(Круглый стол “ИЛ”, посвященный переводу ненормативной лексики)
«Всех этих слов на русском нет
Опубликовано в журнале Иностранная литература, номер 7, 1999
Рубрика “Трибуна переводчика” “Всех этих слов на русском нет…” (“Круглый стол” “ИЛ”,
посвященный переводу ненормативной лексики)Участники: Ирина Волевич, переводчик; Виктор Голышев, переводчик;
Григорий Дашевский, переводчик, преподаватель.Ведущий — Сергей Гандлевский. Сергей Гандлевский. Похожее собеседование уже проводилось журналом несколько лет назад. Но тогда собравшиеся говорили о сексе и эротике в литературе с точки зрения тем и сюжетов, обсуждали, что может, а чего не может вместить русская словесность. Сейчас говорить об этом — пустая трата времени: жизнь распорядилась по-своему. Советское пуританство и запреты общественного мнения ослабли. Привычка сквернословить во всеуслышание входит в обыкновение с малолетства — лет тридцать пять назад, если память мне не изменяет, матерщина была привилегией трудных подростков или словесным щегольством золотой молодежи, в Москве во всяком случае. Теперь обсценная лексика не редкость и в средствах массовой информации. Границы литературного языка размыты, лишено смысла само понятие “непечатного” слова. Случившееся — большая лексическая неожиданность для двух-трех старших поколений. Я помню, что в начале перестройки мы с приятелями гадали о порядке, в котором может быть легализован в журналах “самиздат”, и выстроили такой примерный ряд, с идущей на убыль вероятностью публикации: “Чевенгур” как произведение, антисоветское по пафосу, потом “Архипелаг “ГУЛАГ”, антисоветский по существу, потом “Лолита” — из-за сюжетной щекотливости, и в последнюю очередь — “Николай Николаевич” по причине лексической недопустимости. Уж не помню, верно ли был предсказан нами порядок снятия цензурных запретов, но характерно, что табуированная лексика казалась нам тогда большим препятствием для допуска к печати, чем идеологическая крамола.
Помимо того что эротика и отчасти порнография явочно легализованы литературным ширпотребом, появился ряд научных исследований: издательство “Ладомир” в серии “Русская потаённая литература” уже выпустило несколько книг на эту тему.
Судя по всему — нравится нам это или не нравится (я имею в виду лексическую вседозволенность), — дело сделано. Упростилась ли задача переводчика, означает ли внешнее послабление, расширение границ литературного языка, что переводчик получил новую степень литературной свободы? И шире: эта свобода во вред или на пользу?
Традиционно запретными темами до недавнего времени были секс, так называемые низкие области — естественные физиологические отправления, затем гениталии, которые не назывались на письме впрямую, а только обозначались, и, наконец, собственно сквернословие, лексика, табуированная во многих языках.
Когда-то Пушкин жаловался на отсутствие в русском языке средств для выражения метафизических понятий. Теперь эти средства есть. Пушкин же писал: “Но панталоны, фрак, жилет, / Всех этих слов на русском нет…” Есть и они — были заимствованы, но прижились. Но там поначалу не было и понятий, предметов. А здесь странная ситуация: существуют понятия, но не существует приличных слов для их называния.
Сложившееся положение вещей может быть причиной серьезных огрехов в переводе: в одном случае тон оригинала искажается в сторону наукообразия; в другом случае, напротив, привносится эдакая казарменная смачность; в третьем — когда прямое называние заменяется эвфемизмом, вроде набоковского “скипетра страсти”, — переводчик неизбежно вынужден прибегать к помощи тропов, то есть навязывать автору несвойственную ему образность. Из текста, скупого на выразительные средства, может получиться нечто довольно барочное. Как быть?
Есть недоумение и не профессионального, а скорее психологического свойства. Ведь перевод — академически-сдержанное, кропотливое, чуть ли не смиренное занятие. И вдруг — бунтарство, новаторство, нарушение социальных и культурных запретов… Каково это? Делались ли вами чисто литературные усилия, или были личные моральные противопоказания — браться за такое или нет? Скажем, в 1890 году американская переводчица Толстого Исабель Хэпгуд, прочитав “Крейцерову сонату”, отказалась ее переводить с таким объяснением: “Даже с учетом того, что нормальная свобода слова в России… больше, чем это принято в Америке… я нахожу язык “Крейцеровой сонаты” чрезмерно откровенным… Описание медового месяца и их семейной жизни… является нецензурным”.
И последний из пришедших нам в голову вопросов: чем вы объясняете лексические пробелы в русском литературном языке, когда речь заходит о плотской любви и физиологии? Историей? Культурной традицией? Складом национального характера? Ваши прогнозы, касающиеся предмета сегодняшнего разговора.
Ирина Волевич. Я бы хотела начать с цитаты из стихотворения Маяковского (кстати, напечатанного в СССР) “Верлен и Сезан”:
Бумаги / гладь / облевывая /
пером, / концом / губы, — /
поэт, / как блядь рублевая, /
живет / с словцом любым…
Стихи-то сами по себе кошмарно плохие, но они могут служить эпиграфом к нашей беседе. Ведь если “поэта” заменить “переводчиком”, это сказано очень справедливо, пусть не по форме, но по сути. Действительно, переводчик обязан жить с любым словом, жить — а не сожительствовать — в полной мере. Я не знаю, можно ли говорить о чисто советском пуританстве. По-моему, это отношение идет еще из дореволюционного прошлого, возьмите того же Баркова. Барков был в андеграунде эротическом — до 1914 года на него существовал официальный запрет. А ведь он переводил “Сатиры” Горация, басни Федра, написал “Житие Антиоха Дмитриевича Кантемира”, и тем не менее был запрещен. Вы считаете, что ослаблены запреты… Ослаблены или ослабли? Думаю, что ослабли сами собой, потому что в русском обществе намеренные движения в положительную сторону были крайне редки. Просто система рухнула, все прогнило, и фонтан эротики, порнографии и прочего добра вырвался на волю и забил вовсю. А вот хорошо это — или плохо, что запреты ослабли?.. Во-первых, для читателей, во-вторых, для переводчиков?
