Анри Делюи и Лилиан Жиродон в редакции «ИЛ» (Вступление и перевод с французского Ирины Кузнецовой)
Поэт и публика в разводе?
Опубликовано в журнале Иностранная литература, номер 3, 1997
ПОЭТ И ПУБЛИКА — В РАЗВОДЕ?
Анри Делюи и Лилиан Жиродон в редакции «ИЛ»
Вступление и перевод с французского ИРИНЫ КУЗНЕЦОВОЙ
Когда два французских поэта, Лилиан Жиродон и Анри Делюи, оба выпускающие во Франции поэтические журналы, вошли в гостиную «ИЛ», едва ли не первым вопросом, который не терпелось задать друг другу гостям и хозяевам, был: «Как вы выживаете?». Анри Делюи возглавляет один из самых заметных и интересных парижских журналов «Аксьон поэтик», Лилиан Жиродон — марсельский журнал «Иф». Тираж «Аксьон поэтик» для Франции невероятно высок — три тысячи экземпляров. У «Иф» — четыреста. «Иф» печатается полностью за счет субсидий, «Аксьон поэтик» на три четверти окупается продажей и подпиской, и только один из четырех номеров в год выходит на средства Национального центра книги. Услышав, что тираж нашего журнала в постсоветское время упал с шестизначной цифры до пятизначной, Анри Делюи с саркастической усмешкой заметил, что это только начало.
Однако его мрачный взгляд на судьбу литературных журналов не мешает ни ему, ни его редколлегии уже больше сорока лет поддерживать довольно бурную жизнь «Аксьон поэтик». По-русски это название звучит как «Поэтическое действие» или, точнее, как «Поэтическая борьба», и журнал действительно все время c чем-нибудь или за что-нибудь борется. Некогда это была борьба за переустройство общественного пространства (с левых позиций) и одновременно пространства поэтического — главным образом, за освобождение его от наследия сюрреализма и от чрезмерной «поэтичности». Отголоски этих битв докатились в свое время и до страниц «ИЛ» — Анри Делюи, который, в отличие от Лилиан Жиродон, в Москве не впервые, рассказывал о них около десяти лет назад, сидя в этой же самой гостиной («ИЛ», 1988, № 12). Теперь, когда общественные страсти поутихли, а в структуре стиха ниспровергать уже, кажется, почти нечего, в центре столкновений оказалось само понятие поэзии: остается ли еще что-то, отличающее «форму-поэзию» от прозы, и если да, то надолго ли хватит. Одни называют сегодняшнюю поэзию «дорогая покойница» — в надежде на ее грядущее возрождение в неких непредсказуемых формах, другие, и в их числе Анри Делюи, отстаивают ее жизнеспособность.
Специальный номер «Аксьон поэтик» (№ 133-134, зима-лето 1993/94) «Исчезнет ли, может ли, должна ли исчезнуть форма-поэзия?» разошелся мгновенно, став сразу чуть ли не библиографической редкостью, — и это при том, что читателей современной поэзии во Франции совсем немного. Видимо, задав такую тему для публичного спора, Анри Делюи нащупал ту точку, в которой сошлись интересы поэтов и публики. Очень уж ощутим за рассуждениями о формальных признаках стиха витающий в воздухе вопрос — быть или не быть поэзии. Ибо такое впечатление, что не только «низы (иначе говоря, читатели) не хотят», но и сами поэты не могут существовать в жестких рамках оголенного до предела поэтического языка, из которого все труднее высечь искру поэзии.
Анри Делюи будоражит собратьев по перу во всей Франции, вызывает их на словесные дуэли, дразнит, раззадоривает, не давая поэтической мысли застаиваться. Но государственные границы тесны для его темперамента, и он проводит раз в два года под Парижем Международные бьеннале поэтов, куда сам отбирает и приглашает участников, отправляясь для этого то в Латинскую Америку, то в Индию, то в Россию. Постоянно сопоставляя поэтические традиции разных стран, он затевает в своем журнале дискуссии о переводе и сам переводит с нескольких языков.
