Из интервью разных лет. Перевод с испанского А. Ильинского
Опубликовано в журнале Иностранная литература, номер 10, 2003
Беглое знакомство[36]
Хорхелина Корбатта. Какую роль в вашей работе играет читатель? Вы представляете своего будущего читателя, когда пишете роман? Читательские пристрастия оказывают какое-либо влияние на вашу работу?
Мануэль Пуиг. Когда я пишу, всегда думаю о своем читателе, который в чем-то похож на меня. Ему, как и мне, трудно сконцентрироваться и удерживать внимание в течение долгого времени; в моем случае это происходит из-за того, что я скорее кинозритель, чем читатель. Поэтому от своих читателей я не требую каких-либо особых усилий.
Х. К. Но вам не кажется, что эти неожиданные повороты в сюжете, ваша манера рассказывать две истории одновременно, или одну, но с разных точек зрения…
М. П. Несомненно, мои книги требуют определенных умственных усилий, но эти усилия совершенно особого рода. Что мне представляется действительно сложным, так это проза, лишенная сюжета, где на каждой странице мне вдалбливают одну и ту же мысль.
Х. К. Я все же думаю, что, хотя основные элементы ваших романов понять легко, сложить воедино все части произведения довольно непросто. Например, внутренние монологи в “Предательстве Риты Хейворт”, замысловатая детективная сюжетная линия в “The Buenos Aires Affair”, связь между фильмами, рассказанными героем в “Поцелуе женщины-паука”, и фантазиями персонажей, раздвоение личности у Анны в романе “Ангельский пол”…
М. П. Я бы не сказал, что пишу для глупого читателя. Хотя меня самого раздражают слишком затянутые произведения.
Х. К. Например, у Пруста?
М. П. Это не совсем точный пример.
Х. К. Тогда у кого?
М. П. Кое-какие испанские романы начала XX века. Скажем, Хосе Мария де Переда[37]. Каждое свое произведение я писал, чтобы кому-то что-то доказать. “Предательством Риты Хейворт” я хотел кое в чем убедить одного из своих друзей. Роман “Крашеные губки” был задуман, чтобы продемонстрировать моему личному врагу, одному аргентинскому критику, ненавидевшему популярные жанры (детективы, мелодрамы и т.п.), что можно написать…
(Далее см. это интервью в бум. версии)
Буэнос-Айрес, когда же ты полюбишь меня?[38]
Армандо Альмада Роче. Как ты думаешь, “Крашеные губки” — хорошая книга?
Мануэль Пуиг. Да. Я думаю, что “Крашеные губки” — хорошая книга, я думаю, что критики ее не приняли точно так же, как обычно поначалу не принимают наиболее значимые книги, подобных примеров в истории литературы множество. Твое дело — написать книгу и представить на суд читателя; а в один прекрасный день ее сочтут шедевром…
А. А. Р. Как случилось с Гарсиа Маркесом, например?
М. П. Когда я представил ее на конкурс в Буэнос-Айресе, Хуан Карлос Онетти не захотел дать мне премию, сказав, что я до такой степени копировал в ней стиль массовой культуры, что стало невозможно увидеть мое собственное литературное искусство. Помню, я был в ярости от такой формулировки. Я ни минуты не сомневался в том, что мой роман действительно значителен, что это признают со временем. Он будет бестселлером, собственно он уже стал им… Я вложил много надежд в “Крашеные губки”.
А. А. Р. И потом, когда роман опубликовали, перевели на другие языки и он вызвал восхищение как в Европе, так и в Соединенных Штатах, ты был удовлетворен?
М. П. Естественно! Это только показало, что я не ошибался, что ошиблись мои соотечественники. Причем “ошиблись” — не то слово… Надо бы сказать пожестче, да ладно…
А. А. Р. Считаешь ли ты, что профессия писателя ставит тебя над другими людьми?
М. П. Оттого, что я написал несколько книг, я не становлюсь выше каменщика, водопроводчика или механика. Может быть, у меня чуть больше таланта, более развитый интеллект; но в сущности я ни умом, ни чувствами не отличаюсь от своего соседа. Не думаю, что я чем-то выше его. Мое превосходство, если угодно, — это мои книги, настолько, насколько они хороши, но сосед — как и любой человек на улице — также в чем-то имеет превосходство надо мной. Что тут говорить? Как известно, Богу Богово, а кесарю кесарево.
А. А. Р. Ты никогда не спрашивал себя: стоят ли чего-нибудь все мои книги? Лучше ли я, чем Борхес или Кортасар? Останется ли мое имя в истории?
М. П. Меня никогда не заботили подобные вещи. Самое главное для меня — возможность писать. Слава — добьюсь я ее или нет — меня совершенно не волнует.
А. А. Р. Слава — синоним денег?
М. П. Иногда да, иногда нет. Раз на раз не приходится. Какой-нибудь блестящий спортсмен, может, и заработает огромные деньги, но это совсем не есть правило. Писателей-миллионеров вообще не существует, за редким исключением… <…> Гарсиа Маркес, например, разбогател, получив Нобелевскую премию, но все равно он не миллионер. Насколько я знаю, нет их в литературе… Мухика Лайнес[39] был богатым, Бьой Касарес богат, но до уровня миллионеров никто из них не дотягивает.