Начнем со второго: для добросовестного переводчика, несомненно, хорошо, хоть и чревато трудностями, ибо, заполучив в руки текст с откровенным описанием, скажем, актов плотской любви, он должен будет передать содержание максимально богатым, раскованным, щедрым русским языком. Для плохого переводчика — тоже хорошо, оттого что легко: ведь словесная вседозволенность поможет ему распуститься и впасть в похабщину самого дурного вкуса. Верно кто-то сказал, что нет литературы обычной и эротической, а есть хорошая и плохая.
Рискну еще добавить, что и сама личность, и вкус переводчика оказывают влияние на качество работы: очень важно, каким тоном произносится неприличное или слишком откровенное слово, и чуткий читатель всегда уловит верно найденную интонацию и не обвинит переводчика в смаковании непристойностей.
А что касается самой этой лексики, то в ней есть, для меня по крайней мере, определенная привлекательность. Я ее сравнила бы с Элизой Дулитл: она является на сцену в лохмотьях, но притом в шляпе с пышным пером. Иными словами, при всей своей приземленности, обсценная лексика своеобразно привлекательна яркой стилистической окраской, непривычной образностью, энергией выражения, эдакой пикантной пряностью, позволяющей с удовольствием расцвечивать ею устную повседневную речь, фольклор и уж конечно предоставляющей переводчику богатейшие возможности для самостоятельного словотворчества. Недавно мне попались на глаза два прелестных слова “кобельеро” и “буферастая” (определение полногрудой женщины) — какие сочные, точные слова! Кстати, и во французском языке есть соответствующий жаргонный оборот “elle a du monde au balcon” (у нее много народу на балконе) или, как у Раймона Кено, “elle a un balcon aux pommes” (у нее мировой балкон). Или возьмем совсем недавно, буквально на наших глазах родившийся “блин”, суррогат известного ругательства, — ей-богу, это словцо имеет все права на существование, оно энергично, сочно, выражает то, что должно выражать, хорошо заполняет паузу, по крайней мере, его приятнее слышать, чем само ругательство…
Виктор Голышев. А мне оно кажется жутким уродом, есть искреннее междометие “бля”.
И. В. Но того, что вы сейчас сказали, я, слава богу, не слышу от своих студентов, а “блин” — слово почти легальное, оно уже перешло рубеж недозволенности. Так что пути этой лексики неисповедимы, она перетекает из одного слоя в другой, и лично у меня к таким словам вполне спокойное отношение, главное — ввести их в литературный обиход.
С. Г. Я сейчас нарушу данное себе обещание не вмешиваться в разговор. Мне кажется, что табуированная лексика — своего рода засадный полк языка. Переводчик, как и всякий пишущий или просто говорящий, знал, что на крайний случай у него под рукой всегда есть предельный способ выражения своих эмоций. Если меня память не подводит, у Толстого на сотни страниц “Войны и мира” всего два непристойных слова, но это сильно действует, недаром я это помню. Не опресняется ли мат от расхожего употребления, не лишают ли себя словесники такого ударного средства?
И. В. Конечно, пользоваться этим следует тактично. Но идти, в любом случае, нужно от автора. Переводчик и автор связаны, как два каторжника цепью. А что касается экспансии обсценной лексики в СМИ, это вполне понятно: язык в советское время был выхолощенный, сухой, казенный. После этого хочется чего-то пряного, пикантного… Хотя в данном случае следовало бы скорее говорить о прискорбном распространении не обсценной лексики, а жаргонов — блатного, спортивного, военного и прочих, — отражающих больной менталитет нашего общества, его крен в сторону пограничных ситуаций. Вот, например, набор “перлов” из совсем небольшой газетной статьи, строк на двадцать-тридцать, посвященной выборам: процесс выборов стартовал; президент как фаворит гонок; нет свободы маневра; перетягивание электората; признанные тяжеловесы политики; дисквалифицирован избиркомом — такое впечатление, что это писал отставной тренер… Настоящий словесный Чернобыль!
В. Г. А спортивные комментаторы, наоборот, норовят выражаться, как Мандельштам.
И. В. И конечно, поток ненормативной лексики — поневоле пожалеешь о цензуре! Если известная актриса в телеинтервью в ответ на вопрос, как она живет, ответствует с экрана на всю страну: “Хреново!”, то куда уж дальше! Стремление показаться свободным, а еще лучше “крутым” выливается в эдакий словесный эксгибиционизм, и это, увы, отнюдь не воспитывает у наших молодых читателей правильный подход к нетрадиционной (назовем ее так) литературе, а у старых вызывает просто-напросто категорическое отторжение этой лексики в целом. Попробуй убеди какую-нибудь пожилую учительницу, что “хреново” с экрана — это безобразие, зато в романе соответствующего настроя — и уместно и необходимо. Тем более что большинство читателей, а особенно молодежь, литературных “академиев” не кончали и знать не знают разницы между хорошей литературой и плохой, между эротикой и порнографией. Замечательная иллюстрация: молоденькая студентка спрашивает меня с ужасом: “Вы, оказывается, порнографические рассказы пишете?” А прочитала-то она мой перевод новеллы Возрождения в молодежном журнальчике!
