С Орханом Памуком беседует Г. Шульпяков
Опубликовано в журнале Иностранная литература, номер 3, 2004
Орхан Памук — самый известный писатель современной Турции, автор нескольких романов и многих статей, опубликованных в международной периодике. Его романы изданы почти на всех европейских языках, английский перевод книги «Меня зовут Красный» удостоен Дублинской литературной премии. На Памука часто ссылаются в турецких газетах. Каждое публичное высказывание писателя вызывает полемику не только в прессе, но и среди обывателей Стамбула в кофейнях и скверах.
Весь этот ажиотаж вокруг персоны писателя свидетельствует прежде всего о двух вещах. Первое — перед нами крупный писатель, получивший широкое международное признание, чего в Турции с писателями не случалось на протяжении многих десятилетий. И второе — экономическая и политическая ситуация в Турции такова, что слово писателя там все еще имеет большое значение. Почему — читайте ниже.
Что касается русского читателя, то он хорошо знаком с творчеством Памука. В журнале «Иностранная литература» печатались главные его романы «Черная книга» и «Меня зовут Красный»[1]. Опубликованные отдельными книгами в издательстве «Амфора», эти романы стали популярными и среди неподготовленного читателя.
Встреча с писателем состоялась летом 2003 года на одном из Принцевых островов, где Орхан Памук вот уже много лет проводит лето — на даче, за письменным столом. Разговор шел на английском языке. Автор выражает благодарность фонду «Толеранс», Ассоциации российско-турецкой дружбы и Министерству культуры Республики Турция за помощь в организации поездки.
— Этим летом умерла Вера Феонова, замечательный переводчик с турецкого. Какой вы ее запомнили?
— Прежде всего она была очень образованным человеком. И потом — через ее руки прошла почти вся турецкая литература, начиная с шестидесятых годов и до сегодняшних дней! По-моему, я был ее первым автором в постсоветскую эпоху. И еще она показалась мне очень дружелюбным человеком. Я чувствовал, что ей интересно переводить мои книги. Но последнее время она была занята работой над переводом огромного тома по истории Османской империи. Мне показалось, что она не слишком была этому рада. Ей хотелось работать с литературой. Она планировала перевести мой роман «Белая крепость». Что тут скажешь? Она была замечательным человеком. Много повидала на своем веку. Много пережила. Мне очень жаль, что ее не стало.
— Одной из последних ваших книг, которую она перевела, была книга «Меня зовут Красный». У вас есть русский экземпляр?
— Да, красный том с довольно нелепой картинкой на обложке. Кстати, встречный вопрос — какова была реакция на книгу в России?
— Книга понравилась. Но объяснить, чем она хороша, внятно никто из критиков не смог. Как вообще возник замысел «Красного»?
— Это длинная и запутанная история. Начать с того, что с 7 до 22 лет меня прочили в художники. То есть в течение 15 лет обо мне говорили, что «этот мальчик будет знаменитым художником». Учитывая традиции технического образования в нашей семье, я должен был стать как минимум архитектором. Вот ее-то, архитектуру, я и изучал. Но в 22 я бросил зодчество и стал писать романы. Потом их стали печатать. И только когда мне исполнилось тридцать, я решил, что, раз уж мне не довелось стать художником, напишу-ка я роман на эту тему. Роман о современном турецком художнике. Но, обдумывая книгу, я решил, что главным героем будет художник времен расцвета Османской империи XVI века. Книга виделась мне как художественная монография (об этом персонаже), только в форме романа. Но опять же, в процессе сбора материала я понял, что ограничить роман одним главным героем будет неправильно. Хотя бы потому, что и в исламском искусстве, и в европейском той поры не было художников-одиночек. Это было время коллективов. И я решил писать о группе художников, об артели, так сказать. Это давало мне возможность сделать роман полифоничным. Он написан от лица нескольких персонажей. Плюс я добавил в сюжет детективную подоплеку в духе «Имени розы» Умберто Эко — видите, я был очень амбициозным писателем! — а также снабдил роман рассуждениями о смысле изобразительного искусства. О европейском и исламском направлениях в живописи. О понимании и интерпретации стиля.
— Я вижу у вас на полке новый роман Эко «Баудолино». Как вам это последнее достижение?
