С Фредериком Бегбедером беседует Ирина Кузнецова
Опубликовано в журнале Иностранная литература, номер 4, 2002
Ирина Кузнецова. В этом году в февральском номере “Иностранной литературы” публикуется ваш роман “99 франков” — нашумевший бестселлер, уже переведенный на несколько языков. В какой степени роман автобиографичен? Ваш герой работает в крупном рекламном агентстве и пишет разоблачительную книгу о мире рекламы, мечтая быть уволенным, получить гарантированную в таких случаях компенсацию и вырваться на свободу. Вы ведь тоже занимались рекламой, и вам принадлежит несколько известных слоганов, верно?
Фредерик Бегбедер. Верно. Я действительно работал в рекламном агентстве “Young & Rubicam”. Мне платили фантастические деньги, я был на вершине успеха и чувствовал себя чуть ли не хозяином жизни. Представьте себе, вы придумали какую-то фразочку, а потом видите ее всюду, на каждом шагу, куда ни глянь. Я сознавал, что как автор рекламных слоганов обладаю огромной властью над умами. Казалось бы, это должно доставлять удовольствие, но мне было не по себе. Меня мучило чувство неудовлетворенности и вины. Поэтому я и взялся за эту книгу. Решил показать изнанку своей профессии. Я очень хотел вылететь со службы и спокойно заниматься литературой. И это сработало. Правда, меня уволили без всяких компенсаций. Зато теперь я наконец-то свободный человек, писатель и несравнимо более счастлив, чем когда занимался этим ужасным ремеслом.
В моем романе есть, разумеется, вещи вымышленные: безумие героя в конце или мифический Остров блаженных, — но в основном я исходил из своих наблюдений. Та часть, где описывается жизнь агентства, механизм рекламной кампании — это все правда, до мелочей. Я называю подлинные марки, подлинные цифры, которые иногда кажутся нереальными, но они реальны. Зато потом все соскальзывает в чистый вымысел: история с убийством, арест героя и т. п. Потому что, должен вам признаться, я никого не убивал.
“99 франков” — попытка сказать правду о рекламе, которая, за отсутствием других утопий, воплощает сегодня единственную мечту человечества. И мне это не нравится.
И. К. Интересно, что в вашем романе история рекламы тесно связана с тоталитарными системами.
Ф. Б. Но ведь так оно и есть! Я рассматриваю рекламу как сильное оружие. Это, если угодно, способ манипулирования людьми, обработки мозгов, изобретенный советскими мастерами пропаганды в двадцатые годы, затем использованный нацистами, а потом подхваченный американцами. Конечно, современное западное общество основано на свободе, на демократии, и это прекрасно, но тем не менее его есть за что критиковать. Потому что эта система тоже несовершенна, она превращает планету в гигантский супермаркет, в перманентную распродажу, где мы из последних сил гонимся за недостижимым счастьем. Человек ведь не в состоянии раз и навсегда — или даже на время — удовлетворить навязанные ему потребности. Иначе говоря, средствами рекламы фабрикуется мечта, которая делает человека несчастным.
И. К. Еще лет пятнадцать назад вашу книгу в России просто не поняли бы. В Советском Союзе торговой рекламы практически не существовало — нечего было рекламировать. А сейчас эта тема всех живо интересует, и свидетельство тому роман Виктора Пелевина “Generation ▒П’”, тоже написанный от лица рекламиста. Он вышел в 1999 году и имел огромный успех. Во многом он перекликается с вашей книгой. Вы его читали?
Ф. Б. Да, он переведен на французский язык. Обратите внимание, что в разных странах, причем практически одновременно, романисты обратились к одной и той же теме: Пелевин — в России, Наоми Кляйн — в Канаде, я — во Франции. И в общем это вполне логично. Писателей во все времена интересовали механизмы власти — например, Бальзака и Льва Толстого, по-моему, тоже. Писателя не может не занимать политика, но сегодня политику делает реклама, потому что правит нами, в сущности, экономика.