Что же касается “большой литературы”, то, повторюсь, здесь присутствие ненормативной лексики — вопрос, во-первых, авторского замысла; во-вторых, авторского таланта; и, в третьих, авторского такта. При соблюдении этих трех условий почти всякое слово в тексте уместно, а в нашем случае и достойно перевода, разумеется умелого. Ни о какой свободе для переводчика речи быть не может, переводчик по сути своей не может и не должен быть свободен от автора — вот тот, действительно, литературно свободен. Покойная переводчица с немецкого Елена Михайловна Закс рассказала мне случай из своей практики — такое случается с каждым из нас. Она, ничтоже сумняшеся, написала: “Машинист паровоза увидел на путях человека и резко повернул штурвал”. Так вот, крутить “штурвал” имеет право только автор, а переводчик — уж изволь следовать за ним, как вагон за паровозом! У переводчика — задача другая: создавать новые словарные запасы, и создавать не только путем словотворчества, хотя и оно неизбежно, и не только путем адаптации существующей обсценной лексики к нуждам большой литературы. Дело в том, что современная русская лексика такого рода не универсальна, она скорее площадная, чем будуарная, скорее порнографическая, чем эротическая, скорее приземленно-скабрезная, нежели одухотворенная, — значит, в поисках слов иной стилистической окраски придется исследовать другие лексические пласты языка.
В. Г. Насчет прогнозов и постановки задач — я думаю, это бесполезно. Я читал прошлый эротический “круглый стол” в “Иностранке” — многое из сказанного не оправдалось, потому что жизнь идет своим чередом. А нужные “лексические пласты” просунутся к нам сами. Прогнозы бесполезны хотя бы потому, что неизвестно, какая власть здесь будет, может, теократия, например. Если наши неофиты лоб себе не расшибут.
А что касается нашей отсталости… У нас все эти слова, действительно, какие-то грязные. У нас с этим хуже обстоит дело, чем в средиземноморских странах; может, потому, что климат более холодный и больше вещей с себя снимать надо, и дистанция до половой жизни очень удлиняется. Но и в английском языке для обозначения половых органов есть слова не то что ласкательные, но приличные. У нас — или ты пишешь медицинское слово, или блатное — середины никакой нету. И даже мягкого нет: “сосk” или “rod”, которые, в общем, на письме не задевают. А кроме холодного климата, это заторможено советской властью. Ожидали коммунизма: такой будет нескончаемый коллективный оргазм, и нельзя попусту тратить силы, сок надо копить. На самом деле отставание у нас не очень большое. Я помню, что первое полуматерное слово в американской литературе я повстречал, когда читал роман Мейлера “Нагие и мертвые”. Он написан году в сорок шестом — сорок седьмом, и там еще “fuck” не было, там писалось “fugging”, примерно то, что у Солженицына “фуечки”. То есть отставание — меньше двадцати лет. У нас такое представление, что там всегда это разрешено было. Не было — Генри Миллера не печатали. Просто у нас сексуальная революция произошла немного позже. Отстали на двадцать лет — так же, как в генетике, кибернетике. Я думаю, что папуасы еще на сколько-то лет отстают. Хотя ценность такого рода прогресса для меня неочевидна.
Григорий Дашевский. Ровно та же дистанция по этой части и мною замечена. Я преподаю латинскую литературу. Когда у нас началась перестройка, то впервые стали издавать здесь полные переводы Марциала с непристойными эпиграммами, которые Петровский перевел давно, но они лежали в его архиве. И было впечатление, будто мы нагоняем какой-то вечный западный стандарт научной честности. Не совсем так. В начале шестидесятых годов в Англии вышло долгожданное комментированное издание Катулла, и один англичанин вспоминал, что ни одного непристойного стихотворения Катулла там не было — причем не только в переводе, но и на латыни. А в предисловии говорилось: “опущены стихотворения, неудобные для комментирования по-английски”. Хотя, казалось бы, настолько защищенная от пуританства зона. Поэтому, когда мы говорим “Запад” и “советское пуританство”, вместо “Запада” надо говорить какой-нибудь “шестьдесят восьмой год”.
В. Г. Культура включает в себя набор табу, и они должны сохраняться…
И. В. В каком смысле?
В. Г. В таком же смысле, как мы, например, при посторонних не снимаем штаны. Есть вещи, которые человек почему-то стесняется делать при других: совокупляться, ходить по-большому. Я думаю, что примерно так же он должен вести себя в письменной речи. Потому что литература учит людей языку — а не только “народ” снабжает им литературу.
И. В. Ну хорошо, а если автор так написал, что делать переводчику?
В. Г. Автор может быть более продвинутый, может принадлежать к другой цивилизации, которая старше, он уже спокойно пишет “fuck” — мы здесь этого не пишем. И тоже не потому, что запрещает главный редактор… Ты брезгуешь этим потому, что это слово на себя слишком много текста стягивает. И относит тебя к забору. У них оно уже привычно, а когда ты его повторяешь, ты нарушаешь пропорцию, и оно вылезает сильнее, чем вылезало там. Поэтому я думаю, что следовать за автором надо все равно в меру. В конце семидесятых годов я почувствовал, что переводить все трудней становится, потому что они уже про это пишут, а мы — нет. И первый раз я на цензуру согласился, наверное, в восьмидесятые годы, когда просто выбросили описание порнографической коллекции. Было написано: на фотографии огромный негр совокупляется со страусом — выкинули. Я думаю, редколлегия рассуждала так: “Как же ему не совестно!” Негру. И это не связано с матом. И поскольку отставание есть или было в том, что мы считаем нормальной литературой, я думаю, надо исходить из сложившейся ситуации в нашем литературном языке: ты будешь смягчать, и цензор будет действовать, но не в виде должностного лица, а цензором будешь ты сам. Хотя бы потому, что ты должен сохранить пропорции. Хочу заметить, что никак не связываю это с особым русским “целомудрием”, с нашей пресловутой духовностью и западной, наоборот, бездуховностью. Это противопоставление кажется мне вымышленным — в лучшем случае оно происходит от комплекса неполноценности. Россия им не только страдает, но ей его еще и навязывают поверхностные люди, свои и чужие. Самоцензура — результат чисто языковой практики, языковой ситуации, которая должна меняться постепенно. А не так, чтобы большим скачком кого-то догнать. Это раз. А два — мы рассуждаем сейчас локально. Однажды художник Борис Петрович Свешников сказал по поводу своих акварелей, что, если нет голубой краски, небо можно написать зеленой, но все остальные цвета должны измениться соответственно, и картинка будет в порядке. Можно сделать так, чтобы обыкновенное слово звучало как ругательство, все зависит от фона. То, о чем сказал Гандлевский по поводу “Войны и мира”.
