Опубликовано в журнале Иностранная литература, номер 3, 2005
В минувшем году в гостях у «Иностранной литературы» побывали «патриарх» австрийского литературного авангарда Альфред Коллерич, Владимир Фадеев, переводчик книги «Убийцы персиков. Сейсмографический роман» (1972) — первого произведения А. Коллерича, опубликованного на русском языке[1], — и Александр Белобратов, петербургский филолог-германист, руководитель издательского проекта «Австрийская библиотека», в рамках которого вышла эта книга. На встрече присутствовал также австрийский журналист Александр Грасмук. Мы предлагаем вниманию читателей запись беседы.
Александр Белобратов. Альфред Коллерич — известный австрийский писатель, который с конца 1960-х — начала 1970-х много публикуется, автор нескольких романов и стихотворных сборников, он — лауреат престижных литературных премий, в том числе и Австрийской государственной премии по литературе.
Есть еще одна, не менее известная линия его литературной работы: Коллерич сумел объединить молодых поэтов и писателей и в 1960 году создал в Граце журнал “Манускрипты”, который существует и поныне. Это единственный “толстый” журнал в Австрии, немного похожий на “Иностранную литературу”, только “Манускрипты” печатают в основном литературу немецкоязычную. Господин Коллерич больше сорока лет остается бессменным редактором этого журнала. Журнал — независимый, он не связан ни с какими коммерческими издательствами и существует иногда вопреки обстоятельствам.
Третье направление деятельности господина Коллерича — участие в работе грацкого художественного форума “Городской парк”,который разросся в ежегодный сентябрьский фестиваль “Штирийская осень”, где встречаются представители литературного и художественного авангарда со всего света. Из этой молодой команды сложился литературный союз (Объединение писателей из Граца), с конца 1960-х вступивший в жесткую конфронтацию с австрийским ПЕН-клубом, который в то время был очень консервативным. Сейчас противоречие между двумя этими литературными направлениями уже не такое резкое, как в 1970-1980-е годы, но в свое время господин Коллерич активно участвовал в этих “битвах”.
«ИЛ». Мы рады приветствовать наших гостей и для начала хотели бы попросить господина Коллерича подробнее рассказать об истории «Манускриптов».
Альфред Коллерич. Спасибо, что пригласили меня сюда и дали возможность представить наш литературный журнал. “Манускрипты” существуют с 1960-го года, все начиналось очень скромно. Мы, группа поэтов, художников, кинематографистов, музыкантов из Граца, в 1958 году основали форум “Городской парк”. Собирались в кафе, сами привели его в порядок и читали там свои стихи. А потом в гектографическом варианте вышел первый номер “Манускриптов”. Мы не знали, получится ли что-нибудь дальше, но вскоре появился второй. И мы стали привлекать к сотрудничеству писателей из Венской группы[2]: Конрада Байера, Освальда Винера и других. Журнал все еще печатался на гектографе, что было очень дешево. В то время ни один австрийский журнал не публиковал современную литературу.Всю политику определял ПЕН-клуб, и представьте себе, что ни Томас Бернхард, ни Ингеборг Бахман, ни Эрнст Яндль, ни Фридерика Майрёкер не были там желанными гостями… Третий номер получился маленьким по объему, хотелось печатать прежде всего наших местных авторов и продвигать молодежь. Мы сами были поражены, что у нас что-то получилось, к нам стали приезжать люди, читать отрывки из своих произведений, собиралась публика. Мы почти ничего не платили авторам. В качестве гонорара давали номера журнала, но писатели продолжали посылать нам свои рукописи, поскольку для многих из них это была единственная возможность публикации. Дожив до шестого или седьмого номера, мы попытались поменять внутреннюю структуру журнала, составить себе четкое представление о том, что и как дальше делать. Поддерживавшая нас Венская группа решила передать нам часть своих текстов для публикации. Нам повезло: некоторые из авторов, чьи произведения впервые были напечатаны именно у нас, через два-три года добились международного признания, это тоже способствовало нашему развитию. Вначале — драматург Вольфганг Бауэр, прозаик Барбара Фришмут. И Петер Хандке, который впервые напечатался в нашем журнале,и Клаус Хоффер, который стал первым лауреатом Литературной премии Граца, а потом получил премию в Дублине за роман “У Бирешей”(1979). С конца 1960-х к нам присоединились Герт Йонке и Эльфрида Елинек. К этому времени мы стали самостоятельным литературным объединением, возникло понятие «Грацкая группа, или Объединение писателей из Граца». Фактически его придумали немецкие журналисты, которые, например, писали: “Литературная Вена теперь в Граце”. Мы сотрудничали и с иностранными авторами: скажем, многие произведения Филипа Рота (США) впервые представили читателям мы. Живая литература опережала то, что печатали солидные литературные издательства вроде “Зуркампа”. Мы решили, что стоит установить контакты с другими странами, приглашать, например, словенских и хорватских авторов. Наиболее активно за эту работу взялись Эрнст Яндль и Фридерика Майрёкер. Яндль поддерживал связи с представителями чешской “конкретной поэзии”. А еще из зарубежных авторов у нас публиковались американцы, представители южноамериканской “конкретной поэзии”, авторы из Штутгартской группы… В № 14-15 мы опубликовали роман Освальда Винера “Улучшение Центральной Европы”, потом его напечатало немецкое издательство “Ровольт”, а меня суд признал виновным в том, что я как издатель распространяю порнографические тексты. Я тогда по основной специальности был школьным учителем, и меня, естественно, тут же выгнали с работы, напечатали в газетах мои фотографии. Шел 1968 год. Но если теперь оглянуться назад, для нас этот скандал оказался наилучшей рекламой, нас узнали в немецкоязычном культурном пространстве. Ситуация тогда была тяжелой, нам сказали, что помогать журналу больше не будут, что мы не получим никаких субсидий ни от земельного, ни от федерального правительства, и вообще “Манускрипты” пора закрывать. Пришло 40-50 писем известных авторов в нашу поддержку, они писали, что “Манускрипты” играют очень важную роль в культурной жизни страны. Ситуация была далеко не однозначной…
Еще одна линия, которая интересна: мне очень нравится старое поколение дадаистов, и они тоже были представлены в журнале. Мы публиковали тексты Рауля Хаусмана, Ханса Арпа, Курта Швиттерса. А из тех, кто писал после 1970 года, — Герхарда Рота, Хельмута Айзендле,очень известного ныне Петера Ватерхауза… Одним словом, мы сотрудничали со всеми молодыми авторами немецкоязычного региона и с другими литературными изданиями.
Я забыл сказать еще одну вещь: в середине 1960-х у нас были очень хорошие отношения со швейцарскими авторами — с Питером Бикселем, Адольфом Мушгом, Йоргом Штайнером. Мы устраивали выездные чтения — в Швейцарии, в восточноевропейских странах (скажем, в Варшаве, Праге, Загребе, Любляне), в Париже, в Италии.
В 70-е годы мы начали проводить литературные симпозиумы. Раз в год организовывали большой литературный симпозиум. Сначала мы активно сотрудничали с австрийским радио, они очень нам помогали, потом эту работу продолжили самостоятельно. Мы приглашали не только хороших авторов, но и хороших историков и теоретиков литературы.У нас возникли связи с американцами, поляками. На одном из таких симпозиумов Эрнст Яндль выступил с заявлением, в котором подчеркнул, что нынешний ПЕН-клуб не представляет современную литературу. Присутствовавшие авторы подписались под этим манифестом, и меня делегировали в Вену. Я встретился там с другими нашими авторами, в частности с Петером Туррини, и мы решили организовать, так сказать, Анти-ПЕН. И тут же в Вене создали свое объединение, которое назвали Объединение писателей из Граца. Публиковались у нас в «Манускриптах» почти все авторы, которые вошли в это Объединение. Оно возникло в 1973-1974-м годах, в нем были представлены все активно пишущие австрийские авторы, за исключением Ингеборг Бахман и Томаса Бернхарда. Бахман в 1973 году ушла из жизни, а Бернхард не подключился, вероятно, из-за особенностей своего характера. Яндль попытался сделать так, чтобы международный ПЕН признал существование в Австрии двух ПЕН-клубов — все восточные ПЕН-клубы выступили на конгрессе за нас, а также и юго-восток (в Югославии было несколько писательских союзов), однако французы были против. Мы тогда даже думали: может, стоит вступить в словенский ПЕН отдельной группой — все-таки мы с ними соседи. Сейчас между ПЕНом и нашим Объединением нет такой жесткой конфронтации. А вот тогда, в 1972-м, узнав, что Бёлль получает Нобелевскую премию, Александр Лернет-Холения, в то время президент австрийского ПЕН-клуба, покинул свой пост, обосновав это тем, что Нобелевскую премию дали коммунисту. Мы, естественно, не могли на это не прореагировать… Позже известный писатель Фридрих Торбергв еженедельнике “Цайт” в самой резкой форме выступил против нас, мы ответили. Мы были молодыми, активными и предъявили Торбергу очень серьезный счет, в том числе припомнили его сотрудничество с ЦРУ — американцы помогали ему издавать журнал. Торберг подал на меня в суд, я проиграл: нас обвинили в нанесении публичного оскорбления. Все это воспринимается теперь лишь как забавные детали нашей прошлой “литературной войны”.
