С переводчиком беседует Елена Калашникова
Опубликовано в журнале Иерусалимский журнал, номер 50, 2015
– Давайте начнем с самого
начала: расскажите о своей семье. Литературные интересы у вас оттуда? Чем занимались
ваши родители?
– В
моей семье к искусству больше имела отношение мама, она была архитектором,
довольно хорошо рисовала, так что с детства у меня были разные художественные
кружки. Мама знала многие стихи на память, но иногда очень странные – Светлов,
Багрицкий, всякое такое, но при этом именно она читала мне Пушкина.
– Наизусть или по книжке?
– И
наизусть, и по книжке. Читала сказки, и по многу раз, конечно, так это все
начиналось. А брат – он на шесть лет меня старше – как-то принес
домой синий том Пастернака. Цветаева тоже фигурировала. В доме всегда читали.
Папа у меня был профессором на кафедре радиоэлектроники в Киевском политехническом
институте. У него был другой круг интересов, но стихи он тоже читал. Любил, например,
Есенина, который мне довольно чужд. В отношении иностранных языков у меня,
между прочим, никогда восторга не было. Много лет меня пытались обучать
английскому…
– С частными учителями?
– И
с частной учительницей тоже. С ранних классов школы обучение шло параллельно.
Не то чтобы я был какой-то совершенно пассивный, нет, что-то я читал – какие-то
рассказы, даже не очень адаптированные. Во всяком случае, с ивритом было что-то
совершенно другое – было ощущение, что его вспоминаешь.
– То же самое мне говорил
киевлянин Марк Белорусец. Вы его не знали?
– Я
дружил с его близким другом.
– Я спросила его, почему он
начал учить немецкий. У него теория, что язык нельзя выучить, его можно только
вспомнить. В освоении немецкого ему помогало «несколько
хаотическое знание идиша», полученное в детстве от бабушек и дедушек.
– Ну,
у меня такое было с ивритом.
– Но ведь ваши родители иврит
не знали?
– Нет.
Зато у меня была бабушка, которая страстно хотела приехать в Израиль. Бабушка
была очень необыкновенная.
– Это мамина мама?
– Мамина.
– Родители у вас из Киева?
– Мама
из Одессы, но лет с двенадцати она жила в Киеве. А папа – уроженец небольшого
еврейского местечка под Киевом – Алтыновки, но в
очень раннем возрасте, в год или полтора, когда стало можно, в первые послереволюционные
годы его родители приехали в Киев. Папина семья была менее интеллигентная. А
бабушка с маминой стороны владела несколькими языками, она родом из Ростова. Ее
семья была ориентирована на Запад, на европейскую культуру. Они не были слишком
богатыми, но в семье считалось, что надо как угодно экономить, чтобы летом
вывезти детей на две недели за границу – показать Францию, Швейцарию…
Так бабушка попала на медицинский факультет в Сорбонну, где и доучилась до
начала Первой мировой войны. В моем детстве и ранней юности было время, когда
никто никуда вообще не выезжал и заграница была
абсолютно недостижимым раем, а бабушка рассказывала: «Я бывала в Лувре раз в
две или три недели. Подходишь к “Джоконде”, там стоит маленькая скамеечка, ты
на нее садишься, сидишь и смотришь, и никто не мешает».
– Бабушкины рассказы,
наверное, воспринимались вами скорее как сказки?
– Абсолютно,
но бабушка была очень бравая – она дошла военным врачом до Дрездена. И у
нас были оттуда «трофеи» – швейная машинка «Зингер», старинная такая со
сфинксом, и огромная золотообрезная Библия в массивном переплете с гравюрами Доре –
немецкая готическая, которая служила разновеском. Мой брат родился в 1948 году,
тогда не было ни весов, ни гирь – ничего, и вот его взвешивали с помощью
этой Библии. Такие были трофеи… Бабушка видела даже Герцля.
Кажется, на Седьмом сионистском конгрессе в Базеле. И вообще, она была
настроена просионистски, но ее старший сын, мой дядя,
в семье которого она жила, все это не переносил. Он воевал, был ранен, во время
войны вступил в Коммунистическую партию – всерьез и надолго, и когда
Советский Союз стал разваливаться, ему это не помешало, он оставался коммунистом.
Поэтому бабушке приходилось слушать «Голос Израиля» тайно.
– А когда у вас проснулся
интерес к ивриту?
