Запись беседы В. Агафоновой
Опубликовано в журнале Иностранная литература, номер 2, 2002
Не так давно, два года назад, на книжных прилавках Москвы и Санкт-Петербурга появилась книга. Ее автор — Карл Любомирский, австриец, потомок древнего польского рода, вот уже сорок лет живущий в Италии — пишет по-немецки. Стихи из разных сборников, собранные в этой книге, интересны не только для неискушенного читателя, но и для ценителя поэтического слова. Стихи К. Любомирского органично сочетают в себе минимализм формы с философской глубиной содержания. Скупость словесных средств, присущая этому автору, обнажает суть художественного метода, превращая читателя в соучастника творческого процесса.
Читателям журнала “Иностранная литература” это имя уже знакомо. Первая публикация стихотворений Карла Любомирского на русском языке состоялась именно на страницах журнала. Приехав в Россию на презентацию своей книги, Карл с радостью откликнулся на приглашение прийти в редакцию “Иностранной литературы”. Во встрече, помимо сотрудников “ИЛ”, участвовали переводчики С. Апт, М. Рудницкий, В. Вебер, Е. Кацева, С. Фридлянд, Е. Соколова.
“Иностранная литература”. Прежде всего, нам хотелось бы поздравить господина Любомирского с выходом книги “Моя маленькая жизнь” и выразить надежду, что это не последняя его книга на русском языке. И поскольку один из номеров нашего журнала мы собираемся целиком посвятить австрийским авторам, было бы очень интересно узнать, каковы творческие планы самого господина Любомирского и на что бы он посоветовал нам обратить внимание в современной литературе Австрии.
Карл Любомирский. На мой взгляд, самая яркая и глубокая индивидуальность в современной австрийской литературе — Фридерика Майрёкер. Многогранность ее дарования привносит в нынешнюю литературу много нового. Мы с вами, знаете ли, живем во времена, насыщенные псевдопереживаниями. Поэтому очень трудно сейчас создать что-нибудь ценное. А Фридерика Майрёкер как раз и представляет собой редкое исключение: драматизм внутренней, душевной жизни позволяет ей создавать мир по-настоящему убедительный. Поскольку нам сейчас не хватает ощущения драматизма жизни, сложно написать что-нибудь поистине значительное. Известных имен в литературе много, крупных, на мой взгляд, почти нет.
“ИЛ”. А что вы думаете о Рансмайре?
К. Л. Его первая книга понравилась мне больше, чем вторая. Это как с Умберто Эко, который написал книгу, ставшую очень известной, а потом еще несколько хороших. Успех книги слагается из ожидаемого и неожиданного. Ожидаемое диктуется внешним миром, телевидением, прессой.
“ИЛ”. Вернемся к вашим творческим планам…
К. Л. Что касается лично меня, я пишу очень медленно. Сейчас работаю над путевыми заметками. Десять-двенадцать лет назад стал перечитывать книги этого рода, созданные пером больших писателей: Кестнера, Вернера Хельвига, Райнхольда Шнайдера и других. Сейчас в немецкой литературе почти никто не пишет в этом жанре.
В путешествии есть магия. Человек создан, чтобы ходить ногами. Раньше физическое время пути совпадало с внутренним, метафизическим. Сейчас же, проведя пять или шесть часов в самолете, человек совершает путь, на который раньше уходили годы. То есть метафизически он появляется в конечной точке своего путешествия гораздо позже, чем оказывается там физически. И значит, он прибывает туда не целиком, а как бы одной своей “точкой”, подобно шару, который касается земли лишь в одной точке. Восприятие таким образом получается и реальным, и метафизическим, из чего и складывается впечатление от путешествия. Я пытаюсь в меру своих сил отображать путешествия именно так, как я их переживал… Из этих заметок пока еще ничего не опубликовано. Мне интересно взглянуть на разные цивилизации, разные страны: Йемен и Израиль, Египет и Иорданию. Сейчас пишу об Индии… Я хочу показать различные уголки мира в одной и той же перспективе, поскольку сам-то я все тот же, человек-путник. Мне хочется сберечь свидетельства своего времени — где же их искать, как не в себе?
“ИЛ”. Что вы думаете о Петере Хандке?