А. А. Р. Ты раб денег?
М. П. Нет, конечно нет. Деньги всего лишь средство для достижения определенного радостного чувства, и эта радость для меня гораздо важнее денег. Я помню, как в Нью-Йорке истратил свои последние сто долларов. Я отдал их в качестве чаевых таксисту только для того, чтобы получить удовольствие от его реакции.
А. А. Р. Ты не заботишься о том, чтобы обеспечить свое будущее?
М. П. Стремление обеспечить будущее — это чисто буржуазные штучки. Нельзя обеспечить будущее, будущее — величина неизвестная, никто не знает, что это и каким оно будет.
А. А. Р. Как ты относишься к тому, что писатель в определенный момент может стать членом правительства? Не помеха ли это для его литературной деятельности?
М. П. Экономически это хорошо, а для творчества вредно. Возьми Неруду, например. Когда политика захватила его целиком, его поэтический дар заметно ослабел; все прекрасное вянет от одного прикосновения политики. Я считаю, что писатель должен быть свободным, независимым, он не должен служить никакому хозяину.
А. А. Р. Пока ты находишься в творческом процессе, ты сам себе хозяин?
М. П. Писать, создавать — на это может отважиться лишь тот, кто считает себя абсолютно свободным, свободным в выборе целей и средств. Никакие внешние обстоятельства никогда не могли заставить меня идти против себя самого; я всегда хотел понять и выразить себя, и на этом пути всегда наталкивался на препятствия.
А. А. Р. Ты чувствуешь какую-то ответственность перед обществом за то признание, которым пользуешься?
М. П. Я чувствую ответственность перед временем, которое мне отпущено. Мне важно не потратить его впустую, и лучшее, что я могу сделать, — это писать. Это вовсе не означает, что я должен чувствовать ответственность перед людьми, ведь я не чувствую ее даже перед самим собой.
А. А. Р. Были у тебя минуты, когда тебе казалось, что литература в связи с какими-то политическими событиями отходит на второй план?
М. П. Нет, я никогда так не думал. Не скажу, что литература важнее всего, но дело в том, что я ощущаю колоссальную потребность писать. И думаю, что тоже занимаюсь “политикой”, в кавычках, как и все, но только посредством литературы… Я убежден, что литература спасает. Мне в ней очень хорошо и уютно.
А. А. Р. Ты когда-нибудь интересовался писателями, которые тебе совершенно чужды?
М. П. Да, конечно, хотя все это так относительно и неоднозначно — что значит чуждый, что значит близкий? Я думаю о Кортасаре — мне очень нравится Кортасар — и говорю себе иногда, что я очень далек от него, но так ли уж далек? Его тяга к фантастическому, его привязанность к Буэнос-Айресу мне очень близки и понятны. В каждом человеке всегда есть что-то, пусть и не главное в нем, но достаточное для того, чтобы обнаружилась твоя связь с ним, какое-то глубинное родство.
А. А. Р. Кто еще из испаноязычных писателей тебе нравится?
М. П. Рикардо Пиглья, Северо Сардуй, Лесама Лима, Гильермо Кабрера Инфанте и Рейнальдо Аренас[40].
А. А. Р. А Борхес и Кортасар?
М. П. И Борхес, и Кортасар, пардон.
А. А. Р. Больше никто?
М. П. Больше никто.
А. А. Р. Ты уверен?
М. П. Абсолютно. Зачем мне врать? Я не прилежный читатель, ты ведь знаешь. На чтение уходит много времени. Для чего читать? Лучше жить, наслаждаться жизнью.
А. А. Р. Читать — это тоже наслаждаться.
М. П. Да, для кого-то, но не для меня.
А. А. Р. Как ты думаешь, человек свободен?
М. П. Полагаю, это утопия. Испокон веку говорится, что человек свободен, на самом деле любое животное свободнее, чем человек.
А. А. Р. Каковы причины этой несвободы?
М. П. Причины самые разные, есть и вполне определенные. Например, с самого начала жизни — бедные мы, бедные! — человек делает только то, что ему велят.
А. А. Р. Ты хочешь сказать, что его водят на веревочке?
М. П. Именно это я и хочу сказать. Человека дрессируют с рождения, и потом всю жизнь он пляшет под дудку своего хозяина: сначала мамы или папы, позже учителя и наконец начальника, возлюбленной, жены.
А. А. Р. Но ведь человек рождается свободным.
М. П. Да, рождается свободным, но, повторяю, первое, чему он научается, — это послушание.
А. А. Р. Тогда получается, он раб.
М. П. Вот именно раб. И начинается это рабство, как ни странно, с подчинения родителям.
А. А. Р. А Сартр сказал: “Человек сам себя лепит и будет таким, каким себя сделает”.
М. П. Сартр может говорить что хочет, но на самом деле человек постоянно следует инструкциям, которые дают ему родители.
А. А. Р. Значит, он приговорен. И нет выхода?
