Беседа с Милорадом Павичем
Вопросы к Милораду Павичу
Опубликовано в журнале Иностранная литература, номер 8, 1997
Наши интервью
«БИБЛИОТЕКА ДЛЯ ТАЛАНТЛИВЫХ ЧИТАТЕЛЕЙ…»
Беседа с Милорадом Павичем
В мае этого года у нас в гостях побывал Милорад Павич, известный сербский писатель, член Международного совета журнала «Иностранная литература». Мировая литературная критика называет Павича «предводителем европейского постмодернизма», «гомеровским рассказчиком» и «писателем первой книги XXI века”. Милорад Павич — постоянный автор нашего журнала на протяжении последних лет. В «ИЛ» печатались его романы «Хазарский словарь» (1991, № 3) и «Последняя любовь в Константинополе» (1997, № 7), пьеса «Вечность и еще один день» (1995, № 7) и новелла «Шляпа из рыбьей чешуи» (1997, № 1). В беседе с Милорадом Павичем, состоявшейся в редакции журнала, принимает участие его супруга, сербская писательница Ясмина Михайлович. «ИЛ». Судя по библиографическим справкам, ваша первая книга вышла, когда вам было уже сорок четыре года. Вы так поздно начали писать или просто не публиковались ранее?
Милорад Павич. Моя первая книга вышла во второй половине ХVIII века. Это была книга стихов, которую написал мой прадед. С тех пор мы, Павичи, — писатели. В каждом втором поколении обязательно есть один писатель. Еще в XIX веке один из этих писателей был членом Сербской академии наук. То есть я — не первый Павич, ставший в Сербии академиком.
«ИЛ». А когда все-таки начал писать человек, родившийся в 1929 году и получивший имя Милорад?
М. П. Я пишу с детства. Но уже в те тяжелые времена, когда я начал учиться в университете (куда поступил в 1949 году), я пришел к выводу, что ни одно из моих произведений не будет напечатано, потому что я не умел писать так, как надо. Должен сказать, что вплоть до 60-х годов я не верил, что смогу опубликовать что-нибудь из своей прозы — хотя уже в это время у меня родилась концепция книги «Хазарский словарь». Это была для меня очень серьезная проблема, и чтобы, не оказаться вовсе изолированным от литературы, я начал заниматься ее историей и теорией.
«ИЛ». Как рождаются замыслы ваших романов: идете ли вы от формы (структуры, конструкции) к содержанию или наоборот?
М. П. Вы знаете, что дом обычно начинают строить с фундамента. Затем возводят стены, и последнее, что кладут сверху, — это крыша. Что касается романа, то тут начинать нужно с крыши. А затем уже — потихоньку опускаться вниз, к фундаменту. Здесь возможны два варианта: либо это строение сможет устоять, либо оно рухнет. Я думаю, что вообще говорить о романе — очень трудное дело. Многие уверены в том, что существующие литературные жанры заданы нам раз и навсегда. Я же считаю, что всякий материал и всякая тема требует своей, особой и специфической формы. Я не мог написать «Хазарский словарь» до тех пор, пока не понял, что для этого романа мне нужна именно такая структура, как словарь.
«ИЛ». Какие еще формальные структуры (помимо словаря, кроссворда, пособия по гаданию) вы намерены заполнить литературными сюжетами?
М. П. Это секрет.
«ИЛ». Формулируете ли вы для себя заранее некую основную идею, которую хотели бы донести до читателя, или на стадии замысла она остается для вас не вполне проясненной?
М. П. Может быть, не совсем верно в данном случае употреблять слово «идея»; лучше, наверное, говорить об эмоциях, об интуиции, о любви, о фантазии. А еще лучше — о рассказывании историй. Хорошая история — это именно то семя, из которого позже рождается дитя, а им может стать и фильм, и роман, и пьеса.
«ИЛ». В какой степени ваши тексты вообще подлежат рациональному толкованию? Или же их следует воспринимать прежде всего интуитивно, по законам поэтического повествования?