— Я не успел его прочитать. Просто переводчик Эко на турецкий — один из моих переводчиков на итальянский, так что…
— Признаете ли вы влияние Эко на свои романы?
— Влияние — не то слово. Я просто ворую некоторые вещи, скажем так. А влияние — это больше касается состояния ума. Ума, восхищенного чужим гением. Подавленным, если хотите, этим гением. Говорю так, потому что когда-то довольно долгое время находился под влиянием Томаса Манна. Тогда мне казалось, что романы Манна — это образец письма, которому надо следовать, и все. Организовывать пространство романа так, как это делал он. Что-то вроде наваждения, да. Я считал, что иной род письма просто невозможен. Оказалось, это не так.
— Так в чем же ваше расхождение с Эко?
— И я, и он — мы используем рамки историко-детективного романа для выяснения каких-то посторонних для этого жанра вещей. Эко пишет ради истории, ради языка. Мой интерес в этом романе иной — исследовать психологию художника. Я писал «Красного» будучи зрелым автором. Меня интересовали вопросы психологии и социологии творчества. Для кого мы пишем и рисуем? Кто и за что нам платит? Что такое творческая зависть? Соперничество? Что такое «свой стиль» или «свой голос»? Что такое успех?
— Говорю вам как читатель, что детективная подоплека в «Красном» волнует меньше всего. В отличие от Эко, кстати. А вот вопросы стиля…
— Вот именно!
— Тогда перейдем к стилю. На стамбульских прилавках лежит ваш новый роман «Снег». Мои турецкие знакомые на мой вопрос об этой книге отвечали, что сам по себе роман не произвел на них особого впечатления. «Но вот язык, стиль!» — говорили они.
— Странно! Обычно читатели жалуются на мой язык. Мой стиль кажется им странным. Действительно, я пишу длинными, барочными предложениями — в духе Пруста, если угодно. Тут есть некоторое противостояние предыдущим поколениям турецких писателей, которые по разным нелитературным причинам заимствовали телеграфный стиль Хемингуэя и Стейнбека. Да, именно так и было. Но проблема стиля состоит в том, что ты используешь его наполовину бессознательно. Он — продолжение тебя. И с этим уже ничего не поделаешь. Стиль — это часть тебя в романе. Твое присутствие на физиологическом уровне, если угодно. На уровне того, как построено предложение, какие повороты оно делает и куда ведет. Начиная предложение, автор должен думать о том, чтобы его концовка была для читателя неожиданной. Как только в предложение закрадывается внутренняя симметрия, предсказуемость, оно теряет для меня — и для читателя — интерес. Это мой принцип — писать длинными предложениями и закладывать в каждое из них сюрпризы.
— Вам не кажется такой подход анахронизмом? Возьмите Европу или Америку — там письмо лаконично. В России, опять же, начинается бум «газетного стиля». А у вас — Пруст.
— Не кажется. Хотя претензий у моих западных издателей действительно много. Мои переводчики иногда пытаются упростить мой стиль. Они говорят, что, следуя оригиналу, они теряют читателей, привыкших к газетному стилю. В английском языке, говорят они, предложения не могут быть такими длинными и такими тяжеловесными. «Но тогда как быть с Набоковым или Генри Джеймсом?» — спрашиваю я. «Да, но так уже никто не пишет», — возражают они. И мы продолжаем спорить. Но даже если переводчик сохраняет длину предложения, он часто упрощает его структуру.
— Давайте подберем изобразительный аналог вашему стилю.
— Скажу так: аналог — это то, как мои художники в романе «Меня зовут Красный» воспринимают китайскую живопись. Когда Кара смотрит на китайскую миниатюру, то ему кажется, что линии рисунка — крыши домов, полей за домами, снежных гор и облаков над этими горами – все эти линии цепляются одна за другую перетекают друг в друга, образуя некое целое. Так и мое предложение.
— Вернемся к роману «Снег» 2002-го года. Что это за сочинение?