Настоящей школы поэтического перевода во Франции никогда не существовало. В переводе не очень-то и нуждались — интерес к иностранной поэзии до недавних пор был невелик. Только перед поколением поэтов, начавших печататься в шестидесятые годы (к ним принадлежит и Анри Делюи), вопрос о переводе встал всерьез: как это делается, какими средствами? Споры не кончаются по сей день. Одни считают, что переводить надо правильным французским языком, не отклоняясь от принятых норм, другие — что при переводе родной язык испытывает шок от столкновения с языком иностранным и переводчик обязан это передать. Например, если переводишь П. Целана, надо «целанизировать» французский, если переводишь Цветаеву, надо его «цветаевизировать».
Сам Анри Делюи, не соглашаясь полностью ни с теми, ни с другими, переводит Ахматову — без рифмы. И твердо убежден, что только так и можно.
— Когда я приезжаю в Москву, — говорит он, — меня за это разносят в пух и прах: «Русский поэт выбрал свой тип версификации, а вы его нарушаете, отказываетесь уважать его выбор. Как же так? Почему?» Ответ очень прост. У русской поэзии совсем другая история. В России даже такие поэты-новаторы, как Хлебников или Маяковский, пользовались рифмами, ассонансами. Но если и мы станем переводить их так же, получится поэзия прошлого века. Мы сломали традиционный стих давным-давно. Сейчас, правда, снова наметился некоторый поворот к рифме, возврат к «правильному» стихосложению, но это не внушает серьезных надежд. Рифма для французского слуха звучит банально, даже пошловато. Так что передавать сегодня русский поэтический текст теми же средствами, какими он создавался, мы не можем. К тому же во французской поэзии нет понятия стопы, у нас силлабическая система стихосложения. И сам дух нашего языка иной, нежели дух языка русского. Для перевода нам надо искать что-то другое, свое. Нельзя повторять структуру русского стихотворения. Я не побоялся полной реконструкции, не побоялся изменить тип письма, чтобы найти какие-то иные эффекты, в основном ритмические, для сохранения главного. Если бы я перевел «Реквием» в рифму, это была бы катастрофа! Получилась бы примитивная, слащавая, никому не интересная вещь. А ведь это великое произведение, самое эмоциональное в ХХ веке!
Жаль, что мы не смогли увидеть этот перевод: к моменту разговора он был еще не совсем готов. Но сам принцип интерпретации ахматовского текста напомнил лишний раз о нынешней (быть может, временной) утрате былого взаимопонимания между французской поэзией и русской.
И все-таки, наверно, неспроста Анри Делюи так увлекла Ахматова. Переводческая задача совпала здесь отчасти с его собственными поисками, с попытками сделать стих «эмоциональным», сохранив внешнюю простоту формы. Слишком уж много ограничений наложили на свою поэзию борцы с сюрреализмом. Стремясь очистить поэтическую мысль, уйти от раздражавшей их в стихах предшественников «сплошной метафоризации реальности», они устремились в другую крайность. Не только рифма или ее подобия, но и едва ли не все поэтические средства отправились тогда на свалку истории. Табу оказалось так много, что для поэзии осталось место только разве что в пробелах между словами. В этой ситуации каждый искал свои возможности для маневра, но законом все равно была простота, напоминающая иногда простоту телеграфного стиля. Так ли прост для понимания телеграфный стиль — вопрос другой.
Избегая всего, что, видимо, действительно набило французам оскомину, Анри Делюи в отличие от многих все-таки держится за ритмический строй стиха, а иногда даже пользуется метафорами. Несколько лет назад в интервью журналу «Жава» он очертил свое поле поиска так: «Нет поэзии без лиризма, и почти нет сегодня интересной поэзии, которая не накидывала бы узду на лирический порыв. Всякое слово — исповедь, но нет ничего хуже исповеди. Язык поэзии — это не язык в языке, не другой язык, не результат освоения поэтом своего «инструмента». Язык у всех только один — растяжимый, гибкий и в то же время налагающий определенные ограничения. Стихотворение — это особый изгиб нашего общего языка».