С другой стороны, в нашей же компании были очень разные люди, и в какой-то момент Эльфриде Елинек, например, показалось, что Хандке и Коллерич слишком буржуазны, она на нас обрушилась, и мы стали ей отвечать. Эта полемика заняла два номера журнала, сейчас часто цитируется открытое письмо Елинек, наш ответ… Слава богу, та история не имела литературного продолжения, через год или два мы восстановили сотрудничество, и сейчас Елинек — один из авторов, которые постоянно дают нам свои материалы.
Если интересно, я расскажу в нескольких словах, как наш журнал продержался эти сорок лет в экономическом плане. Не знаю, откуда вы берете деньги, а у нас деньги дает или земельное правительство, или же союз австрийских земель, федеральное правительство. У нас в Граце в основном выбирают консервативное правительство, так называемых “черных”, то есть христианских демократов, на федеральном уровне — в основном социалистов. В 1970-1983-х годах, когда у власти было социалистическое правительство Бруно Крайского, мы оказывались порой в довольно сложной ситуации. Сейчас настали более толерантные времена. А тогда нас отчасти отождествляли с “венскими акционистами”: их «акции» (например, с использованием экскрементов), проводившиеся в Венском университете, многих шокировали. Это сейчас фотографии их перфомансов публикуются во всех энциклопедиях, а их деятельность считается важнейшим культурным событием тех лет…
«ИЛ». А какой тираж у вашего журнала и целиком ли вы живете на помощь тех инстанций, о которых говорили?
А. К. Наш тираж никогда не превышал пяти-шести тысяч, это связано с тем, что австрийская книготорговля вообще не занимается журналами. Это касается всех литературных журналов, мы не исключение. Наши же постоянные читатели — люди пожилые, они читают нас двадцать-тридцать, а то и сорок лет, поэтому их число постепенно убывает. Сейчас у нас ситуация такая: мы получаем поддержку от федерального правительства. Но, в отличие от издательств, которые получают поддержку от земельных правительств, мы должны каждый год обосновывать свои ходатайства. Часть денег приходит от подписчиков, другая — от свободной продажи журнала, кое-что приносят рекламные объявления. В конце года мы представляем отчет, мы должны “пройти по нулям”: сколько нам дали — столько мы использовали, ничего не осталось. Слава богу, мы постоянно получаем эту поддержку. С одной стороны, наш журнал — некоммерческое предприятие, но, с другой, мы ведь многим в Австрии даем работу. Те, кто печатается у нас, или вовсе ничего не получают, или очень мало, зато они участвуют в современном литературном процессе.
«ИЛ». Сколько у вас сотрудников?
А. К. Я и ещеодин редактор — на полставки. Форум “Городской парк” и наш журнал — это, по сути, объединение идеалистов. Наверное, я сумасшедший, раз еще не отказался от этой деятельности. Ведь уже больше сорока лет прошло… Пожалуй, читатели удерживают.
«ИЛ». А переводы вы в журнале печатаете?
А. К. Да,но не так много. Тут проблема: переводчикам, которые с нами сотрудничают, мы не можем много платить.
«ИЛ». Господин Коллерич, хотелось бы, чтобы вы подробнее остановились на литературе самых молодых и на отношениях вашей группы с этими авторами: не кажетесь ли вы им недостаточно радикальными? Сейчас в России появляются очень молодые писатели, восемнадцати-, двадцатилетние. Они заставляют о себе говорить и в какой-то степени влияют на литературную ситуацию.