М. П. Я думаю, что здесь все играет роль: и интуитивное, и эмоциональное, и даже психологический склад читателя — например, интровертен он или экстравертен. Но самое главное — это, как мне кажется, читательская фантазия. И кроме того, особую роль играет музыкальность читателя, то есть его возможность воспринять музыку фразы. А задача писателя при этом — сделать эту музыку привлекательной для читательского восприятия. Что касается меня, то я воспитывался скорее не на письменной традиции, а на традиции устной. Я имею в виду устную сербскую литературу: народные пословицы, поговорки, загадки, народную прозу. Сюда же относятся и сборники российских и сербских проповедей эпохи барокко. И конечно же, особое место тут принадлежит сборникам византийских проповедей. Я имею в виду не тексты византийской церкви, а определенных, конкретных проповедников, например, Венцловича, Иоанна Златоуста, Григория Богослова и т.д. Устная традиция важна для меня потому, что написанная фраза должна очень хорошо звучать (звенеть!), когда вы читаете ее вслух; именно тогда вы привлечете читателя и «поймаете» его.
«ИЛ». Из сказанного следует, что уровень читателя вашей прозы должен в определенном отношении соответствовать авторскому уровню. Много ли найдется таких — настоящих — читателей?
М. П. (после небольшой паузы). Да. Очень много. Очень много и здесь, в России.
«ИЛ». Именно таких, кто способен в полной мере постичь и авторский замысел, и все поэтические достоинства текста?
М. П. Да. Есть очень много талантливых читателей. Их много во всем мире. Есть также некоторое количество талантливых писателей. Но их уже не так много. И есть очень небольшое количество талантливых критиков.
«ИЛ». Многие утверждают, что вы, по сути, пишете всего лишь одну большую книгу. Подтверждением этого может служить и использование одних и тех же фрагментов текста (новелл) в разных произведениях (например, «Хазарский словарь» и пьеса «Вечность и еще один день»). Может быть, все, что вы пишете, — это фрагменты одного грандиозного гипертекста?
М. П. В целом вы правы, но я все же хотел бы немного скорректировать ваши слова. Все-таки это нельзя назвать одной большой книгой. Это — библиотека.
«ИЛ». Ваша библиотека предполагает определенное число томов, или же она растет естественным образом — без запланированного предела?
М. П. Эта библиотека постоянно расширяется именно оттого, что в каждой книге существуют некие фрагменты, связывающие ее с другими книгами. Это своего рода ветви — или, может быть, метастазы, — которые распространяются во все стороны.
«ИЛ». Вероятно, книги этой библиотеки должны не стоять на одной полке в линейной последовательности, а располагаться в некоем — может быть, многомерном — пространстве?
М. П. Вот, вот — наконец-то мы определили самое важное! Именно так: они повсюду, они — парят. Моя жена Ясмина назвала это гиперпространство псевдобесконечностью и псевдовечностью. Это станет еще более наглядным, если все мои книги вы перебросите в компьютер: тогда при помощи простого движения пальцев вы сможете перескакивать с одной ветки на другую.
«ИЛ». Ваше предложение представляет собой некий теоретический замысел или же оно воплощается материально? Иными словами — существует ли уже CD-ROM по вашим книгам?
М. П. Да, в Белграде уже существует, причем мультимедийный — в нем есть и иллюстрации, и музыка, и мультипликация. Чего в нем нет — так это начала и конца.
«ИЛ». «Создателю дороги твои намерения, но не дела твои» — эта фраза несколько раз появляется на страницах «Хазарского словаря». А что дорого вам как создателю словаря — в его персонажах? И есть ли среди них ваш двойник?
М. П. Есть. Принцесса Атех. Хотя это только сегодня. Завтра будет Юсуф Масуди. Каждый день это кто-то иной; и все они — это я. Больше того, и все мои читатели — это тоже я.
«ИЛ». Не принадлежите ли вы сами (или же, может быть, кто-то из ваших гипотетических двойников в других исторических и географических координатах) к секте ловцов снов? И не из снов ли рождаются ваши тексты?
М. П. Да, конечно. Трудно отличить мои сны от того, что я пишу, трудно провести здесь четкую границу. Иногда сны бывают комичными, иногда они меня изумляют. И я считаю, что это прекрасно.
«ИЛ». Александр Генис в своей книге-эссе «Вавилонская башня», развивая идеи, впервые высказанные еще французскими сюрреалистами, говорит о возможности появления нового, предельно индивидуализированного вида искусства — искусства сновидения. Что вы думаете о возможностях управляемого творческого сна?