Даже в своих стихах Анри Делюи то и дело возвращается к проблемам поэтического выражения. Эта тема держит его так крепко, что и сидя в гостиной «ИЛ» он продолжает вести с Лилиан Жиродон много лет назад начатый и явно не имеющий конца спор о судьбах поэзии.
— Когда возник журнал «Аксьон поэтик», — рассказывает Делюи, — его девизом — который мы сняли только лет пятнадцать назад, — были слова Лотреамона: «Поэзия должна иметь целью практическую истину». Это означало, что поэзия создана, чтобы вмешиваться в социальные процессы, участвовать в общей борьбе, то есть быть политическим оружием. Времена изменились, и сегодня я считаю, что поэзия не имеет ничего общего с политикой. Однако я убежден, что поэзия говорит нечто и это нечто так или иначе с жизнью общества связано. То есть она все равно вмешивается, хотя и не прямо, в практическую жизнь. Когда в стране с поэзией плохо, это дурной знак для страны, дурной знак для языка. Язык, не имеющий поэзии, постепенно умирает. Во Франции, однако, поэзия сейчас есть, причем очень интересная.
После кризиса 80-х годов — кризиса мысли, научных идей, лингвистики, психоанализа, политических идеологий, сказавшегося, естественно, и на литературе, — сейчас идет выздоровление. Поэты снова начали с увлечением «теоретизировать» по поводу поэзии, чего уже давно не было. Вышли очень интересные книги: «Поэзия и т.д.: хозяйство» Жака Рубо, две книги Кристиана Прижана «Почему поэты?» и «Против природы» — я даю всего лишь несколько примеров. Ну и, конечно, идут дискуссии на страницах нашего журнала. Мы очень любим публично обсуждать наши разногласия. Как правило, это проблемы техники стиха. Споры идеологические у нас на время кончились. Но это не значит, что за проблемами техники не стоят проблемы мировоззренческие. Основные столкновения в последнее время происходят вокруг различий между поэзией и прозой. Некоторые молодые поэты считают, что видовых различий между ними не существует. Недавно появился новый журнал, которым руководят два самых интересных поэта нового поколения, Оливье Кадьо и Пьер Альфери. Он называется «Ревю де ла литтератюр женераль», в переводе на русский — «Общая литература». Это название программное. В журнале говорится буквально обо всем: об искусстве разведения садов, о том, как подстригать деревья, как прогуливаться и даже как заниматься любовью. Все это как бы тоже литература. Сам я принадлежу к тем, кто считает, что форма-поэзия отвечает какой-то существующей в человеке потребности. Есть определенный угол подхода к языку, который является собственно поэтическим. Некий поэтический механизм срабатывает, даже если поэты этого не хотят. В поэзии, даже в современной, без правил, проступает многое из того, что прозе передать не под силу. У стиха, по моему глубокому убеждению, непременно имеются особая внутренняя структура, ритм, которые отличают его от прозаической фразы. Но Лилиан Жиродон, я знаю, смотрит на это иначе.
— Да, у меня другая позиция. Во-первых, я «диссидентка» «Аксьон поэтик». Три года я работала там в редколлегии, потом ушла и стала выпускать сначала маленький журнал «Банана-Сплит», а теперь — «Иф», вместе с еще тремя бывшими сотрудниками «Аксьон поэтик», тоже восставшими против ее столпов. Но, как всегда в поэзии, это, в общем-то, игра, а не настоящее противостояние. Так вот, если представить себе, что поэзия — это некая комната, в которой раньше чуть ли не каждый мечтал поселиться, то теперь молодые больше в ней жить не хотят. Они считают, что она превратилась в музей, стала нежилой, не приспособленной для повседневного обитания. Я часто привожу в пример моду, опережающую у нас пластические искусства. Давно уже существует тенденция выпускать одежду, в сущности, однополую, в которой понятия «мужское» и «женское» практически сведены на нет. Нечто похожее происходит с поэзией и прозой. Они, как вампиры, пьют друг из друга кровь, поглощают друг друга. Это один из образов современности — такая неидентичность, общий кровоток в внутри разных категорий.