И. В. Пропорцию сохранять нужно, но ведь читателя в каком-то смысле воспитывать необходимо, вкус прививать к слову. А то ведь будет как в анекдоте: молодая кормящая мать приходит к врачу с больным ребенком, и врач спрашивает у нее: “Чем вы кормите вашего ребенка?” — “Доктор, я не могу сказать”. — “Все-таки скажите!” — “Бюстом”. Она стесняется сказать “грудью”. По-моему, вот это главное: научить людей через хорошую литературу изъясняться грамотно, адекватно ситуации; не знаю, может быть, во мне сильнее говорит педагогическое начало, чем переводческое. И приучать нужно постепенно, с помощью предисловий, послесловий, комментариев к текстам. Гораздо хуже, если мы будем прибегать к многоточиям. Мне кажется, главная моральная задача переводчика на современном этапе — способствовать сближению читателя и хорошей иностранной литературы, помочь ему понять, что эротическая лексика — это явление чисто литературное, а не похабщина, льющаяся грязным потоком со страниц низкопробных “розовых” или “черных” романчиков. А для этого есть лишь одно средство — смело и спокойно называть вещи своими именами, не причмокивая, не делая в тексте возбуждающих нездоровый интерес купюр.
Вот здесь помянули Алешковского. Я очень люблю “Николая Николаевича” именно потому, что автор создал стилистически и лексически цельное произведение, оно не оскорбляет, оно написано просто таким, почти былинным языком. А вот я переводила “Галантных дам” Брантома, автора XVI века, — там есть такие слова: “За что ж еще можно назвать ножку красивою? <…> ежели она слишком мала, то умаляет весь облик и очарование своей хозяйки. Не даром же, хоть оно неучтиво, а говорится: п… велика, да ножка тонка”. Всего лишь “неучтиво” — обращаю ваше внимание! А вы возьмите да повторите это слово в том же контексте несколько раз спокойно — и оно перестанет коробить. Оно будет восприниматься совершенно нормально. А потом надо еще выяснить: считалось ли это слово непристойным в XVI веке? Думаю, не считалось; тогда и во дворце, и на улице все называлось своими именами, и это слово было, что называется, нормативным. Значит, его нужно было сохранить в контексте как нормативное, а не сокращать, “стыдливо потупившись”.
Г. Д. Мне кажется, что эта лексика или этот слой понятий у нас неизбежно будет оставаться предметом персонального вкуса переводчика. Мы говорим сейчас так, как если бы были возможны коллективные решения или объективный учет. Но непристойная лексика — это не совсем то, что просто технический жаргон, который ты можешь выучить по словарю, — лошадиные слова или рыболовецкие. Я рыболовецких слов, например, не знаю, но могу выучить и вставить в текст совершенно спокойно. С этими словами, мне кажется, несколько трудней: у каждого пишущего своя граница, и вовсе не потому, что один более отсталый, а другой — менее. Просто отношение к этому более персональное. Тебя, например, определенное слово бесит. Или кажется пошлым. И никак нельзя сказать, что это просто так называется. Я помню, когда я был в младших классах, практически все мои соученики матерились, а я нет. Но я разозлился на кого-то в столовой и сказал кому-то из них, раскованных, “сволочь”. И он чуть не заплакал и побежал к учительнице жаловаться, что я его страшно оскорбил, потому что это для меня было сильное слово. Даже если я узнаю, что в XVI веке какое-то слово было нормативным для французов, но меня это слово отвращает, никто мне не объяснит, что я его должен написать, в отличие от жаргонов чисто технических.
И. В. Конечно, это индивидуально: переводческий вкус, переводческий стиль…
Г. Д. Я хочу сказать, что это индивидуально в гораздо большей мере, чем весь перевод. “Голубой” или “розовый” — тоже индивидуальное решение. Но с эротической лексикой какие-то именно персональные мании или фобии играют роль, и что-то тебе кажется сюсюкающим, а что-то похабным. И это твои персональные границы, тот слой культуры, который роздан каждому по отдельности — ну, по крайней мере, у пишущих людей.
И. В. Ну, я думаю, нам “роздано”, как вы говорите, примерно (конечно, примерно!) одинаково. Но, во всяком случае, ясно, что после какого-то периода, может быть после римлян, может быть раньше или позже, этот ровный поток лексики, который позволял выразить все, разделился как бы на два рукава и потек в подвалы и на чердаки. Розово-мещанское сюсюканье типа того же “бюста” — и черный мат. И вот наша задача — как-то вернуть, свести эти два протока в одну нормальную реку.