К. Л. По-моему, он-то как раз принадлежит к числу тех писателей, которые останутся в литературе. Сейчас его часто упрекают: то он не ту позицию избрал, то он слишком элитарен. Лично меня мало интересует в художнике политическая рефлексия. Что думал Микеланджело о Медичи, может быть, забавно, но неинтересно. А Хандке… на него сильно нападали в последнее время.
“ИЛ”. Его всегда считали у нас крупным писателем.
К. Л. Да, но это считаете вы, а не немецкая общественность. По меньшей мере, странно судить о значимости художника по его политическим взглядам, а так и поступают. Творчество тонет в морализаторстве. А объективного суждения о художественном произведении нет.
Интересно, осознают ли вообще немецкие критики свою роль в современном литературном процессе? Ведь критика — это не просто позиция, избранная по принципу “нравится, не нравится”, критик должен пытаться быть объективным. А объективности нет. Постоянная оглядка на моду. Во “Франкфуртер альгемайне” вы всегда найдете одни имена, а в “Цайт” и “Шпигель” — другие. Не спровоцировав скандал, писатель не попадет в газеты. Что-то явно не так, если Рансмайр едва удостаивается трех строк, в то время как другие — целых страниц.
Немецкие критики все пытаются навесить ярлык, определить, “левое” это произведение или “правое”, такие в нем прослеживаются тенденции или сякие — в общем, “прочитывают” его, но никогда не рассматривают именно как художественное произведение. Не обращают внимания ни на стиль, ни на язык. Отмечают только направленность. Искусство этого не переносит. Это псевдокритика. Она бесплодна.
И вот Хандке уже по меньшей мере десять лет как в черном списке. Если он сейчас что-нибудь опубликует, критики все равно не найдут у него ни одной хорошей строчки.
“ИЛ”. Но ведь так было всегда. Стоило только писателю по какому-то актуальному вопросу высказать точку зрения, отличную от мнения сильных мира сего, как его сразу начинали травить. Так было и с Гёте. Будем надеяться, что сейчас наконец произойдет возврат к эстетическим ценностям.
К. Л. Будем надеяться.
“ИЛ”. Какие поэтические произведения в Австрии и вообще в немецкоязычном пространстве представляются вам наиболее значительными в последнее время?
К. Л. В последние пятьдесят лет, если употребить сравнение с рекой, водный поток стал очень широким и относительно мелким. Возьмем известные имена. Ингеборг Бахман я не буду сейчас рассматривать. Если вспомнить такие имена, как Карл Кролов или Райнер Кунце, то временами это все-таки ангажированная поэзия… Хорошая в той мере, в какой порождена страданиями поэта, но не более. Например, в поэзии Кунце впечатляет талантливая и очень своеобразная рефлексия в каких-то конкретных ситуациях, но как только ситуация сходит на нет, пропадает и привлекательность этих стихов.
“ИЛ”. Как вообще, по-вашему, соотносятся страдание и талант?
К. Л. Давление может идти как извне, так и изнутри, что случается гораздо реже. У Достоевского давление шло изнутри. Можно сказать, талант — это комок глины, который под внешним воздействием превращается в драгоценный камень.
“ИЛ”. Нам известно, что вы происходите из древнего аристократического польского рода. Что связывает вас с Польшей сейчас?
К. Л. Я был в Польше несколько раз, навещал родственников. Собственно говоря, поехал я туда по двум причинам. Во-первых, чтобы абсолютно непредвзято познакомиться с этой страной. А во-вторых, чтобы понять, насколько она близка лично мне. И она оказалась мне очень близка. Я познакомился со страной, с людьми, с архитектурой, побывал на могилах предков. Что же касается моих аристократических корней, я приехал туда как обычный человек, а не как потомок, к примеру, того Любомирского, который в эпоху царствования Екатерины Великой едва не оказался на польском престоле. Императрица сделала свой выбор в пользу Понятовского. Вообще, мне кажется, это странно, когда внук врача расхаживает в белом халате. Времена, когда титул имел значение, прошли, да и жить в пустой оболочке — дело неблагодарное. Конечно же, мне всегда было интересно узнавать про моих великих предков: например, что в семнадцатом веке среди защитников Вены был Иероним Любомирский, сыгравший в свое время немалую роль. И все же от меня это бесконечно далеко. Лично мне гораздо ближе Ираклиус Любомирский, которому так и не удалось жениться на любимой девушке — она была из королевского рода Виттельсбахов, — и потом он всю жизнь странствовал по Италии и писал драмы.