Интересно, что Пелевин в своей книге критикует то, о чем при коммунистах мечтали диссиденты, к чему многие стремились. То есть русский писатель сегодня говорит, что он неудовлетворен, что в обществе не все в порядке. Это впечатляет. Ведь мы смотрим на вас внимательно уже несколько веков, а в ХХ веке особенно. Сколько французская интеллигенция боролась за марксизм, за коммунизм! И теперь она как будто свалилась с небес на землю. Как и российский народ, я думаю.
И. К. Народ у нас, как мне кажется, волнует сейчас другое. Люди вовсе не хотят возврата к тоталитаризму. Они хотят стабильности и уверенности в завтрашнем дне. А что до идеологии… Жизнь обходится без нее.
Ф. Б. А я склонен полагать, что новая идеология — это реклама, что она заняла место прежних идеологий. Не прибегая к насилию, реклама, однако, учит вас, чту надо хотеть, что любить, что думать, демонстрирует образцы для подражания. И в итоге, как бы без принуждения, ловко навязывает нужный образ мыслей. Она умеет внушить человеку: если ты не похож на рекламную картинку, если у тебя нет вот такой красивой машины, вот такого красивого дома, то ты дерьмо. Ты вообще ничто.
Я считаю, что демократия и свобода, даже на Западе, нуждаются в постоянной защите — в частности, от агрессии со стороны рекламы, — потому что крупные бизнесмены, то есть те, кто действительно руководит жизнью общества, не избираются народом. Это люди, которые ни по своему менталитету, ни по уровню образования не готовы к тому, чтобы блюсти хороший вкус, оберегать культуру или красоту пейзажа. Их интересуют только деньги, только прибыль. И я убежден, что, если оставить всю власть в их руках, мы придем к катастрофе. Их господство необходимо ограничить. И надо создать для этого новые законы. Но, главное, потребители должны ощутить себя гражданами, то есть занять критическую позицию по отношению к рекламной пропаганде. Тут нужно личное усилие каждого. Прежде всего нельзя слепо повиноваться настырным призывам рекламы, а следует разобраться в своих желаниях: чего же мы все-таки хотим на самом деле? А потом, не поленившись навести справки, бойкотировать те фирмы, которые держатся по отношению к нам неуважительно. Не покупать их товары, покупать другие. Фирмы борются между собой, и можно поддержать те, которые ведут себя более этично, более достойно, чья реклама не грешит расизмом, сексизмом и т. п. Короче, покупатель должен делать выбор, как он делает его, голосуя за политических деятелей. Ведь можно точно так же голосовать и за товары. При этом я вовсе не имею в виду, что надо прийти к коммунизму или что существует какая-то идеальная система. И не призываю устраивать революции, как Маркс.
Кстати, можно сказать, хотя это звучит провокационно: капиталистическая система, очень либеральная, очень развитая, постепенно приходит к той же монополистической концентрации, что и система жесткого государственного регулирования, когда каждый вид товара выпускался только одним или двумя предприятиями. То есть конкурирующие компании в конце концов сливаются и превращаются в единую корпорацию, выпускающую такое же ограниченное число продуктов, как при тоталитарной экономике. Это очень странно, но это факт. Из множества сортов яблок фактически осталось три: желтые, красные и зеленые. Или что, например, случилось с курами? Вместо десятков пород появилось некое животное, не имеющее разновидностей. То же происходит и с говядиной, и со всем остальным. В результате вкусовое разнообразие исчезает. В общем… над этим стоит задуматься.
И. К. Судя по вашим книгам и по тому, что вы говорите, вы знаете о тоталитарных системах больше, чем очень многие на Западе.
Ф. Б. Я люблю сопоставлять систему, в которой живу, с другими. С катастрофическими утопиями ХХ века — фашизмом, коммунистическим тоталитаризмом. Поразительно, что всякий раз это начиналось как мечта — мечта о всеобщем счастье. Даже фашисты сулили народу идеальное общество и объясняли, что надо только убить некоторое количество людей — и счастье будет достигнуто. Каждый раз обещания счастья приводили к худшему, и капитализм сегодня тоже обещает счастье. Он обещает, что если ты будешь работать всю жизнь и выплачивать кредиты, то будешь счастлив, потому что у тебя будет хорошая машина, красивый дом, полный холодильник…
И. К. Но человек волен отказаться от такого счастья. А при социализме или фашизме открытый отказ карался. Ведь если у вас немодная модель автомобиля, вас никто не отправит за это в ГУЛАГ.