М. П. Стопроцентного нет. Можно лишь прибегнуть к каким-то уловкам, сделать шаг в сторону, но реального выхода или полной свободы нет.
А. А. Р. Значит, наши родители всегда будут виновниками всех наших зол. И ничего нельзя поделать.
М. П. Наоборот, можно много чего сделать. Мы должны жить своей головой и всеми доступными нам средствами стараться освободить себя от родительских инструкций.
А. А. Р. Генетика имеет какое-то отношение к этим инструкциям?
М. П. Разумеется. Но родительское программирование — думаю, так это звучит научно — не есть “вина” родителей (ведь они лишь передают детям программу, принятую ими от своих родителей), так же как не их “виной” является внешность детей, они только передают гены, которые получили от своих предков.
А. А. Р. Что такое вообще жизнь?
М. П. Жизнь человека — это вечный поиск путей осуществления своих замыслов.
А. А. Р. Какое значение ты придаешь успеху и провалу?
М. П. И успех и провал — всего лишь иллюзия.
А. А. Р. Когда же мир наконец станет мудрым?
М. П. По-настоящему мудрым мир станет, только если каждый человек пройдет через полную беспомощность, бедность, несправедливость, всеобщее презрение, одиночество. Пока мы все не испытаем на себе, что значит быть гонимым, притеснение и унижение человека или человеческих меньшинств будет продолжаться, и только наш собственный печальный опыт может положить этому конец.
”Я писал, вспоминая фильмы своего детства”[41]
Мария Эстер Хильо. Какова, по-вашему, причина, которая толкает революционера в постель к гомосексуалисту в романе “Поцелуй женщины-паука”? Им движет желание?
Мануэль Пуиг. Нет, в самом начале — нет. То, что им движет, по-моему, — это потребность чем-то отплатить за то многое, что ему дал другой человек. Ему нечем ответить на всю душевную щедрость и доброту другого, это единственное, что он может дать взамен. Изначальный импульс — сделать его хоть на миг счастливым. Потом, конечно, возникают и другие мотивы. Но сначала именно этот порыв заставляет героя преодолеть все условности.
М. Э. Х. Как вы работаете? Четко в определенные часы или только когда вам хочется?
М. П. У меня четкий график, и по-другому нельзя. Когда пишешь роман, можно работать только так. Я пишу каждый день. И каждый день преодолеваю собственное сопротивление, прежде чем сесть и начать работать.
М. Э. Х. Вы хотите сказать, что для вас писать означает работать.
М. П. По крайней мере, это требует от меня колоссальных усилий. Думаю, мне трудно начать работу оттого, что я испытываю некий ужас перед чистым листом бумаги, страх написать не то. Дело в том, что перед тем как
сесть за стол, я час или два хожу и хожу вокруг него. И так каждый день, вот уже двадцать лет. Даже больше, я пишу уже двадцать один год, и с каждым годом садиться за стол все трудней и трудней.
М. Э. Х. А что это все-таки за “ужас перед чистым листом бумаги”, что это за “страх написать не то”?
М. П. Необходимо очень сильно сконцентрироваться, чтобы настроиться на нужный лад. Нужно сделать большое усилие над собой, чтобы не поддаться первым словам, которые приходят на ум. Первые слова часто бывают не твоими, в них слышится чужой голос. Надо заставить себя найти другие.
М. Э. Х. Это, должно быть, очень сложно: понять, какие же слова — подлинные.
М. П. Нет, не сложно. Когда я их нахожу, я сразу понимаю, что это именно они. Конечно, случается, что я даю себе поблажку, но это оборачивается лишь потерянным временем.
М. Э. Х. Но ведь не может вся работа состоять из одного сплошного усилия. Должно же быть в ней и удовольствие.
М. П. Когда я добираюсь до нужного слова, которое долго искал, вот тогда… тогда…
М. Э. Х. Это и есть удовольствие.
М. П. Да, потому что тогда я прикасаюсь к истине, к самой сущности жизни. К тому, что для меня есть истина и сущность. Это абсолютно восхитительная минута.
Перевод с испанского Антона Ильинского
[36] Фрагменты интервью под названием "Беглое знакомство: интервью с Мануэлем Пуигом", взятого Хорхелиной Корбаттой в сентябре 1979 года во время Конгресса испано-американских писателей в Колумбии. (Здесь и далее прим. — перев.)
[37] Хосе Мария де Переда (1833-1906) — испанский прозаик, представитель «регионального романа».
[38] Фрагменты книги Армандо Альмады Роче "Буэнос-Айрес, когда же ты полюбишь меня? Беседы с Мануэлем Пуигом".
[39] Мануэль Мухика Лайнес (1910-1984) — аргентинский прозаик.
[40] Рейнальдо Аренас (1943-1990) — кубинский писатель и правозащитник, с 1980 г. жил в эмиграции в США. Узнав, что болен СПИДом, покончил с собой.
[41] Фрагменты интервью под названием "Мануэль Пуиг, спустя десять лет после смерти. ‘Я писал, вспоминая фильмы своего детства’", взятого Марией Эстер Хильо в 1983 году дома у писателя в Рио-де-Жанейро. Опубликовано впервые через десять лет после его смерти.