В. Г. Боюсь, что мы свести не можем, это сводится народом, а не переводом. Нам остается лишь внимательно слушать. Тем более в таком деморализованном обществе, как наше. Оно и раньше было деморализованным, но иначе. Было ханжеское. Стало циничное. Когда бывший московский мэр говорил телезрителям, что взятки — нормальное дело, он думал, что говорит правду, а это было извращением — именно потому, что говорилось миллионам людей. “И тогда и с меня взятки гладки”, — думает человек. Примерно так же дело обстоит с похабщиной. Литература отчасти создает речевую норму. В эпоху разнузданности ей, разнузданности, лучше не подыгрывать. В эпоху ханжества — дело другое. Но там попробуй подыграй. Моя приятельница однажды в переводе написала “жопа”. Так ее потом десять лет клевали — коллеги в том числе! Вообще, эти слова, мне кажется, не могут быть вполне доступны. Самые сильные ощущения описать нельзя — это личное дело. Как только мы начинаем общаться с другими, мы область личных ощущений должны уплощать и делать ее общедоступной. А самое личное — физиология — почти невыразимо. Если не считать выражением метафору или пошлость. Гомер понимал, что Прекрасную Елену описывать бесполезно, надо говорить, как старики на нее смотрят и ахают. Здесь примерно то же самое. Поэтому я думаю, что “приучать” никого мы не можем, мы можем просто смотреть, как люди сами приучаются, и этим пользоваться.
Думаю, что жизнь языка происходит не только устно, но и письменно. То, что уже языки распустились, о чем говорил Гандлевский, это ясно, и, конечно, сейчас больше матерятся и все такое… Юз Алешковский, поскольку он гений и вообще, может быть, главный послевоенный авангардист, мог втянуть весь этот слой в литературу, и получилось замечательно пластично и весело, особенно в “Николае Николаевиче”. Но есть и совершенно другие примеры, скажем, у Андрея Сергеева в “Альбоме для марок” нецензурные слова употреблены, но он писал как хроникер, просто показал, отношения к этому не выражая, как говорили. А вот есть рассказ у Марамзина, где баня описана и как у кого болтается, — замечательно сделано, но ни одного похабного слова, хотя эти вещи ведут себя как живые люди. Значит, для того чтобы этой тематики касаться, совершенно необязательно употреблять похабные слова. Все зависит от способностей пишущего, и лучше всего получается, по-моему, когда такое слово употребляется не по прямому назначению, а со смещением — или для комического эффекта, или для внезапности. А когда начинается веризм, получается туповато. Между прочим, и у Генри Миллера.
И. В. Тогда выходит, что вы каким-то образом корректируете автора?
В. Г. Я его корректирую каждый раз, когда перевожу, — по всем параметрам, вынужденно.
И. В. Сергеев, Алешковский, Марамзин — русские авторы, давайте все-таки вернемся к переводу. Имеем ли мы право погасить какой-то настрой автора, подрезать ему крылья, потому что эти крылья несут его, по нашему мнению, не туда, куда можно?
В. Г. Я думаю, что мы автора каждый раз корректируем, потому что он писал в своей стране, он писал про известные своей публике дела, он всеми нитками привязан к их истории, и ты его все равно корректируешь. Его корректирует и читатель — хорошо, если он усваивает 60% того, что там написано, и переводчик тоже переводит 60%, итого — 36%. Можно сказать, что это проклятье перевода. И прагматика — лишь одна из его (проклятья) составляющих. Мы его корректируем по любой части, не только по матерной. Мы не можем очень яркое, вполне литературное выражение перевести, потому что оно — часть их языка, их вербализированного мира; автор данное выражение не сам хорошо придумал. Например, иногда простейшее слово ты не можешь перевести, потому что за этим understatement стоит, а у нас для этого просто нет возможностей. Говорится не в первом лице, не в третьем, не во втором — там полная нейтральность, это воздух говорит, а у нас сказать так почти нельзя. У нас речь, по-моему, более эмоциональная, чем, скажем, в Англии, более резкая; как бы цивилизация менее отесанная: там давно уже тесно, а у нас такой простор, что перекрикиваемся.
И. В. Мы не “менее отесанная” — мы просто другая цивилизация; и русский характер — страстный характер, необузданный, беспорядочный: он или витает в эмпиреях, или уж сидит в грязной луже, середины нет, оттого и мечемся из крайности в крайность, и это отражается в языке.
В. Г. Я думаю, что менее отесанная, иначе десятками миллионов мы бы друг друга не истребляли, а они уже приучились друг друга жалеть. Когда ты читаешь, как американцы брали японский остров и что у них, у наступающих, у морского десанта потери меньше, чем у японцев, нам это представить трудно, потому что мы, я думаю, клали пять на одного. Так что, кроме того, что мы более страстные, еще и дикарства больше.
И. В. Но в результате из Венеры Милосской мы получаем “Девушку с веслом”: берется классическая статуя, на нее надеваются трусики и лифчик — и это наш современный перевод.
Г. Д. Мы не можем рассуждать так, как если бы в английском, французском или латинском оригинале уже были написаны во всех местах нужные русские слова — или матерные, или медицинские, или казарменные, — а мы бы просто выбирали: вычеркивать их или оставить. Все равно придумываешь всё. Просто данную область нам легко выделить, и кажется, что остальную часть текста переводишь слово в слово — а на самом деле полностью придумываешь. Вы правильно сказали, не только распущенность языка увеличилась, но и он распадается на множество жаргонов… У нас вообще очень слабым мне кажется, по сравнению с европейскими языками, нейтральный слой языка. Просто описывающий действительность — с одной стороны, без эмоций, с другой стороны, без оценок. Скажем, идеал какого-нибудь “королевского английского”: если ты не имеешь в виду эмоцию, пиши нейтральными словами. По-русски это ужасно трудно. Приходится какой-то узкий пресный слой языка чуть ли не специально выискивать. Русский язык приспособлен больше к описанию того, что у тебя внутри и как ты реагируешь на мир, чем для описания самого мира; и все перечисленные в начале сегодняшнего “круглого стола” варианты перевода щекотливых мест: медицина, казарма, излишняя образность — это все говорит о говорящем больше, чем о предмете разговора. Ты врач, ты солдат или ты извращенец. А о чем ты, собственно, говоришь? Русский язык, как более мутное, что ли, стекло.
