Интервью Вопросы задавала Рахель Гедрич. К 90-летию поэта
Опубликовано в журнале Иерусалимский журнал, номер 52, 2015
– Как вы себя чувствуете, Наум Моисеевич?
– Самочувствие не очень обнадёживающее. Возраст
такой, что друзья уходят слишком часто. В прошлом году Бен, очень близкий
друг, – ушел… замечательный писатель Бенедикт Михайлович Сарнов. Огромная потеря. Не утешайте меня – я понимаю,
течение времени от нас не зависит… Но рядом со мной
дочь Лена, её муж Михаил и внуки. Они меня любят, и я их очень люблю. В
основном провожу время дома. Слушаю музыку и аудиокниги, люблю сидеть на
веранде. Вечерами Лена мне читает.
– Ваше детство и отрочество прошли в Киеве, вы
рано увлеклись поэзией. В 1945 году поступили в Литинститут и написали:
Еще в мальчишеские годы,
Когда окошки бьют, крича,
Мы шли в крестовые походы
На Лебедева-Кумача.
И, к цели спрятанной руля,
Вдруг открывали, мальчуганы,
Что школьные учителя –
Литературные профаны.
И, поблуждав в круженье тем,
Прослушав разных мнений много,
Переставали верить всем…
И выходили
на дорогу.
Это война заставила рано повзрослеть?
– Пожалуй, ты права. Взрослели мы с друзьями
рано. Время было такое, сложное. Нужно было сделать свой личный выбор и, по
мере сил и способностей, следовать ему. Невозможно было иначе. Нельзя идти
против собственной совести.
– Вы
всегда были сильны в анализе ситуации, в которой творили. Что вы можете сказать
о современной России?
– Россия сегодня ещё не выбралась из-под
обломков сталинщины. Происходит сложное, но закономерное развитие. У страны нет
иного выхода – она должна трудно, мучительно переболеть. Слишком глубоко
увязли мы в этом болоте.
Еще в 1972 году в «Поэме греха» я писал о нас, о
нашем общем, а не одного лишь Сталина грехе:
…Всё это – Сталин… Все упрёки –
мимо.
Но кем мы сами были? Что несли мы?
Что отняли у всех? И что им дали?
И кем бы стали, если бы не Сталин?
И без него – чем, кроме дальней Цели,
Мы сами в жизни дорожить умели?
И как мы сами жили в эти годы,
Когда он депортировал народы?..
…Что в этом «Мы!»? Намёк ли на Идею,
С которой чем честней
мы, тем грешнее?
Наверно, – так. Но сам не знаю, прав ли?
Кто был честней, тот был от дел отставлен.
И всё же – «Мы»!.. Все! – кто
сложней, кто проще.
Был общим страх у нас и грех был общим.
«Мы» – это мы… Пустая злая сила,
В которую судьба нас
всех сплотила.
– Наум Моисеевич, в чём вы видите выход из
этой ситуации? Возврат в правовое поле, повышение общего уровня культуры?
– Нужно просто создать людям условия для
нормальной жизни. Люди хотят жить, а не выживать.
– В 1961 году вы написали пронзительное
стихотворение – «Дети в Освенциме»:
Мужчины мучили детей.
Умно. Намеренно. Умело.
Творили будничное дело,
Трудились – мучили детей.
И это каждый день опять:
Кляня, ругаясь без причины…
А детям было не понять,
Чего хотят от них мужчины.
За что – обидные слова,
Побои, голод, псов рычанье?
И дети думали сперва,
Что это за непослушанье.
Они представить не могли
Того, что было всем открыто:
По древней логике земли,
От взрослых дети ждут защиты.
А дни всё шли, как смерть страшны,
И дети стали образцовы.
Но их всё били.
Так же.
Снова.
И не снимали с них вины.
Они хватались за людей.
Они молили. И любили.
Но у мужчин «идеи» были,
Мужчины мучили детей.
Я жив. Дышу. Люблю людей.
Но жизнь бывает мне постыла,
Как только вспомню: это – было!
Мужчины мучили детей!
Его появлению предшествовала ваша поездка в Польшу?
– Нет, в Европе я побывал значительно позже, прилетал из Америки в
Западную Германию в 1976, когда там был издан сборник моих стихов «Времена».
Это стихотворение было написано ещё в Москве. Я думал о том, какие чудовищные
преступления стали возможными в рамках национал-социалистической идеи. Я много
думал об этом, и именно так это прочувствовал.