“ИЛ”. Вы знаете свое генеалогическое древо?
К. Л. Только отчасти. Польские источники прочесть я не могу. Родился я в Тироле. Дед мой, Эммануэль, приехал туда из Кракова по приглашению брата, состоявшего на службе у Габсбургов. Оба брата были архитекторами. В частности, дед мой в Инсбруке проектировал здание университета. Вообще, все дома в Инсбруке, похожие на французский замок, строил мой дед.
“ИЛ”. Разрешите поинтересоваться мнением человека-путника о России. Каковы ваши впечатления? Чего вы ожидали? Есть ли разница между тем, что вы увидели, и тем, что ожидали увидеть?
К. Л. Взгляд путника проявляется в основном в моих заметках. Что же касается России, то я ничего не ждал, потому что всякое ожидание уже есть предубеждение. Я приехал в Россию свободным от ожиданий. За те несколько дней, которые я здесь провел, мне показалось, что люди в России воспринимают свободу с известной долей разочарования. Они так долго ее ждали, а когда наконец добились, оказалось, что свобода — не красивая сказка, а серая реальность. И если у них появилось право что-нибудь купить или куда-нибудь поехать, но нет для этого средств, то это горькая свобода. Интеллектуал переживает свободу иначе, чем шофер. Мне кажется, реформы идут слишком медленно. Я видел на улицах огромное число солдат, матросов, милиционеров, и все время задавал себе вопрос, зачем в двадцать первом веке такая большая армия.
“ИЛ”. Вы австрийский поэт, живете в Италии. Какое влияние это оказывает на ваше творчество, способствует ему или нет?
К. Л. Безусловно способствует. Италия гораздо более динамична, чем северные страны. В Италии семь тысяч километров побережья. Тут чувствуешь влияние Балкан, Северной Африки, Центральной Европы. Две тысячи километров с севера на юг. Восприятие времени различно на юге Италии и на севере. И дело не в ментальности, дело в дистанциях.
“ИЛ”. Но ведь в Италии футбольный стадион в Бари ничуть не менее современен, чем в Турине.
К.Л. На этом уровне всегда все одинаково. Я ничего не имею против футбола, мне кажется, что это прикладная математика, другие назовут это вдохновением… Но то, что творится на трибунах: агрессия, тупая злоба — ужасно… Как в Древнем Риме. И если завтра вновь открыть Колизей и устроить там, как в прежние времена, кровавые зрелища со львами и пленными, от зрителей точно так же не будет отбоя… И все же когда путешествуешь по Италии, в творческом плане становишься гораздо богаче, путешествуя по, чем, например, перемещаясь между Зальцбургом и Мюнхеном. В австрийских условиях очень трудно построить самобытный художественный мир, критиком стать можно, писателем — трудно.
“ИЛ”. А что же такое тогда Россия?
К. Л. Россия — это целый мир. Поэтому я был так рад, когда мои стихи вышли в вашем журнале, я сказал себе: этот журнал распространяется на территории в одиннадцать часовых поясов, от Санкт-Петербурга до Владивостока. Пусть даже во Владивостоке он только в одном экземпляре, не важно.
“ИЛ”. Один экземпляр есть даже на Сахалине.
К. Л. Да, у России много лиц. О какой России идет речь? О России вообще трудно судить. Если человек с Запада думает, что может судить о России, это глупо. Можно судить лишь об отдельных вещах.
“ИЛ”. Вы переводите итальянских поэтов на немецкий язык?
К. Л. Да. Неизвестных. И публикую эти переводы где придется. В венских журналах, в газетах.
“ИЛ”. Кто ваш самый любимый итальянский автор?
К. Л. “Самого любимого” нет. Все зависит от темы. К примеру, Эльза Моранте — большой писатель. Некоторые вещи Квазимодо мне нравятся.
“ИЛ”. А из тех, кого вы переводили?
К. Л. Джузеппе Ребора, Кампана. Одного объявили сумасшедшим, Ребора умер в нищете и в полной безвестности. Еще мне очень нравится один поэт, он еще жив, но очень стар, Энцо Фабиани. Это постоянно во всем сомневающийся автор. Литература уверенных — мертва.