В. Г. Для каких-то вещей — да, особенно для абстрактных.
Г. Д. И метафизический язык, который Гандлевский упоминал, не развился по-настоящему. Это Пушкин по поводу перевода констановского “Адольфа” писал Вяземскому: давай переведи — разовьешь. В действительности, ничего сравнимого с французским, конечно, так и нет. Описывать механику переживаний, мыслей, отношений именно механическим образом, а не впадая бесконечно в чувствительность — как раз это и не удается. Нейтральное описание по-русски звучит или цинически, или искусственно.
В. Г. Набоков писал, примерно так, что у нас хорошо получается передача жестикуляции или движений, а когда начинаешь про психологию, получается трудно. Как только начинаются абстракции, у нас почему-то цепным глистом ползут отглагольные существительные — не знаю, как у других, а мои мозги от этого цепенеют.
Г. Д. Я с этим сталкиваюсь постоянно в латинских текстах, к которым в каком-то смысле восходит и французская, и вообще европейская лексика, скажем, для описания чувств и прочего. Там слова вроде “зависть”, “злоба”, “гнев”, “сердитость” и тому подобное не являются непрерывным рядом — они обозначают отдельные куски действительности, относящиеся к разным ситуациям. И когда мы со студентами читаем латинские тексты, большая часть времени уходит не на то, чтобы сам текст понять, а чтобы объяснить разницу между русскими словами “гневаться” и “сердиться”. И начинает казаться, что ты объясняешь несуществующую разницу, что она чисто стилистическая. Тогда как там — разница понятий, ситуаций. Мне кажется, что это связано со свободой. Свободные люди вступают между собой в разнообразные отношения. На дуэль, например, можно вызывать по какой-то сложной иерархии поводов и сложно реагировать на это, а мутузить друг друга двум мужикам — никаких сложных иерархий и поводов не нужно, и спрашивать: “Ты на меня разгневался, рассердился, оскорбился или обиделся?” — бессмыслица, когда у тебя нет всего репертуара реакций. И надо быть просто более свободными людьми, тогда будет более разнообразная лексика.
И. В. С одной стороны, свобода, а с другой стороны — западное общество жутко зарегламентировано во всех своих проявлениях, и, мне кажется, отсюда идет некая опресненность и ментальности, и лексики (в частности, этой лексики) и тот факт, что у них она нормативна и спокойно воспринимается читателем.
Г. Д. А я думаю, что опресненность этой лексики — в той мере, в которой ее можно почувствовать извне, — идет вовсе не от регламентированности. Потому что регламентированность жизни как раз и развивает оттенки слов. Вот читаешь какой-нибудь детектив, и там в американском или английском суде свидетель или адвокат говорит: “Я знаю, что этот человек вчера вечером то-то и то-то…” Ему возражают: “Вы не имеете права говорить “знаю”, вы должны говорить “мне кажется”. Прозвучи что-нибудь подобное у нас в суде, мы бы подумали, что идиот судья придирается. И вот эта точность номинаций, она развивается как раз в регламентированных областях — в том же суде, например.
И. В. Я имела в виду не регламентированность официальных институтов, а тот факт, что на Западе все области жизни признаются имеющими право на существование, и оттого все имеют нормальное словесное выражение. Западный человек, например, спокойно спросит: “Где у вас туалет?”, а наш — умрет, штаны намочит, но спросить не решится — неприлично! Вот откуда у них такая литература — и отсюда же наши переводческие проблемы.
Г. Д. Потому что там всякая малость — оттенок реального, а у нас — голая стилистика. Усложненность жизни и существование регламентированных зон — языку скорее на пользу. Как, например, непрофессиональный человек всю лошадиную сбрую “ремнями” называет, а для знатока здесь — сто разных слов. Опресняет, по-моему, другое — то, что они, по крайней мере за последние несколько десятилетий, стали всё обсуждать. И это касается и того, о чем, Виктор Петрович, вы говорили: есть вещи, которых не только не выразишь, но даже и не обсуждаешь. Где мы в реальной жизни так уж сильно мучаемся, чтобы выразить ощущения при половом акте или при испражнении? Это, конечно, трудно выразить, но практически нет и ситуации, когда бы эта проблема так уж сильно вставала. Разговор иначе устроен. А если обсуждать названные материи с тем же психоаналитиком или еще с кем-нибудь — хотя я понимаю, что говорю как дикарь, — вот эти обсуждения, по-моему, и опресняют слова. Должна быть разница: на какие-то темы, о каких-то вещах ты говоришь с тем-то, с тем-то и с тем-то. Мы привыкли смеяться над пуританством прошлого века — что в Европе, что у нас, — мол, мать эту книгу дочери даст или не даст читать, но это замечательное установление: что не все книги для всех. Хорошая же современная литература уже и пишется с сознанием того, что читателем может стать любой анонимный покупатель, а не девушка, скажем, или пожилой развратник. А старым книгам — отечественным или переводным — мы эту неопределенность адресата навязываем. Но ведь книги, ставшие для нас так называемой классикой, эти книги были некогда или для либертинов, или, наоборот, народные, или которые дочери дашь читать, а для нас это — одна полка, вот эта жуткая библиотека всемирной литературы, где Боккаччо, Джейн Остин и что-нибудь еще — все вместе. А несмешанность жанров и адресатов тоже создает непресность — и в словаре, и в литературе. А когда всё в кашу, тогда, по-моему, для языка хуже.