Ф. Б. Конечно! Когда я делаю такие сравнения, я не хочу сказать, что капитализм — это тоталитаризм, но это своего рода диктатура транснациональных компаний. Это диктатура cool, soft, толерантная, улыбающаяся, поэтому она не кажется диктатурой, но именно такие компании на деле правят миром. И надо все же обратить внимание на эту ситуацию.
На ярмарке Non/fiction в Москве выступал писатель из бывшей ГДР Инго Шульце, он сказал: “Раньше в Восточной Германии нельзя было критиковать Ленина. Теперь критиковать Ленина можно, но нельзя критиковать своего начальника”. У нас много кого нельзя критиковать, и в частности торговые марки. Если вы журналист и работаете в журнале или в газете, которые живут на средства от рекламы, то нельзя критиковать “Данон” или “Макдоналдс”…
И. К. Но вы это сделали! Ведь “Мадонна” в вашем романе — это “Данон”, разве не так?
Ф. Б. Да, я это сделал, это можно делать, но в книге. А если у вас в газете публикуется реклама кока-колы, нельзя рядом написать, что их заводы загадили окружающую среду, что они нещадно эксплуатируют рабочих и зомбируют наших детей. Вас за это тут же уволят.
И. К. А в книге?
Ф. Б. Преимущество литературы в том, что она пока свободнее, чем пресса. В книге можно говорить вещи более резкие. В первом варианте “99 франков” фирма-заказчик так и называлась “Данон”, но издатель попросил меня поменять ее название, потому что “Данон” немедленно подал бы в суд. Это ведь тоже своеобразная форма цензуры — затевать процессы. Писатели сплошь и рядом подвергаются судебным преследованиям со стороны разных фирм — Мишель Уэльбек, например, или Кристоф Донер — им хотят помешать свободно высказываться. То есть, как видите, за свободу приходится бороться каждый день, чтобы ее у нас не отняли.
И. К. В некоторых странах, где ваш роман уже вышел, переводчики заменили в заглавии франки на деньги своего государства, на лиры, например. Вам хотелось бы, чтобы в русском издании вместо “99 франков” было бы “99 рублей”?
Ф. Б. Почему бы нет? Сколько стоит, например, ваш журнал? Роман мог бы называться по цене одного экземпляра. Во Франции моя книга стоит 99 франков и называется “99 франков”.
И. К. Но у журналов цена свободная, они стоят везде по-разному. В каждом магазине своя цена, при подписке — своя. Потом ваш роман выйдет книгой, и цена опять будет другая. Кроме того, у нас инфляция. Нельзя же менять название книги в зависимости от курса Центробанка. Так что мы оставили франки. Все-таки твердая валюта.
Ф. Б. Прекрасно, я не против. Взяв для названия цену книги, я просто хотел продемонстрировать, что литература сегодня тоже находится под угрозой превращения в товар, как йогурт или любой другой продукт. Мне показалось забавным назвать роман по его цене.
И. К. Поскольку вы занимаете определенную гражданскую позицию во всем, что пишете, скажите, какова, по-вашему, роль писателя в современной ситуации и может ли художественный — именно художественный — текст как-то влиять на нее?
Ф. Б. В ХХ веке произошло много революций, в том числе и в искусстве. Были всяческие авангарды, “новый роман”, упразднение персонажей и фабулы. В романах теперь часто вообще отсутствует какая-либо связная история, события, действие.