— Это мой первый и последний политический роман, который вызвал довольно много шума. Действие там происходит в городе Карс — это городок на юго-востоке Турции. Когда-то он принадлежал русским — в XIX веке. Там довольно часто идет снег, а мне нужен был город, отрезанный снегопадами от цивилизации. Некогда Карс входил в десятку важнейших городов Турции — потому что через Карс шла торговля с Россией до Второй мировой. Теперь же город в полном упадке. Нищета, безработица. Но сам город — что-то вроде музея. Там до сих пор стоят дома, выстроенные русскими, и дома первых лет республики. Ничего, в сущности, там не меняется вот уже сколько лет. Тотальный анахронизм! И мне показалось, что Карс — это такая идеальная метафора Турции, турецкий микрокосм в чистом виде. Прибавьте сюда этническое разнообразие — там живут курды, азербайджанцы, турки, все еще немного русских и немцы, которых туда упекли русские по каким-то своим историческим мотивам много-много лет назад. И вы поймете, что перед вами идеальная декорация для политического романа.
— Насколько я понимаю, полемика вокруг романа возникла из-за того, что в нем действуют представители «политического исламизма». Допустим, наш читатель впервые слышит это словосочетание. Поясните в двух словах, если можно.
— О’кей. «Политический исламизм» — это термин, которым пользуются западные ученые и журналисты для обозначения тех политических партий и течений, которые используют ислам для того, чтобы прийти к власти. В Турции оппонентами исламистов являются государство и армия. Они стоят на страже «светскости» Турции и не допускают никаких проявлений ислама в общественной и государственной сфере. Грубо говоря, армия и государственная бюрократия против того, чтобы женщина, работающая в общественной или государственной сфере, носила хиджаб.
— И что вы об этом думаете?
— Дело в том, что моя семья всегда была ориентирована на Запад. Это была типичная республиканская семья с типичными светскими ценностями: либерализм, секуляризм, интерес к чужим культурам. Поэтому и меня воспитали с «западным» уклоном. И как «прозападный» турок я всячески приветствую турецкую «светскость». С другой стороны, гонения на исламистов явно нарушали республиканскую демократию. Политика государства по Кипру и курдам антидемократична. И это не нравится ЕЭС, куда Турция, между прочим, желает вступить.
— Какова ситуация на сегодняшний день?
— Сегодня исламисты как никогда сильны. Но парадокс в том, что они всячески поддерживают именно демократические принципы государственного строительства. Просто государство боится, что с приходом к власти они начнут насаждать ислам, вот и все.
— Вокруг каких проблем идет полемика?
— Как всегда в исламе, вокруг женщины. Женскую проблему — что женщине носить и как себя вести — решают мужчины. Это немного странно, не правда ли? О женщине говорят военные, о женщине говорят исламисты, но в жизни женщины ничего не меняется.
— До встречи с вами я путешествовал по стране, общался с разными людьми — и вот что мне показалось: несмотря на светский, европейский облик, Турция на девяносто девять процентов совершенно исламская страна. Это правда?
— Турция абсолютно исламская страна, вы даже не представляете, насколько вы правы! Возьмите социологические опросы — они показали, что в быту 75 процентов женщин носят хиджаб совершенно добровольно. Просто народ устал от политизации их религии. Народ не имеет ничего против армии и ничего против ислама. Ему надоело, что страна воюет сама с собой, вот что я хочу сказать.
— И как выйти из данной ситуации?
— Я считаю, что прежде всего не нужно эти вещи драматизировать. Не нужно манипулировать «светскостью» или «исламом» для того, чтобы набрать голоса. Это моя позиция.
— Вот вы говорите, что страна абсолютно исламская. А я включаю телевизор и вижу по общенациональному каналу полуголых девушек, которые исполняют эстрадные номера.
— Да, но дело в том, что у этих девушек здесь совершенно другое положение в обществе, чем у их коллег по ремеслу в Европе и Америке. Оно гораздо ниже. То есть ни одна добропорядочная мамаша не позволит своему сыну встречаться — а тем более жениться — на такой девушке.
— Вы говорили, что в юношестве готовились в архитекторы. Здесь, в Турции, я собираю материал о Синане, величайшем архитекторе Османской империи XVI века. Что вам интересно в его шедеврах?