В последнее время я редко пишу стихи, больше рассказы, и занимаюсь журналом. Но поэзия хороша тем, что она помогает человеку жить в родном языке, бессознательно впитывать его историю, хранить ее перед натиском фальшивого языка, «языка-мюсли», как называет его Жак Рубо. «Мюсли» — это вроде бы еда, ибо позволяет физиологически выжить, и в то же время не совсем еда, суррогат. А Кристиан Прижан, например, считает, что поэзия помогает противостоять давлению рекламы, что в ней есть нечто подрывное, направленное против общества потребления. Поэзия — это сопротивление унификации, сглаживанию различий. Поэтому она не должна быть слишком понятной, легко воспринимаемой, так как понятное имеет меньшую способность к сопротивлению. И вовсе не сложностью текстов вызван «развод» читателей и поэтов. Анри, конечно, не терпится возразить?
— Да, это очень спорно. Прижан приписывает чисто языковой, в сущности, работе слишком большую взрывную силу. Но книга его все равно очень интересна. А что касается «развода» между поэзией и публикой, то вряд ли о нем можно говорить, ибо между ними никогда не было брака. Во всяком случае, на протяжении последних нескольких веков. Что было до этого, мы просто не знаем. Вполне вероятно, что и трубадуров слушали очень немногие. А уж в новые времена людей, читающих поэзию, всегда было мало. За исключением, разумеется, таких периодов, как, скажем, нацистская оккупация, когда в поэтической форме высказывалось то, что иначе высказано быть не могло. И не отказ поэтов от традиционной формы оттолкнул от них публику. Могу напомнить, что первое издание «Цветов зла» — это 1857 год! — к концу века все еще лежало на прилавках. Самый знаменитый поэт второй половины прошлого столетия, Верлен, продавал свои сборники в количестве, не превышавшем двух тысяч экземпляров. В 1947 году, когда мне было шестнадцать лет, я еще видел в книжных магазинах «Град скорби», одну из лучших книг Поля Элюара, вышедшую в конце двадцатых годов тиражом 1500 экземпляров! Когда вину за отсутствие публики возлагают на поэта — раз читателей мало, значит, плох поэт, пишет слишком сложно, непонятно для масс, — это ложная постановка проблемы. Сейчас есть множество абсолютно понятных стихов. Того же Жака Рубо, например… Но ни одно из его изданий (включая даже романы, пьесы и переводы) не перешагнуло барьер в 3000 экземпляров.
Вопрос о читателях поэзии следует задавать не поэту. Его следует задавать обществу. Мы делаем свое дело. Мы пишем. Плохо ли, хорошо ли, но пишем.
Анри Делюи
Из цикла «Грамматика, загадочная»
Приходилось подсчитывать издержки письма.
Видеть свет под кустами, осколки потом подбирать.
Изменять точку зренья на стих. Перестраивать
Изломы строки. Сокращать настроенье.
Видеть, как тень подбирается к тени кустов,
Запозданье морозов, осевшую землю, устройство
Правды и фальши. Не путать.
Не ошибаться. И, главное, меньше
Говорить на морском берегу.* * *
Неисчерпаемый объект влеченья, море.
Оно повисло над землей. — Не замутить
Пейзаж. — Не применять стихи.*
Под синим небом небо было черным.
Конец определенности. — Жужжанье
Стихов все ближе, громче. — Бегство в стиль.* * *
Июль перестал быть июлем и не возвращался.
Оставались видны лишь верхушки деревьев.
В этом отказе от тщетных надежд
И от тайных страстей крылась хитрость души,
Ускользнуть пожелавшей от собственной логики;
Так отсутствие листьев стало знаком зимы,
Не хватало лишь легкого пафоса,
Чтобы все приукрасить.
Беспокойство рождалось вокруг, ибо что-то не ладилось,
В этом не был никто виноват.Из поэмы «Ле Гуд»
Дорога. В ней замкнуто море.
*
У порога — отец.