Старая романтическая идея — быть может, наивная — заключалась в том, что искусство способно изменить мир, что, написав книгу, вы измените общество. Это все термины марксистские, но все-таки есть некоторый романтизм в уверенности, будто своей авторучкой и листком бумаги можно повлиять на реальность. В “99 франках” я, с одной стороны, открыто признаю свое бессилие, так как описываю несокрушимую систему, из которой невозможно вырваться, с другой — пытаюсь, смеясь и шутя, открыть людям глаза, показать, что еще не поздно поправить дело. В общем, моя позиция противоречива: я стремлюсь что-то изменить и в то же время ясно отдаю себе отчет, сколь мало влияние писателя на ход вещей по сравнению с мультинациональными гигантами. Конечно, писатель немного смешон на их фоне, но мне хочется думать, что я все-таки могу на что-то сгодиться.
Одни авторы убеждены, что искусство есть нечто отвлеченное, никак не связанное с действительностью, другие — что литература должна быть конкретной, оставаться внутри реальности. Я принадлежу к последним.
И. К. Некоторые критики говорят про новую форму литературы — “роман, основанный на подлинных фактах”. Что вы об этом думаете?
Ф. Б. Возможно, они правы, но разве это так уж ново? Если мы посмотрим на великих русских или французских писателей XIX века — Бальзака, Золя, Флобера, — то все они рассказывали об окружавшей их действительности. Так что мы ничего в этом смысле не изобрели. Просто после всех экспериментов над текстом в ХХ веке люди немножко забыли, что романист может исходить из простого наблюдения над своим временем.
И. К. Но, похоже, писатели потихоньку возвращаются к этому?
Ф. Б. Да, и таких авторов критика теперь именует постнатуралистами — за возврат к связному повествованию, наблюдению, описанию мира. Во Франции это определение относят в первую очередь к М. Уэльбеку, в Америке — к Б. И. Эллису.
И. К. К кому еще во Франции, кроме Уэльбека и вас?
Ф. Б. К Равалеку, к Виржини Депант… Каждый на свой лад показывает эпоху, в которую мы живем. Это сейчас просто необходимо, потому что у нашей эпохи нет аналогов в истории. Техника за пятьдесят лет полностью изменила образ жизни людей. Телевидение, мобильные телефоны, транспорт, авиация… Перемены происходят стремительно, так что у писателей работы по горло.
И. К. А что вы вообще думаете о литературной ситуации во Франции? У меня и у многих, кто следит за французской литературой, складывается впечатление, что с приходом молодых, радикально настроенных авторов в ней началось оживление, если не сказать подъем.
Ф. Б. Что-то новое в самом деле происходит, и, я думаю, это связано с несколькими обстоятельствами. Прежде всего с влиянием кинематографа. Писатели моего поколения выросли не только на великих литературных образцах, но и на фильмах, на американском кино, на рекламе. Это сказалось на нашей манере письма, более визуализированной, что ли, более энергичной. Кроме того, на мой взгляд, немалую роль сыграла и американская литература — Джек Керуак, Чарльз Буковски, уже упомянутый Брет Истон Эллис, их видение нашей эпохи, которую они изображают динамично, ярко, без прикрас. У вас есть Виктор Пелевин, он, если можно так выразиться, русский Эллис, это очень новый, очень оригинальный автор. В Италии есть целое движение, которое называется “Юные людоеды”, это Альдо Ново, Николо Амманити. В Германии существует направление “поп-литература”. В Англии в том же ключе работают Ирвин Уэлш, Ник Хорнби. Я говорю только о тех, кому сейчас от тридцати до сорока, все эти авторы живут в разных странах и пишут каждый в своей манере, но всегда о реальности.
И конечно, почти всех их волнует то, что сейчас на нас надвигается, я имею в виду глобализацию. Ведь это униформизация планеты! В Москве, в Париже, в Токио, в Нью-Йорке, в Берлине — всюду жизнь станет одинаковой. Это нечто беспрецедентное, такого еще в истории не бывало. И вопрос в том, удастся ли нам сохранить разнообразие культур, не исчезнет ли оно, не окажемся ли мы все в конце концов на одно лицо? В любом случае, об этом интересно подумать.
И. К. Что вы любите в литературе? Какие авторы оказали на вас влияние?