М. П. Я могу сказать только о себе — действительно, когда у меня появляется необходимость, я оказываюсь в состоянии контролировать собственные сны. А необходимость такая появляется тогда, когда я заканчиваю какой-либо новый роман и мне нужна для этого свежая энергия: ведь сны — это тоже энергия. Иногда бывает так, что сны показывают путь. Один немецкий критик сказал, что, когда речь идет о снах, Павич, вероятно, не думает о Фрейде. И в общем, он прав. На дне каждого сна есть Бог. Но до дна не достать. Бывают такие сны, которые забываются тут же — стоит лишь взглянуть утром в окно. И это хорошо, потому что в таком сне наверняка содержалось нечто способное нанести вам большой вред — если бы вы запомнили этот сон.
«ИЛ». Кто вы по вероисповеданию и как соотносятся ваши религиозные взгляды с творческими принципами?
М. П. В связи с этим вопросом мне вспоминается другой, заданный мне одним французом. Он спросил, не марксист ли я. Я сказал — нет, я византиец. Иначе говоря — православный. Однако мой ответ не был опубликован; видимо, этот француз счел, что быть византийцем — еще хуже, чем быть марксистом.
«ИЛ». Кого вы можете назвать своими учителями или предшественниками в литературе?
М. П. Я никогда не думал в этих категориях. Я могу назвать лишь тех, кого особенно люблю. Одно имя я уже упоминал — Иоанн Златоуст. А позавчера мы с Ясминой ходили в самый прекрасный в мире литературный музей — музей Булгакова. Это музей без музея — там всего лишь четыре этажа лестничной клетки, которые исписаны самыми замечательными словами, которые могут быть сказаны в адрес одного автора. И мы там тоже расписались.
«ИЛ». И какой это был текст?
М. П. Из-за недостатка места мы просто поставили свои подписи.
«ИЛ». А кого вы можете назвать из современных авторов? Кто в некоем гипотетическом литературном пространстве является вашим «ближайшим соседом»?
М. П. Шведский писатель Петер Корнелл. Вот кого мог бы опубликовать журнал «Иностранная литература». У него есть роман «Райские пути», который состоит из одних комментариев к тексту — притом, что самого текста нет.
«ИЛ». Можете ли вы назвать кого-то еще?
М. П. Да пожалуй, хватит. Каждый день может быть кто-то другой.
«ИЛ». Ставилась ли пьеса «Вечность и еще один день» в театре?
М. П. Роман Виктюк хочет поставить ее в Москве. Она переведена также на шведский и на греческий языки, поэтому ее, возможно, поставят в Швеции или в Греции. А вот по «Хазарскому словарю» собираются снимать фильм.
«ИЛ». Кто и где?
М. П. Один очень известный режиссер из Словении — Томаш Пандур. Он живет в Нью-Йорке и будет делать фильм в Америке. Мы с Ясминой уже подготовили сценарий.
«ИЛ». По женской версии книги или по мужской?
М. П. Это интересный вопрос — и пусть на него ответит Ясмина.
Ясмина Михайлович. Фильм будет иметь две версии — и мужскую, и женскую. Съемку предполагается вести двумя камерами, расположенными в разных точках, и визуальный ряд двух версий будет очень сильно различаться. Кроме того, совершенно иной в разных версиях станет одна из сцен в середине фильма. На главную роль приглашен Марлон Брандо. Это будет полнометражный фильм совместного голливудско-европейского производства, и готов он должен быть в 1998 году. Все эти планы, впрочем, носят предварительный характер, а более полная информация будет сообщена в июне на пресс-конференции в Нью-Йорке.
«ИЛ». И снова вопрос господину Павичу: как вы оцениваете качество перевода ваших книг на другие языки?
М. П. Если во всем мире их читает много людей на разных языках — наверное, эти переводы близки к оригиналу.
«ИЛ». А если где-то их читают меньше — там, видимо, не очень хороший перевод?
