмовства. Я имею в виду процессы против ведьм и колдовства, то есть историю религиозного менталитета, знание которой важно для современного человека: мы ведь должны отдавать себе отчет, как много осталось еще в нас от Средневековья.
Еще мы затеяли один большой проект, который будет посвящен памяти и воспоминаниям — культуре памяти и культуре воспоминаний; мы постараемся реализовать его в будущем году. Дело в том, что через шестьдесят лет после окончания войны в общественном сознании немцев произошел тревожный перелом. Вспоминая годы нацизма, немцы уже не осознают себя преступниками и носителями зла — они скорее чувствуют себя жертвами. А «преступниками» (по отношению к ним, немцам) стали в их восприятии другие. Немцы действительно понесли в те годы большие потери, но при таком взгляде на вещи нарушаются причинно-следственные связи.
И, наконец, у нас есть сектор теологии. Лично я, работая в нем, занимаюсь академическими контактами между двумя христианскими церквями — католической и православной. Мой коллега специализируется на отношениях между религией и наукой. Существуют «ножницы» между теологической и естественно-научной мыслью, а нам кажется, что это неправильно, что нужно искать пути для взаимопонимания. Еще у нас есть образовательные программы для журналистов. Одна женщина-референт занимается театром, оперой, балетом; следует упомянуть и философское направление.
«ИЛ». Скажите, пожалуйста, сколько же у вас всего сотрудников?
А. П. К. Если считать всех, то примерно пятьдесят. Если брать только референтов, ведущих определенные направления, то восемь, по числу направлений, и скоро добавится еще один.
«ИЛ». Вы, кажется, упомянули, что академия занимается и издательской деятельностью. Сколько книг в год — примерно — у вас выходит?
А. П. К. Трудно ответить определенно, поскольку мы не имеем собственного издательства, а сотрудничаем с другими. Ведь мы выпускаем такие книги, которыми книжный рынок может и не заинтересоваться. Поэтому обычно мы сами делаем очень небольшой пробный тираж, чтобы издательства имели возможность сориентироваться.
«ИЛ». И последнее. Верите ли вы сами в возможность конструктивного диалога между христианами и мусульманами?
А. П. К. Сразу и без колебаний отвечаю: да. Но только в том случае, если в обществе будут созданы структурные предпосылки для такого диалога. Вот, например, боснийский ислам — ислам европейского типа — был практически уничтожен в результате известных трагических событий. Я полагаю, в Германии уже сформировался некий самостоятельный вариант ислама — способный к диалогу. Также могли бы возникнуть французский и, может быть, российский варианты ислама, которые тоже вступили бы в межконфессиональный диалог. Согласен, задача трудная, и все же решать ее надо, жизненно необходимо. Иначе нас ждет конфронтация цивилизаций.