В. Г. Григорий Михайлович, можно я с вами соглашусь по поводу регламентации? Я судился с одним издательством и присутствовал на суде. И, начитавшись всякого западного добра, попробовал себя вести так же: “Вы утверждаете, что книга не была подписана в печать, между тем как на самом деле есть свидетельства…” — и тому подобное. На меня судья и заседатели смотрели недоброжелательно: крючкотвор. И поэтому во второй раз, когда был пересуд, я на речи чужого адвоката кричал с места: “Это неправда!” На третий раз судья сказал мне: “Если вы не будете вести себя как положено, я велю вас вывести”, но я видел, что они мне сочувствуют… Примерно то же с переводом: если здесь еще не принято писать на букву “х”, а у них принято или у них оно нейтральное, а у нас — нет, надо себя вести соответственно своей стране, а не только соответственно оригиналу — вот у меня какая идея, и вот в чем спор с вами, Ирина Яковлевна.
И. В. А не устареет ли перевод, если он будет соотноситься со здешней и с сегодняшней ситуацией?
В. Г. Он устареет, конечно. Я думаю, что вообще книжки устаревают, любые, и когда мне будут говорить, что “Повести Белкина” не устарели, я усомнюсь. Перевод устаревает быстрее. Но устаревает и сама книжка; все читали бы “Тристрама Шенди”, если бы он не старел. Кто читает “Беовульфа”? А ведь это мировая классика. А Кибирова читают при этом.
Г. Д. Ну, может, это тоже мировая классика…
В. Г. И он устареет.
Г. Д. У нас как раз несколько неправильная ситуация, возможно, из-за советской власти. Они пытались сделать переводы такими же каноническими, как оригинальные произведения. Раз “Повести Белкина” мы не переписываем, а заново перечитываем, то пускай у нас будет свой Гомер, как перевели Гнедич с Жуковским двести лет назад. Что в любой европейской стране — полный бред. Там каждый год три новых перевода Горация и каждые пять лет новый перевод “Илиады”, потому что перевод устаревает гораздо быстрее, чем оригинальная вещь.
В. Г. Вот мы говорим о литературе, а если спуститься в более низкие жанры, проблема становится яснее. Во-первых, мат употребляется не всегда, когда он нужен. Вы смотрите американский фильм, и каждое третье слово — “fuck”, хотя на самом деле они так не разговаривают. Здесь “fuck” — условный знак. Нам дают знать, что герой — бандит, хам или тупица — пользуется штампами, его характеризуют социально. Так сценарист упростил себе работу. Но вообще-то, все эти сведения можно донести до зрителя и совершенно другими способами. Если ты будешь в русском фильме все время “блядь” говорить, то его смотреть нельзя будет.
И. В. Я абсолютно с вами согласна. Вы не думайте, что я за тупой перевод каждого ругательства ругательством.
Г. Д. Я хотел бы возразить и вам и вам, но по разным поводам. В переводе ведь что хорошо? Что художественность возникает в неожиданных местах. Возьмем те же тупые фильмы так называемой “серии В” — где закадровые переводчики гнусавыми голосами бесконечно повторяют: “Убери этот пистолет, твою мать!” или “Да пошел ты!” Причем так ни по-русски не говорят, ни в английском этому ничего не соответствует. Но для меня в этой чепухе был важный признак именно этого кино. Оно мне даже нравилось, когда я смотрел видео сколько-то лет назад. Теперь, когда фильмы того же порядка идут по телевизору в профессиональных переводах, с индивидуальными речевыми характеристиками персонажей, — смотреть уже скучно. Языковое убожество им шло.
В. Г. Дашевский сказал, что его не шокирует “твою мать” потому, что он этим деньги не зарабатывает, а я этим зарабатывал, и мне такое сказать — всё равно как если бы меня вырвало на людях.
Г. Д. Я и говорю, что здесь возникает новая художественность.
В. Г. Художественность кича.
Г. Д. Разумеется.
В. Г. Но вы в этом не хотите лично участвовать, в киче? Не хотите, когда вы Марциала переведете, чтобы женщина в лифчике была на обложке?
Г. Д. Что непристойного бы из какого угодно автора я ни перевел, конечно, лифчиков на обложку я не допущу.
В. Г. И “твою мать” в переводе…
И. В. Есть у Марциала в эпиграммах такие слова: “Crede mihi, non est mentula quod digitis” (“Поверь мне, этому органу не прикажешь, как своему пальцу…”). “Этот орган” там обозначен вполне откровенным латинским словом “mentula”.
Г. Д. Да.
И. В. И как бы вы это перевели?
В. Г. “Сердцу не прикажешь”.
Г. Д. С мертвыми языками проблема в чем: мы же не можем понять, как это “звучало”. Про новые языки, пусть фантастическое и неправильное, но какое-то представление о весе и стилистике имеется. А когда у нас есть лишь обрывки письменных текстов, то понять вес и окраску слова ужасно трудно. Но всегда переводить это матом, конечно, бессмысленно. У меня по поводу современного русского мата есть одно наблюдение. Считается, что эта лексика и вообще все похабное во всех культурах связано с земледелием и плодородием, а ремесленные традиции, наоборот, обычно запрещали сквернословие. То, что связано с природой и ее производительной силой, лучше растет оттого, что ты будешь вспоминать про этапы деторождения, а если ты делаешь оружие или льешь колокол и тому подобное, то, напротив, ты должен соблюдать словесную аскезу, которую ремесленник и по другим линиям был должен соблюдать. А у нас все виды деятельности превратились в природные: и летчик и слесарь — ругаются, как будто сеют или пашут.
В. Г. Да, это очень странно, когда ты слышишь переговоры летчиков. У американских — никакого мата нет, у нас — беспрерывно.
И. В. Так откуда все-таки брать ненормативную лексику?