…Вы уже слышали о новом витке интифады?
– Конечно, Наум
Моисеевич… Вас это беспокоит?
– Да.
Рахель, я люблю Израиль. Это прекрасная страна, я
часто бывал в гостях у друзей-израильтян, пока мне позволяли силы. Я не знаю
другого такого города, как Иерусалим. Есть много красивых городов –
Москва, Рим, Нью-Йорк. Но Иерусалим – город особенный, он неповторим. Я
русский поэт (не советский же, право слово!), я крещён, я молюсь о судьбах
России, но оттого не перестал быть евреем. Знаешь моё настоящее имя? А кем ещё
может быть Наум Мандель? Меня воспитывала еврейская
бабушка, мои родители говорили дома между собой на идише. Я не говорю, но
понимаю. И еврейская тема для меня – не чужая, она всегда присутствовала в
моих стихах. Общей могилой для моих родственников и школьных друзей стал
Киевский Бабий Яр. Мы с родителями уцелели чудом, успели эвакуироваться в Сибирь.
Позднее я написал об этом в «Поэме существования»:
Бабий Яр.
Это было…
Я помню…
Сентябрь…
Сорок первый.
Я там был и остался.
Я только забыл про
это.
То есть что-то мне
помнилось,
но я думал: подводят
нервы.
А теперь оказалось: всё правда.
Я сжит
со света.
Вдруг я стал задыхаться
и вспомнил внезапно с
дрожью:
Тяжесть тел…
Я в крови…
Я лежу…
И мне
встать едва ли…
Это частная тема.
Но общего много в ней
тоже.
Что касается всех,
хоть не всех в этот день
убивали.
Всё касается всех!
Ведь душа не живёт раздельно
С этим вздыбленным миром,
где люди – в раздоре с
Богом
Да, я жил среди вас.
Вам об этом забыть –
смертельно.
Как и я не имею права
забыть о
многом.
– В
своём эссе «Ближневосточный конфликт и судьба цивилизации»[1]
вы очень точно проанализировали ситуацию…
– …и написал о
возмутительной роли мировых СМИ в намеренном искажении информации в новостных
телепрограммах и статьях так называемых «политических аналитиков».
– С горечью перечитываю ваши слова:
«…тот страшный слой, который на Западе почему-то именуется либералами (и в
который до сих пор еще входит множество евреев). За 28 лет жизни на Западе я
убедился, что либеральность они проявляют только по отношению к тираниям.
Свобода мнений, если она до сих пор существует в Соединённых Штатах, то вопреки
им, благодаря тому, что они, хотя и влиятельны, но всё же пока еще не
всемогущи». И дальше: «…Тот факт, что Израиль применяет силу всегда
вынужденно и что если он потеряет силовое превосходство над мечтающим его
уничтожить противником, он потеряет его вместе с жизнью – во внимание не
принимается, поскольку противоречит искомому ответу. А эта публика по условиям
своего воспитания привыкла мыслить ответами и за ответы эти держаться, как за
устои существования, стремясь любыми средствами подавить и заглушить всё, что
этим усвоенным ответам противоречит. <…> С антиизраильской
вакханалией, имеющей целью откупиться Израилем от грозящих бед – мы имеем
дело сейчас. Даже если эта волна схлынет, возможны рецидивы, ибо раскаяньем не
пахнет. <…>
Нынешний трагический фарс отличается особой тотальностью – в нём участвуют
все политики и интеллектуалы и прикосновенные к этой теме журналисты всех
видных изданий и телеканалов Западной Европы. Деятельность последних
я бы назвал преступной. Работа всех европейских СМИ в подмене истины, в
дезинформации и дезориентации народов (звучит патетически, но таковы масштабы
их совместной работы) требует уже не исследования даже, а расследования –
так она слаженна. Но, боюсь, на Земле расследовать это теперь уже некому, а
Небо в расследованиях не нуждается. Но, как всегда, расплачиваться за это
придётся многим невиновным. И отнюдь не только евреям».
– Заметь: тринадцать лет
прошло, но ничего не изменилось…
– Да, Наум Моисеевич. Ваше эссе, к сожалению, не потеряло
актуальности. В эти дни его цитируют многие израильтяне…
октябрь 2015, Чапел-Хилл
Вопросы задавала Рахель
Гедрич