А. К. Я постоянно ощущаю какое-то чувство вины.Молодые авторы приходят к нам или присылают свои рукописи, но сам я могу прочитать не больше 10% материалов. В основном это лирика. Я надеюсь найти интересных молодых авторов, которые родились в 1970-1980-е годы. Проблема в том, что я должен решать, кто лучше, а кто хуже. Каждый номер журнала для меня как хорошая футбольная команда, и я как тренер подбираю ее состав. В Граце сейчас сформировалась группа молодых писателей. Иногда у нас с ними возникают трения, которые мне не очень приятны. Но я вновь и вновь пытаюсь привлечь кого-то из этой компании. Вообще же молодые сейчас имеют возможность печатать практически все, что пишут. Сейчас, как вы сами понимаете, ситуация очень неоднозначная. Когда мы начинали, к нам приходило больше качественных текстов, сейчас — больше слабых, сырых, иногда мы отвечаем: “Пришлите что-нибудь еще. Мы посмотрим”. Но так просто, с разбегу публиковать все, что нам присылают, невозможно — ни технически, ни с точки зрения качества этих рукописей.
«ИЛ». Печатаете ли вы публицистику, эссеистику? И второй вопрос: как планируется номер, существует ли тематическая заданность?
А. К. Начну со второго вопроса: материал, который у нас имеется, достаточно разнообразен. Я советуюсь с коллегами, в том числе с Феликсом Ингольдом, известным швейцарским славистом и переводчиком. Мы не делаем как правило тематических номеров. Потому что, во-первых, намеренно оставляем «свободную зону». А во-вторых, это было бы давлением на авторов, если бы я просил их писать на определенные темы. Что касается эссеистических и публицистических работ, то да, мы их публикуем. Тут только одна трудность, финансовая: за них приходится платить. Иногда все же бывают и тематические номера, но такое случается редко. Были номера, посвященные американской и чешской литературе.
«ИЛ». Мы уделили много времени обсуждению проблем издания журнала и забыли о том, что у нас в гостях известный писатель, а не только издатель — а может, и не столько издатель. Поэтому традиционный журналистский вопрос к писателю: ваши творческие планы?
А. К. Я очень занят в журнале.Сейчас я в основном пишу стихи, для этого требуется меньше времени. Если у меня освобождается хотя бы половина дня, я концентрируюсь, и в голове появляется некий образ, форма… Потом приходит ощущение — получилось. Прозу я, конечно, пишу долго, но я ведь ежедневно провожу по пятнадцать часов в редакции… Я всегда медленно писал и трудно и начал поздно. Долгое время я боялся публиковаться вместе с моими друзьями, они же мои любимые авторы, некоторых я даже открыл — Хандке, Бауэра, Фришмут. Мой первый роман Хандке буквально вырвалу меня из рук и сам отнес в издательство. И когда роман опубликовали, я сказал себе: “Коллерич, ты тоже можешь писать”. До того я только редактировал журнал, а тут параллельно стал еще и писателем… Мои книги позже переводились на английский, хорватский, словенский, польский, французский, итальянский языки. Итальянцы перевели даже мои стихи. И я счастлив, что все это написал.
«ИЛ». Назовите, пожалуйста, наиболее поразивших вас авторов из немецкоязычных стран. Ваши любимые авторы последних десяти лет?
А. К. Я не слежу за новинками наших издательств. Могу назвать Анну Вебер. Ее философский роман я читал…
А. Б. Что вы думаете о таких авторах, как Патрик Зюскинд, Роберт Шнайдер, Бернхард Шлинк, Даниэль Кельман, о том поколении, которое можно было бы определить как “новые рассказывающие”?
А. К. Кельман мне очень нравится. А Шлинк — это берлинец, да? Первую его книгу я прочитал с огромным удовольствием, вторую уже не так… Что касается Роберта Шнайдера, то “Сестру сна” я смог осилить только до половины. Зато я всегда с огромной радостью “мучаю” себя чтением Фридерики Майрёкер,ее поэзии, действительно очень трудной. Мой вам совет: хотите читать хорошую литературу, читайте Майрёкер. Ее интересные тексты многое в нас пробуждают, но при этом остаются очень трудным чтением.