– Это
связано с бабушкой. И с Мандельштамом: И, с известью в крови, для племени
чужого / Ночные травы собирать.<![if !supportFootnotes]>[1]<![endif]>
Эти слова оказались отправной точкой моего отъезда в Израиль. У бабушки
был уникальный – единственный, который был выпущен за всю историю советского
времени, – иврит-русский словарь Шапиро. Очень хороший, кстати, я его сюда
привез. Он устарел, конечно, но до сих пор зачитанный, уже без обложки, лежит у
меня. А еще у бабушки оказался учебник иврита – «Элеф
мили́м» («Тысяча слов»).
Ну и так постепенно что-то собралось. Был еще двуязычный
словарик, очень смешной, карманный, на папиросной бумаге, как «Архипелаг ГУЛАГ»,
автор – Певзнер. Там были невероятные слова, невероятные. Например,
гениальный глагол «причинять пузыри» – лешальбéк.
До отъезда я еще прочел роман Агнона «Тмоль-шильшом» («Вчера-позавчера»). Мне сказали, что Агнон – нобелевский лауреат, единственный по литературе
на весь Израиль. Я прочел его очень трудолюбиво, от корки до корки, со словарем.
Наличествовала у меня еще двуязычная Тора, буберовские
хасидские притчи – книжечки карманного формата
на облегченном иврите. Притчи я даже попереводил немножко на русский.
– Почему вы все-таки решили уехать
в Израиль?
– Потому
что параллельно с мандельштамовским «ожогом» началась
Война Судного дня и пошла почти столь же оголтелая анти-израильская
пропаганда, как во время Шестидневной войны. В общем, все это мне не понравилось,
и возраст у меня был соответствующий, когда надо было выбирать путь и судьбу.
Но главная причина этому – Мандельштам, в моей статье «Узел жизни, в котором
мы узнаны…», все написано.<![if !supportFootnotes]>[2]<![endif]>
– Давайте поговорим про
переводы. Интересно ли вам читать переводы, сделанные другими? Следите ли вы за
работой коллег? Включены ли вы в профессиональную израильскую жизнь?
– Раньше
был больше включен, но как-то не вижу, чтобы происходил процесс. Думаю, что
знаю главных людей, центральных в моей области. Есть, например, чудесно
талантливый Рои Хен. Очаровательнейший,
я с ним познакомился, когда ему было года двадцать четыре. Он – сабра. С ним случилось почти так же, как у меня с Мандельштамом.
В четырнадцать лет он вдруг решил, что обязательно должен овладеть русским
языком, потому что подруга ему сказала: «Ага, Достоевского ты никогда не
прочтешь! В Санкт-Петербург съездить сможешь, а это для тебя закрыто». И Рои
так овладел русским – плюс, конечно, отличные актерские способности. Когда
он следит за собой, то говорит вообще без акцента, а выглядит как молодой
Пушкин – такой кудрявый с бачками, прелесть. Рои Хен
замечательный – и умный, и тонкий, и талантливый. И мой хороший друг. Он,
например, перевел бунинские «Темные аллеи», я их редактировал. Он на довольно сумасшедшей
должности – завлит театра «Гешер»,
а это значит, что времени у него нет ни на что другое, поэтому последние
семь-восемь лет мы почти не видимся, а раньше он часто в Иерусалим приезжал.
Кстати, Рои перевел «Маленькие трагедии» Пушкина. На иврите были уже переводы
«Трагедий», того же Шлёнского, например. Расскажу вот какую историю: Шлёнский в Израиле считался переводчиком Шекспира. И вот
как-то пригласили его в Лондон, чтобы вручить награду. Он спустился с трапа,
его встречают какие-то лорды, заговаривают с ним по-английски, а он не может
ответить, потому что Шекспира он переводил с переводов Пастернака.
– То есть английского он не
знал?
– Нет.
Та же история с Черняховским, который переводил на иврит всевозможные
эпосы – и «Гильгамеш», и «Калевала», и много чего еще с немецких
переводов. Вообще, тут бывают иногда очень непрестижные ситуации.
Возвращаемся
к Рои Хену, который овладел русским настолько, что
некоторым, для кого этот язык родной, может дать фору.
Пушкинские «Маленькие трагедии» у него, по-моему, чудесно получились. Мало
соблюсти все эти просодические структуры так, чтобы они звучали
похоже, они еще должны выглядеть естественно для иврита, сохранять живое
дыхание, при том что традиционно таких поэтических форм в нем не существует.
Есть
чудный переводчик Ронен Сонис,
который блестящие переводит стихи, но ему больше нравится что-нибудь немного
ироническое. Когда-то я ему подбросил идею перевести автоиронию
Льюиса Кэролла «Гайавата
фотографирует»<![if !supportFootnotes]>[3]<![endif]>,
написанную на мотив «Песни о Гайавате». Кэролл был одним из первых фотографов, фототехнология
тогда только разрабатывалась, и он написал о себе такую смешную штуковину, а Ронен ее блестяще перевел.