— Прежде всего своей творческой биографией Синан иллюстрирует стремление архитектуры к величию купола. Синан начинал в русле сельджукских мечетей — мечетей, где много небольших куполов. А закончил мечетью в Эдирне, где один огромный купол покоится на восьмиграннике. Ему нужно было покрыть как можно больше пространства для молитвы — и в то же время показать величие заказчика, которым в большинстве случаев был сам султан. Поэтому история Синана как архитектора — это история воспарения, абсолютизации купола. Но как писателю мне было бы интересно поработать с его биографией, тем паче, что о нем мало что известно. Как ему, деревенскому парню, удалось выйти в придворные архитекторы? Наладить работу первой в мире строительной компании — а по нашим меркам это была настоящая компания по строительству мечетей? И как в этой придворной и фабричной суете сохранить свой гений и воплотить его в такие потрясающие сооружения? Вот вопрос… В книге «Меня зовут Красный» меня занимали немного другие проблемы — соперничество, деньги, стиль. Да и художники мои — люди на вторых ролях. Первыми в этой области всегда были каллиграфы. А художники в лучшем случае украшали поля страницы орнаментом. Реже — рисунком. И поэтому всегда страдали от комплекса неполноценности. Синан же понимал, что создает шедевры на века, и знал себе цену. После него никто в империи так и не смог создать ничего грандиознее.
— Что за рукопись у вас на столе сегодня?
— Я работаю сейчас над двумя книгами. Первая книга — это большой проект. Для себя я решил так: раз в десять лет нужно писать «большие книги».
— Предыдущие «большие книги»?
— Мой первый роман в духе Томаса Манна «Джевдет-бей и его сыновья», потом была «Черная книга», потом «Меня зовут Красный». Эта, четвертая книга, должна выйти в конце 2004 года — начале 2005-го. Она будет называться «Музей невинности», но сейчас я не хочу говорить об этом. Сейчас я прервал работу над романом, потому что пишу книгу о Стамбуле. Дело в том, что, когда ко мне пришел международный успех, я собрал свои статьи о городе и издал их отдельной книгой. Книга также имела большой успех, и вот теперь я пишу второй, что ли, ее вариант. Я расширяю городскую часть и вплетаю в историю города свою собственную биографию, свои мемуары до 22 лет включительно. Я ведь вырос в Стамбуле. Но это не столько даже биография, сколько история развития моих взглядов и представлений о том и о сем, развития моей сексуальности, отношений с отцом и так далее. Да, последняя строчка книги будет звучать так: «Тогда я понял, что не хочу быть архитектором, но стану писателем». Что касается той части, где речь идет непосредственно о городе, тут принцип таков: я исследую то, каким город видели другие и каким город видел себя. Дело в том, что многие тексты европейских авторов о Стамбуле — Нерваля или Готье — сильно повлияли на турецких писателей. Они стали по-другому воспринимать город, а стало быть, и сам город стал меняться. И это очень интересно.
— Каков ваш образ Стамбула?
— Это черно-белый образ, образ города, в котором идет снег. В моем Стамбуле всегда идет снег. В нем разлита ностальгия. Он очень меланхоличный, мой Стамбул.
— Иногда кажется, что внешняя — шумная и пестрая — жизнь Стамбула прикрывает какую-то пустоту, некое отчаяние, что ли. Как вы думаете?
— Это ощущение пустоты, оно есть, просто пустота, возможно, не то слово. Скорее, меланхолия, уныние, чувство поражения. Дело в том, что прошлое Османской империи было таким пышным и великим, таким великолепным, торжественным и победоносным, что по сравнению с ним настоящее выглядит совершенно убого. Отсюда ощущение потери, печали и меланхолии этого города в новое время. Болезненная реакция на любую критику. В этом городе нет воли, в шопенгауэровском понимании. И есть чувство проигрыша.
— В современной русской словесности Стамбул встречается нечасто. Но есть знаменитое по своей непримиримости эссе Бродского, посвященное Стамбулу. Правда, на английском языке. Не могли бы вы прокомментировать его высказывание?
— Насколько я помню, это эссе было напечатано за пару лет до того, как Бродский получил Нобелевскую премию и стал знаменитым. Я в то время жил в Нью-Йорке, где моя жена получала ученую степень, и писал «Черную книгу». Общее настроение турецких интеллектуалов — и мое в частности — в ту пору было довольно унылым. Поскольку на интеллектуальной карте мира Турция не значилась. И тут появляется это эссе в «Нью-Йоркере». В то время я толком еще не знал, кто такой этот Бродский. Слышал, что да, русский поэт, живет в Америке, и только. И я очень внимательно прочитал его эссе, и оно меня очень и очень расстроило. Не столько тем, что Россия и Турция в нем были представлены как тотально закрытые страны, где правят какие-то монструозные деспоты, где все изношено и ничего не ново. Нет. Просто представьте себе ситуацию. Я сижу в Нью-Йорке и пишу ностальгическую книгу, где действие происходит в Стамбуле. И тут появляется такой разгромный текст. Не потому, что это Бродский — повторяю, я почти ничего о нем не знал, — а потому что это «Нью-Йоркер», а «Нью-Йоркер» это журнал с высокой репутацией, который читают в мире. И вот наконец вспоминают о Стамбуле — но в каком ключе!