Г. Д. Из души, как все остальное.
И. В. Из души — это прелестно, но этого мало… Я всю жизнь пытаюсь как-то привести в систему процесс перевода, нахождения слов… Что я установила для себя? Во-первых, можно адаптировать существующую ненормативную лексику к своим переводческим нуждам. Второе: переброска слов из одного лексического пласта в другой, скажем из научного, из медицинского — в бытовой. Вот, в частности, когда я переводила роман Муакса “Праздники любви”, там середина романа сплошь посвящена описанию плотских актов, естественных отправлений и так далее. И я поняла, что даже медицинскую терминологию можно ввести в такой текст, приподнять и опоэтизировать. И наконец, третье: словотворчество и словообразование. Словотворчество — доступно только гениям. Вот Хлебников придумал слово “летчик”, и оно вытеснило французского “авиатора”. Остается словообразование. Скажем, тот же “блин”, когда обсценная лексика переводится в полунепристойную или в почти пристойную. Далее, очень хороший источник — русская нормативная лексика. У Бабеля в “Конармии” командир тащит женщину в кусты со словами: “Ну, сделаемся, что ль?” А сколько можно выразить хорошей метафорой!
А по поводу моральных проблем переводчика… Женщине в каком-то смысле труднее, чем мужчинам, переводить “ненормативные” тексты (хотя и интересно!). И потом я заметила еще такой чисто психологический феномен: старинную литературу — Брантома, к примеру, — переводить морально легче, хотя там много непристойностей.
Г. Д. Мне кажется, что если моральная проблема возникает, то она возникает по отношению к тексту в целом, а не по отношению к его куску. Или тебе эта книга вообще нравится, ты будешь ее переводить, и там возникают проблемы уже внутри, только технические. Или она тебе вообще не нравится, может быть в том числе и за эти места. Но не так, что ты книгу вообще хочешь переводить и вдруг на сотой странице встал перед моральной дилеммой.
В. Г. Совершенно точно.
И. В. Мне современные романы морально переводить труднее: на тебя словно ложится часть вины за наличие непристойностей и за то, что ты их пытаешься перевести. Но, продолжая спор с Виктором Петровичем, я скажу, что все-таки перевод обсценной лексики оправдан там, где он необходим. У того же Муакса — ну нельзя там без этого! Там сумасшедшая страсть, которая крушит все препятствия, и если это перевести многоточиями или снять некоторые куски, то совершенно непонятно, а чего они, собственно, так безумствуют? По этому поводу я хотела бы процитировать эссе французского писателя Паскаля Киньяра “Секс и испуг”, где он исследует характер эротики древних греков и римлян: “Непристойные слова — это язык страсти, ибо они враждебны пресным речам обыденности. Грубое, веское, стыдное — подобно тому как мужской член служит любви напряженным, вздутым, весомым, и стыдным, и полным жизни, — таким и лишь таким должно быть слово, способное выразить самую суть страсти”.
В. Г. Это французское краснобайство. И почему за него стыдно? Или он сам покраснел от стыда? Вопрос не моральный, на самом деле вопрос эстетический. А эта пышность — прямо “Союз нерушимый”.
И. В. Но меня книжка Муакса захватила, если хотите, одухотворенностью низменных сторон жизни. Не знаю, удалось ли мне это выразить, но это было привлекательно — и как профессиональная задача, и как чтение.
Г. Д. Так и есть: это вопрос вкуса или симпатии по отношению к целой книге или автору. Один берется ее переводить, другой — нет, не из-за того, что у кого-то моральные запреты слабее, а просто потому, что нравится — не нравится. Но, если вернуться к вашей цитате, довольно забавно, что Киньяр эту французскую красоту наводит по поводу античности. Потому что римляне, насколько я могу судить, никогда не смешивали обсценное и страсть, кроме как в комическом регистре. Обсценное — принадлежность брани, порнографии, дидактики, а не любовной поэзии. У Катулла есть и обсценное и страсть, но в разных стихотворениях.
И. В. Так какие у нас прогнозы на будущее? Скорее пессимистические. По-моему, на Западе интерес к такой литературе уже спадает. И у нас сначала народ ринулся к прилавкам покупать и читать “про это”, а сейчас, по-моему, несколько утихомирился. Поэтому не уверена, что нам придется переводить много такой литературы, но я просто знаю, что, пока она будет, ненормативную лексику нужно осваивать, “причесывать”, вводить в обиход.
В. Г. Да, консерватизм там усиливается понемножку, по сравнению с шестидесятыми-семидесятыми годами. В те десятилетия шло введение нового материала в англосаксонскую литературу, как в тридцатые годы у нас кузнечный цех вводили. И возникает впечатление, что, когда ты вводишь новый материал, ты что-то для литературы делаешь. На самом деле — ничего подобного. Введение нового материала вообще ничего не дает литературе, пока за него не берется большой человек. Тысяча человек будет писать про кузнечный цех, и это ничего не даст, а когда Платонов напишет про паровоз — это другая история. Или Киплинг, допустим. И все эти половые дела, ругань — тоже новый материал. Пишущие на это бросаются, потому что думают, что за счет материала можно найти новое художественное качество. Нет. За счет голого материала получается журналистика. И я думаю, что интерес к этому должен упасть, как он к заводским делам сильно упал. А сейчас все возьмутся писать про буддизм. Тоже попишут-попишут, может, никто ничего хорошего не напишет, может, один человек напишет хорошо. И дальше будет на уровне всего остального. Это не зависит от того, был буддизм запрещен или нет. Попишут про Николая II двадцать лет, может, один кто-то напишет могучую книжку, вроде “Спартака”. И то же самое про половые дела, я думаю. Хотя это более вечная тема, чем кузнечный цех.