Что касается больших работ, недавно вышел его перевод «Защиты Лужина». Замечательный! Я его навел на мысль перевести шахматные
стихи Набокова. У Набокова есть три, может быть, четыре шахматных сонета.
Немногие знают, что стихи у него обычно предшествовали прозе, иногда даже на двадцать
лет. За десять примерно лет до рассказа «Волшебник» было написано стихотворение
«Лилит», ну а «Лолита» намного позже. В балладе
«Шахматный конь» на полутора-двух страницах сжат фактически почти весь сюжет
«Защиты Лужина». Бродский убедил мировую общественность, что Набоков –
поэт никакой и в его стихи нет смысла заглядывать. Тем не менее
Ронен внял моему совету, и «Шахматные стихи» у него
здорово получились, а еще лучше – баллада «Шахматный конь». Все это он
объединил в одной книге с «Защитой Лужина», что дает, по-моему, новую картину,
цельность.
Кто
еще из переводчиков?.. Я знаком и с Дори Манором. Он
занимает позицию мэтра, выпускает поэтическую антологию под названием «О!». Она
выходила сначала чуть ли не раз в полгода, потом раз в год, сейчас – реже.
Толстенная – триста-четыреста страниц. Причем Дори Манор стремится вернуть переводы в рамки такой просодии,
где были бы и рифма, и ритм. Ну и проза в этой антологии есть: Поля Валери
переводят, и все что угодно – на серьезном уровне. Просто сегодня этот
замах, кажется, не работает. Но не из-за переводчиков. На мой взгляд, это
как-то не захватывает широкие читательские массы.
Мой
друг Моше Зингер, умерший в 1994-м, был гениальным
переводчиком Рильке и Шекспира. В таких вещах всегда есть тайна. В его текстах
меня поразила неожиданная близость Серебряному веку – возможно, он что-то
такое в Рильке услышал. Моше родился в Тель-Авиве,
его папа был вторым или третьим поколением, рожденным в Израиле, а мама помнила
румынский, французский, итальянский, немецкий – это были языки ее дома. Моше, кстати, перевел Данте, здорово
получилось у него начало «Ада» – первые десять терцин.
– А как вы работаете над
текстом? Каждую фразу доводите до «идеала» или вначале делаете черновик?
– Обязательно
делаю вначале черновик. Минимальная единица – это все-таки не отдельное
предложение, а абзац, если он не самый длинный на свете. Ахматова приходила в
больницу к Лозинскому и записала что-то типа интервью с ним. Спрашивала, как он
переводил «Комедию» Данте. Он сказал, что схватывал в памяти целую страницу,
поскольку терцины эти как зиппер – одно цепляется
за другое. Он всегда так делал, по целой странице сразу. Это что-то для меня
непостижимое – слишком громадно. Сейчас я пытаюсь заучить хотя бы
несколько дантовских терцин в оригинале, и это дается совсем нелегко.
– Кто первый читатель,
слушатель ваших переводов?
– Обычно
моя жена Инда. Я даю ей перевод в распечатанном виде, она предпочитает читать
глазами. Кроме того, я стремлюсь работать с таким редактором, с которым будет хоть
какой-то человеческий и психологический контакт, иначе работа не имеет смысла.
– Скажите, а редактор важен
для вас?
– В
принципе, важен, во-первых, потому что язык неродной…
– Значит, нужен тот, для кого
иврит – родной?
– Обязательно.
Однажды был у меня неудачный случай, когда перевод «Подростка» дали на
редактуру женщине с родным русским, которая сама переводчица, и ее редактура
мне очень не понравилась.
– Есть ли среди ваших
опубликованных переводов те, которыми вы, по большому счету, недовольны?
– Я
считаю, что недоделан перевод «Доктора Живаго»: проза на девяносто – девяносто
пять процентов хороша, а стихов я стыжусь, но тут просто времени не хватило.
Даже в таком крупном издательстве, как «Кетер», не
понимают, что такое законченный стихотворный перевод, не понимают, что перевод
двадцати пяти стихотворений Пастернака – это работа на несколько лет, а не
на месяц. У меня с ними был договор, его надо было выполнять, поэтому перевод
пришлось сдать. Такое часто происходит из-за того, что здесь нет канона,
литературного «золотого запаса». Читают тут много, выпускают безумное количество
книг на душу населения, но при этом как они могут определить, например, что
именно является лучшим из переводов поэзии, по каким критериям могут судить?..