Ф. Б. Наверно, я человек странный, потому что мои литературные пристрастия плохо сочетаются между собой. С одной стороны, я люблю автобиографии. У меня воображение не такое уж богатое, поэтому я и сам во всех книгах пишу о себе — о своей женитьбе, о разводе, о работе в рекламе и т. п.
И. К. “99 франков” посвящены Хлое. Это ваша дочка?
Ф. Б. Да, ей два с половиной года.
И. К. Вы назвали ее в честь героини Бориса Виана?
Ф. Б. Да, в честь Хлои из “Пены дней” и в честь героини романа Лонга “Дафнис и Хлоя”, первого настоящего романа о любви в истории цивилизации. Мне нравится, когда писатели говорят о себе, рассказывают свою жизнь, как Шатобриан, Руссо, Монтень, в некотором смысле — Пруст, нравится читать дневники: Жюля Ренара, Поля Леото. Дневники меня всегда волнуют, потому что я идентифицирую себя с человеком, говорящим от первого лица, вижу, что мы сталкиваемся в жизни с похожими ситуациями, мучаемся теми же вопросами. Обожаю фразы, которые начинаются с “Я”. И думаю, что в следующей моей книге тоже будет много “я”. Мне свойствен нарциссизм, даже очень. С другой стороны, я люблю смешное в литературе, писателей, которые разоблачают условности и всякую фальшивую видимость. Тут я поклонник Бальзака и сатириков… Я уже называл не раз Уэльбека, Пелевина, Эллиса. Француз, русский, американец — по-моему, неплохой триптих современной сатиры.
Кроме того, я фанатик “Цветов зла”. Я очень люблю поэтов, которые ищут красоту там, где ее, по идее, быть не должно — у проституток, в грязных притонах. Помните, как говорил Бодлер: “Я взял всю грязь твою и в злато обратил”.
И. К. Как вы воспринимаете свой успех?
Ф. Б. Он меня удивляет. Нет, правда. Из всех моих книг это самая беспощадная, самая радикальная, самая порнографическая, самая натуралистичная, тут и кокаин, и все что хотите… И непостижимым образом именно она имеет колоссальный успех. Мне даже начинает казаться, что общество хочет вознаградить меня за то, что я его обвиняю. Это, в сущности, парадокс: мы очутились сегодня в ситуации, прямо противоположной той, что была в СССР. У вас интеллигенция за критику попадала в тюрьму. А на Западе интеллигентов, которые критикуют систему, общество осыпает деньгами, благодарит за то, что его ругают.
И. К. Мазохистское общество?
Ф. Б. Ну, в каком-то смысле, да. И еще оно, возможно, пытается достичь того же результата, что и тоталитарные государства: умерить мой пыл. Создать мне комфортабельную жизнь, чтобы я помалкивал. Может быть, успех — это способ заставить писателя замолчать. Но я не замолчу, я буду продолжать говорить. (Смеется.) А если серьезно, то я думаю, что среди публики во Франции — точно так же как в Италии или в Германии, то есть в странах, где “99 франков” встретили хороший прием, — созрело некое внутреннее беспокойство, и книга пришлась в тон настроению. Как всем избалованным детям, нам хочется ломать свои игрушки. Мне повезло, я родился в демократической стране, могу позволить себе роскошь свободно жить, свободно высказываться. И в то же время испытываю непреодолимую потребность ломать игрушки, капризничать, жаловаться.
И. К. Какую игрушку вы собираетесь ломать следующей? Иначе говоря, над чем вы работаете?
Ф. Б. Взялся после рекламы за новую большую тему — телевидение. Я сам веду передачи на телевидении, наблюдаю за тем, что там делается, и вижу: телевидение, как и реклама, стремится нас подмять, формировать по шаблону наше сознание. Вы знаете, что французы смотрят телевизор в среднем по четыре часа в день? Четыре часа в день мы просиживаем перед этой штуковиной! В общем, я сейчас пишу про это толстый роман.
И. К. Мы его ждем. Спасибо.