“ИЛ”. В последнее время в России, да и в мире вообще, появилось много произведений в жанре, так сказать, “фекальной литературы”. Как вам кажется, есть у такой литературы будущее?
К. Л. Я считаю, что у нее нет будущего. Знаете, американцы уже перестали жевать резинку. Мы в Европе все еще жуем. Примитивное увлекает. Но глупость не может стать стилем. Сейчас это в моде, но ненадолго. Знаете, в Италии есть один художник, который выставил на всеобщее обозрение коробочку под названием “Экскременты художника”. Наверное, в ней было что-то другое, но называлось так. И он продал этот шедевр за триста миллионов лир. Если свобода приводит к такой разнузданности, которая еще и деньги приносит, то большего мы и не заслуживаем. Если люди покупают примитивные книги, думая, что покупают что-то хорошее, значит, они читают то, чего заслуживают. Я же думаю, что ко времени нужно относиться бережнее. У нас только одна жизнь, и тратить час жизни на такую книжную продукцию… А вдруг после этого сразу умрешь? И это будет последняя книжка, прочитанная тобой… нет. В Италии есть очень известный писатель, Джузеппе Понтиджа. Лауреат всех мыслимых премий, о нем постоянно пишут. Сейчас он написал маленькую книжечку, сто восемьдесят страниц, о своем сыне-калеке, о том, почему сын стал таким, о несчастье его и своей жизни. Сейчас сыну двадцать один год. Тысяча страниц содержания на ста восьмидесяти страницах. Вы читаете одну фразу, а чувствуете за ней еще пятнадцать. Очень содержательная и в то же время лаконичная книга. Блестящий язык в такой книге излишен, она требует точности. За это произведение он никогда не получит премии.
“ИЛ”. Насколько заметно присутствие российской литературы в современном европейском контексте? Какие имена русских авторов вам знакомы, следите ли вы за переводами, в частности поэзии?
К. Л. К сожалению, нет. Я уже сорок лет живу в Италии и поэтому ничего не могу сказать об австрийских переводах. Скажу только, что в Италии переводят мало и плохо. Например, Эзру Паунда в издании “Мондодори” читать было просто невозможно.
“ИЛ”. По-английски читать его тоже трудно.
К. Л. Совсем не трудно, просто перевод плохой.
“ИЛ”. Может быть, дело не в “Мондодори”, а в Паунде?
К. Л. Я читал его стихи на немецком, в переводе Эвы Хессиг. И это был замечательный перевод. Великолепный.
“ИЛ”. А что для вас вообще значит русская литература? Какие писатели вам нравятся?
К. Л. Конечно, я читал Толстого, Достоевского, Горького, Тургенева. Это великие книги, они произвели на меня огромное впечатление. Может быть, это самые важные книги в моей жизни. Важнее, чем итальянские книги, чем французские. С немецкими я не сравниваю. Русская литература оказала на меня огромное влияние, можно сказать, меня сформировала. Идеальный роман для меня — это роман Достоевского. Я имею в виду не стиль. Достоевский — это бездны. Это мост к греческой трагедии. Носитель судьбы, величие, как у Шекспира. Роман для меня — это повод, предлог показать нечто большее. Как музыка…
“ИЛ”. А вам не кажется, что у немецкой литературы много общего с русской?
К. Л. Да. В отличие от романской литературы. Она виртуозна именно в стилистическом плане. Итальянцы получают удовольствие от игры. И в музыке то же самое. Русская литература совсем другая.
“ИЛ”. На днях в Москве состоялась русско-германская научная конференция по вопросам отношения к прошлому, преодоления прошлого в Германии после сорок пятого года и в России после девяносто первого года. Связано ли ваше творчество с такой проблемой?
К. Л. Я не ощущаю своей связи с таким понятием, как “преодоление прошлого”. Для меня это что-то неосуществимое. Можно начать совершенно новую жизнь. Так же, как если бы кто-то вышел из тюрьмы и стал совсем другим человеком. Но вернуться обратно и сказать: сейчас я все сделаю иначе, я изменю прошлое — нельзя. То, что произошло в Германии, Австрии и Италии, нельзя изъять из истории. Можно только одно — рассказать, что произошло, признать: вот что мы, к сожалению, сделали. И постараться, чтобы этого больше не повторилось. Все остальное, по моему мнению, риторика.
Запись беседы В. Агафоновой