* * *
Воздух часто бывал накален.
Я ходил только этой дорогой.
Я хотел найти правду, которой
Сердце могло бы коснуться —
Как будто само. — Свет затягивал краски
В кружащийся смерч. — И клонился к земле.*
Я ходил только этой дорогой.
Словно не было больше других.* * *
Пейзажем заправляло море. — Мне
Предназначалось место рядом с дымкой
Почти прозрачной. — С неба падал свет,
Подбитый пурпуром. — Он лился, колыхаясь
И постепенно голубея. — Разговор
Вчерашний вспоминался все яснее.
А море было голым.*
Правда голым.
* * *
Там были платаны — по выходным.
Между горами свалок
Серный завод протянулся по берегу
К морю. — Ты рассказывал что-то
О том и о сем. — Стена обвалилась.
Рыжий панцирь обломков темнел на песке.*
Ты говорил — не спеша — о далеких краях.
* * *
Шел дождь. — Он падал в море.
И море падало. — Смещались верх и низ.
Перевернулось все. — Как будто каждый
Приблизился к тому, о чем он думал.*
Или к тому, во что, не веря, верил.
* * *
Цветы у моря пахли по-другому.
Стемнело. — Зажигались фонари.
Я думал о тебе. — На берегу Невы,
Где ледоход, мороз, палят из пушки в полдень,
Я думал о тебе. — О шлепанцах твоих
И белой кепке. — И о том, как ты
Себе все это представлял. — Не зная.*
У церкви, на Неве, холодной ночью.
Над прорубью для мартовских пловцов.* * *
На этой старой фотографии ты с ведром
Идешь к колодцу. — Больше никогда
Ты не шагнешь ко мне. — Не встретишь на дороге,
Не выйдешь на порог.*
А я остался здесь.
Из поэмы «Я не другой»
Памяти Жоржа Батая
А день по-прежнему себе все так же верен,
Он строг, тяжел, он не жалеет свеч,
Он далеко зашел, он выбрал искушенье,
Саморастрату, самоотверженье
В неразберихе, в беспорядке, в смуте
Каких-то страхов и, конечно, дождь…
И мы как будто можем ускользнуть
Из непроглядности и всё прожить сполна,
Что не отнять вовек, — наедине с собою,
В прорыве пут порядка, под дождем.
Как будто в наших силах описать
Все что угодно, что заключено
В границы отчужденья, и бессилья,
И одиночества и что вообще не в счет
Среди миров, на гибель обреченных
По одному, в угаре наших дней.
И тут бы описать воздушное сверканье
Экстазаи самозабвенья…
Лилиан Жиродон
«Креветки —это то, что они едят»
Фрагмент поэмы
Не говори мне как этот
что все женщины — рыжие
их лишь надо слегка подпалить
непокорные хищные и похожие очень
на единственный подлинный Рай
без напитков любви и без миссионеров
тайный или точнее невидимый
ниже пояса и почитаемый низким
его попирают смиряясь
Ад — мостовая
горстка оголодавших людей в бесконечной борьбе
и пустые консервные банки везде у обочин
здесь стихи свои любят как запахи собственных газов
это травля трясучка трясина
а всего-то и надо
что просто подсчитывать сколько «р» будет в слове «морковь»
сколько белого в слове «подснежник»Не говори мне не говори чтобы я заткнулась
факс отправить в страну мертвецов
вот соблазн для меня
стихи это зеркало
когда в него смотрится хряк побеждает абстракция
в миниатюрах старинных закрепляли золото кровью
солнце в листьях блестит но совсем не для всех
она говорит что намерена вставить себе обезьяньи зубы
уж лучше бы хвост
с цветом глаз в сочетанье песок
ослепительно белый речнойСпускаться в провалы и ямы вот эпопея
я всю жизнь только это и делала
рыть и землю бросать за плечо
а ноги внизу в неуемном движении
жаль у меня нет копыт
чтобы глубже впечатать их в грязь
И-го-го! в вольном воздухе влажном и терпком
ах милый! смени во мне масло
словно я самолетный мотор