М. П. Это вы сказали, а не я… Но вот лет пять назад во Франции проходила международная встреча, посвященная литературным переводам на французский; называлась она «Французская версия». Эта встреча широко освещалась в прессе, и ее участников принимал даже президент Миттеран. Основной вопрос на встрече был аналогичен заданному вами: как писатели воспринимают переводы своих текстов на другой язык. Если бы вы только представили себе, что там можно было услышать! Настоящая катастрофа! Все говорили только о том, что в одной фразе что-то не так или в другой — не совсем так. Шло к тому, что все мероприятие зайдет в полный тупик. Перед моим выступлением ко мне подошел один из организаторов и стал умолять меня сделать все возможное, чтобы эту ситуацию каким-то образом спасти. И я ответил ему так же, как сейчас отвечу вам.
Книги похожи на детей. Их растишь, воспитываешь, выпускаешь в мир — и потом тебя уже ничто с ними не связывает. Потом уже никак нельзя защитить их от грозящих им опасностей — они живут своей жизнью. И чем дальше они удаляются от своих родителей — тем больше от них отличаются. Представьте себе мою книгу, которая блуждала так долго, что оказалась в Японии. Я попросту не знаю, Павич ли там вообще или не Павич, — что уж говорить о качестве перевода… Но все-таки в целом это прекрасно, когда книги, отдаляясь от нас, остаются тем не менее живы. Собственно, благодаря этому они и живут.
Заметьте, что сейчас мы говорим о разных языках, которые существуют в разных точках земли сегодня, в нашу эпоху. Но точно так же можно говорить и о различиях в одном языке разных эпох. «Как ныне сбирается вещий Олег отмстить неразумным хазарам…» — в этих строках ни слова не смогли бы понять не только хазары, но даже и вещий Олег, который говорил совсем на другом русском языке. А возьмите средневековую литературу — ведь ее тоже нужно переводить на современный язык. Но есть при этом одно основное правило: тот писатель, который не может выдержать плохого перевода, — плохой писатель.
«ИЛ». Из ваших книг можно сделать вывод, что вы проявляете серьезный интерес к эзотерике. С чем это связано?
М. П. В детстве у меня было одно очень важное переживание, близкое к своего рода религиозному просветлению. Из этого некоего ядра впоследствии очень многое проросло. А если к тому же занимаешься — как литературовед — эпохой барокко, то непременно столкнешься с эзотерическими текстами. И кроме того — если заглянуть поглубже внутрь себя, то можно обнаружить много такого, чего никогда не увидишь, если будешь просто смотреть по сторонам.
«ИЛ». И еще один, последний вопрос — о вашем последнем романе «Последняя любовь в Константинополе», который по структуре представляет собой пособие по гаданию на картах Таро. Пытались ли вы гадать на этих картах себе?
М. П. У нас с Ясминой с картами Таро связаны весьма странные события. Роман «Последняя любовь в Константинополе» впервые появился перед читателями на книжной ярмарке в Белграде. К каждому экземпляру этого романа, как вы знаете, в конце прилагается комплект карт Таро. На ярмарке к нам подошел человек, который вынул из кармана колоду карт и предложил вытянуть одну карту левой рукой. Вообще говоря, вытягивать карту из колоды левой рукой полагается только один раз в жизни. И хотя мне показалось, что этот человек злоупотребляет нашим положением (ведь та карта, которую ты вытянешь, становится твоей на всю жизнь), я был не в состоянии отказаться от его предложения. Я, конечно же (как и Ясмина), идентифицировал себя с какой-то картой из этого романа, то есть некоторые предположения о возможных результатах у нас были; но вот именно сейчас нам предстояло увидеть, как все обстоит на самом деле. Я вытянул карту и был потрясен, потому что никогда бы не мог подумать, что это — я. Моей картой оказался «Император». «Император» в Таро — это, конечно же, не император в жизни: там есть иное, сложное толкование. Но еще более меня потрясло другое: когда карту вытянула Ясмина, то этой картой оказалась «Императрица».
У нас дома лежит небольшой мешочек, в котором хранится комплект карт Таро из романа. Мы не раскладывали эти карты ни единого раза.
«ИЛ». Вы приехали в Россию по приглашению редакции журнала «Ясная Поляна» и завтра отправляетесь в усадьбу великого писателя…
М. П. Да, и я очень рад тому, что еду в гости к Льву Николаевичу Толстому.
Беседу вели Алексей Михеев и Лариса Савельева