— Как бы вы могли возразить Бродскому?
— Не столько Бродскому, сколько такому подходу. Когда посторонний человек приезжает в город, проводит там несколько дней, а потом выносит чудовищный приговор и городу, и культуре. И все это печатается, да еще в «Нью-Йоркере»! Дело не в том, хороший это город или плохой, — любовь к городу, как и любовь к женщине, не определяется логикой. Как я уже говорил, я пишу книгу о Стамбуле, но это не значит, что я пишу панегирик. Город нельзя только хвалить или только ругать. Он всегда больше, чем то, что мы о нем думаем, вот что я хочу сказать в данном случае.
— Я видел переводы Достоевского на турецкий язык. Предисловие к современным изданиям писали вы. Как вы представляли Достоевского читателям? Сейчас, когда уже все, кажется, сказано?
— Именно поэтому я сосредоточил внимание на одном пункте. А именно на любви и ненависти Достоевского к Западу. Я пытался показать, как из «западника» он превратился в «славянофила». Знаете, что самое интересное в его ситуации? Что к «славянству» его привел западный тип мышления. И русский консерватизм, и православие — все эти вещи он формулировал в европейской манере. Ситуация немного напоминает ситуацию в Турции, не правда ли? Об этом я и писал в предисловии. Другой автор, который был мне интересен по этим же причинам, был японский писатель Танидзаки. Сначала он был ярым «западником», но во второй половине жизни обратился к традиционным японским ценностям.
— Ваш роман «Новая жизнь» начинается со строчки «Однажды я прочитал книгу, которая изменила мою жизнь». Вы это серьезно?
— Кстати, в Турции эта строчка превратилась в пословицу. Да-да! Эта книга о том, что такое радикальный подход к чтению. Подход этот распространен в странах, вроде моей. На фоне упадка в таких странах развиваются немыслимые, болезненные ожидания. Так что дело тут не в самой книге, а в том, как читатель ее воспринимает. В том, что читатель хочет, чтобы книга изменила его жизнь. Несмотря на все свое западничество я часто ловил себя на этом же ощущении. И знаете, какое я придумал лекарство? Как только книга затягивала меня, как только я начинал подстраивать свою жизнь «под книгу» — я откладывал ее в сторону и брался за другую. И это было лучшим противоядием.
— В этом году вы были удостоены Дублинской литературной премии — The IMPAC Dublin Literary Awards.
— Да, это самая большая в денежном отношении премия. Она дается за одну книгу современной прозы, переведенную на английский язык или написанную на английском языке. В прошлый раз сто тысяч евро получил писатель из Франции… его зовут… да, Уэльбек, кажется. Еще раньше — Хавьер Мариас, испанский писатель. Принцип награждения таков. Дублин обращается в сто с лишним библиотек по всему миру с просьбой прислать двух-трех кандидатов на премию. Книги рассматривает международное жюри — ученые, профессура и так далее — и выбирает из списка одну. Если книга переводная, четверть суммы идет переводчику.
— Однажды писатель получил премию, которая изменила его жизнь…
— Скорее, жизнь моих сограждан. В Турции ведь много об этом писали. И все были в курсе моих финансовых дел. Так что на улице меня останавливали случайные люди, поздравляли, а потом обязательно добавляли: «Но за что двадцать пять тысяч переводчику? Ведь это ты написал книгу!» Да, еще многих удивлял тот факт, что после премии я продолжаю писать книги. «Если он продолжает писать, значит, ему мало этих денег. Если ему мало этих денег, значит, он жадный. Но если он жадный, почему мы читаем его книги?»
— На улицах вас, стало быть, узнают…
— Да, но к этому я давно привык. Единственное, что как-то раздражает, — когда люди на улицах просят меня сфотографироваться с их детьми. Так что в Турции я не только писатель. Но и что-то вроде монумента.