Александр Грасмук. Могут ли сегодняшние писатели, и в частности австрийские, жить только за счет своей писательской работы? Хотя это, может, не совсем тактичный вопрос… Для вас писательство скорее было увлечением, вы ведь работали учителем в средней школе. А второй вопрос касается моего профессионального цеха: как, собственно, сегодня обстоит дело с разного рода региональными журналами, большими и малыми, и в частности с “Манускриптами”? Не кажется ли вам, что интерес читателей к этому журналу постепенно падает? Может, дело в почти полном отсутствии рекламы?
А. К. Да, рекламы очень мало. Мы пытались что-то делать, но это требует слишком больших денежных затрат. А то, что “Манускрипты” — только региональный журнал, это и верно, и не совсем… В 1960-1970-е мы печатали авторов, о которых тогда больше всего говорили и спорили. Да и в 1980-е… Даже фильмы снимались про “Манускрипты”. Те времена, конечно, прошли, но все-таки журнал по-прежнему остается важным явлением и обсуждается в прессе. А трудность состоит в том, что сейчас в Австрии не так много читателей, да и ярких авторов тоже.
Что касается другого вопроса, то да, некоторые писатели могут жить за счет своей профессии. Петер Хандке, например, прекрасно может. И Вольфганг Бауэр — более-менее. У многих это получается. Но часто авторы вынуждены публиковать одну книгу за другой, или они пишут эссеистику, а многих выручает то, что в Австрии популярны публичные чтения, которые оплачиваются совсем неплохо. Но такая жизнь требует большого напряжения сил.
А. Б. Я хотел бы спросить Владимира Владимировича Фадеева, переводчика книги “Убийцы персиков. Сейсмографический роман”, о его впечатлении от этого текста.
Владимир Фадеев. Я с большой осторожностью отношусь к так называемой экспериментальной литературе. Она меня никогда не устраивала эстетически — иногда, правда, радовала как игра ума, как некая полуматематическая задача, — и я до сих пор верен этой точке зрения. Но когда мне в руки попал роман “Убийцы персиков”, по мере углубления в него я стал понимать, что в данном случае экспериментальность насыщена живой эстетической кровью. Чем больше я думал об этом тексте, уже после того, как перевел его, тем больше его понимал. Речь там идет о вещах грандиозных — кому-то в жизни удается, а кому-то нет провести эксперимент — социальный, экзистенциальный. Допустим, перестроить свою жизнь. У персонажей этой книги, князя и других аристократов, имеются средства и возможности, чтобы удовлетворить свой каприз (что, кстати, могли позволить себе и наши Шереметьевы или Юсуповы, правда опиравшиеся на другую философию). А те персонажи, у которых нет возможности материализовать свои фантазии, тоже пытаются оказывать сопротивление действительности. Это сопротивление роднит всех героев романа, каждый из них создает свою “контрдействительность”, субъективную. Это не досужая выдумка, это в какой-то степени действительно присутствует у каждого, кто пытается создать внутри самого себя наступательное оружие против реальности.
Не скрою, что некоторые вещи так и остались для меня непонятными. Почему один мальчик именуется О., а другой — А.? Что значат эти буквы? Еще были какие-то неясности… Я не стал беспокоить автора, потому что по опыту знаю, что, во-первых, автор ничего путного не скажет, а во-вторых, скорее всего согласится с любой моей версией. Роман “Убийцы персиков” эстетически насыщен, и как у всех стоящих текстов, у него есть послевкусие.
Если же говорить о переводе, то мною были допущены некоторые перекосы. Оригинал подчеркнуто символичен, но обеднен в смысле плоти, а русская традиция требует пластической полноты что ли, поэтому я добавлял “смака” там, где его нет. Но, с другой стороны, мы ведь должны не только перекодировать произведение с языка на язык, но в известном смысле и переместить его из одного пласта жизни в другой. Александр Васильевич Белобратов тому свидетель, он был редактором, нам обоим было интересно работать над этой книгой.
«ИЛ». Последниймаленький вопрос к господину Коллеричу: а свои произведения вы в этом журнале печатаете?
А. К. В самом начале — да, печатал, а потом перестал. Я постоянно печатаюсь в издательстве “Резиденц”. Неловко стало у себя в журнале печататься. Я ведь по долгу службы многим в напечатании их текстов вынужден отказывать. И как тут себя печатать?