Когда тут не было ни Пушкина, ни Лермонтова, ни Мандельштама… Проблема. Тот,
кто обладает естественным, врожденным чутьем, тот определит. Это если речь идет
о читателе. Что касается переводчиков, то в состоянии преодолеть все эти сложности
тот, у кого силен естественный талант.
– Сколько у вас было времени
на перевод «Доктора Живаго»?
– Года
полтора-два это все продолжалось. Мне еще сын помогал, у нас чудесный сын, ему
сейчас тридцать лет, он тоже переводчик.
– И в чем он помогал?
– Я
ему диктовал сырой перевод, он его впечатывал в компьютер, и по ходу
происходила редакция. Он произносил что-то вслух, и в результате получалось
лучше. И он перевел несколько из «Стихотворений Юрия Живаго».
– Вот вы сделали перевод
«Счастливой Москвы», «Мастера и Маргариты», стихов Мандельштама… Возвращаетесь ли вы к ним спустя время – перечитать
или внести правку?
– Бывает
временами, бывает. Что касается «Мастера», то были всякие письма, звонки, c ним
связанные, так что поневоле приходится раз в
столько-то недель к этим текстам возвращаться, потом
месяцев, потом лет. Сейчас у нас на музыкальном радиоканале хотят сделать
передачу о музыке в «Мастере и Маргарите». В романе есть отсылки к шести-восьми
композиторам, это, кстати, тоже тайна, не совсем раскрытая. Берлиоза
разгадали – в его «Фантастической симфонии» есть фрагмент с отрезанными
головами; есть отсылки к Стравинскому, и прямо не названному Чайковскому, и,
естественно, к «Фаусту», не только литературному, но и Гуно…
Лидия Яновская – исследовательница Булгакова, кстати, тоже из Киева, написала
о его творчестве несколько книг, часть из них очень увлекательные, –
говорила мне, что не важно, на какой язык и как переводят «Мастера и
Маргариту», у этого романа всюду успех. Так что не знаю, чья именно заслуга в
успехе перевода «Мастера и Маргариты» на иврит. Хотелось бы надеяться, нас
обоих, но, конечно, в первую очередь Булгакова.
– Есть ли авторы или тексты,
которые вы хотите перевести, или не загадываете?..
– Ну
почему не загадываю? Во-первых, я мечтаю перевести «Разговор о Данте». На
немецком есть, кажется, три его перевода с промежутками в несколько лет, и Мандельштам
там ценится наравне со своими классиками, как и должно
быть. А на иврит мандельштамовские эссе вообще не
переведены.
Хотя,
конечно, для того чтобы перевод получился, надо быть Моше
Зингером, или Рои Хеном, или Дори
Манором… У нас не так много хороших переводчиков. Думаю, ситуация будет
меняться, потому что многие пробуют переводить. За совсем
молодыми я не очень слежу, но знаю, что за последние семь-восемь лет, например,
вышли три перевода (три!) и в Иерусалиме, и в Тель-Авиве «Двенадцати стульев»,
а вот «Золотого теленка», кажется, еще нет. Правда, не похоже, чтобы эти
переводы тут кого-то зацепили, думаю, все мимо. В стрельбе про такую ситуацию
говорят: выстрелы «уходят в молоко». Тут вмешивается масса факторов – и
сатира, которая изначально почти невообразима для перевода, и другое отношение
к культуре, и вся эта израильская ситуация, когда есть другие, более неотложные
вещи.
– Что вы имеете в виду?
– Наличие
Израиля и еврейской государственности – само по себе культурное явление не
меньшего масштаба, чем великая поэзия или что-то более-менее ей равное. Исторически
так сложилось, не для меня, я пытаюсь посмотреть, что происходит в стране, а
для большинства израильтян, по крайней мере местных
уроженцев. Кроме того, террор и войны – хочешь не
хочешь, а невозможно об этом постоянно не думать. Наверное, и в современной
России, где я давно не был, в этом смысле ситуация тоже изменилась.
С
П. Криксуновым беседовала Елена Калашникова
<![if !supportFootnotes]>
<![endif]>
<![if !supportFootnotes]>[1]<![endif]> Из
стихотворения О. Мандельштама «1 января 1924».
<![if !supportFootnotes]>[2]<![endif]>
Планируется
к публикации в сборнике статей Мандельштамовского
общества в Москве, посвященном Н. Я. Мандельштам.
<![if !supportFootnotes]>[3]<![endif]>
Поэма Кэролла
«Hiawatha‘s Photographing» (1857) опубликована в книге «Lewis Carroll – photographer«. (Helmut Gernsheim, 1969, Dover Publications Inc.)