С Юлией Сегаль беседует Михаил Польский
Опубликовано в журнале Иерусалимский журнал, номер 46, 2013
Из готовящегося к изданию альбома Юлии Сегаль. Со скульптором беседует Михаил Польский. Публикуется в сокращении.
М. П.: В вашей семье были художники?
Ю. С.: Нет, мой отец был юристом, мать – химиком. Остальная родня – «технари».
М. П.: А в детстве рисовали? Какой-то кружок, студия?
Ю. С.: Не было студии. Был строительный техникум – в Алма-Ате. В Казахстан семья эвакуировалась из Харькова в сорок первом году.
М. П.: Но вы учились в Москве, в Суриковском?
Ю. С.: Да. Но до того были еще два года в художественном училище в Харькове, работа в школе, кукольном театре, на телевидении. Так что поступила я поздно, в 27 лет.
М. П.: Кто ваши учителя?
Ю. С.: Во-первых – Исаак Яковлевич Иткинд. Он попал в Казахстан в результате репрессий тридцать седьмого года. Работал в очень своеобразной манере, так что напрямую учиться у него скульптуре было невозможно. Но из общения с ним я вынесла что-то более важное.
Знаете, есть в еврейской традиции выражение «поливать на руки праведнику», причем слово «праведник» означает примерно то же, что слово «святой» в русском языке. Если человек не просто слушал беседы или проповеди святого старца, а жил возле него, наблюдал его ежедневный быт, все то, что обычно не видят другие, это редкое счастье. И мне вот так повезло: три года, с двадцати двух до двадцати пяти лет, я часто бывала в его мастерской – небольшом сарайчике, слепленном из кусков жести, фанеры и прочего хлама. Уже не помню, что я там делала, но на руки ему поливала, это точно. Тогда и усвоила какие-то, может быть, самые основные вещи – как относиться к инструменту, материалу, натуре, коллегам, похвалам, критике, к пище, к тому, сохранятся твои работы или пропадут совсем, к своему материальному положению… словом, что важно, что не очень, а что совсем не важно в жизни.
М. П.: Можете привести пример?
Ю. С.: Если законченную в дереве работу у него не покупали и он не мог ее кому-то подарить, он назавтра же просто выбрасывал ее в снег под окном, освобождая место для следующей. И валялись там пять-шесть скульптур, они чернели, трескались, а он спокойно делал новую, а когда через пару лет пришли представители художественного фонда (или музея?) и всё купили, он только плечами пожал: «Сумасшедшие». Полное безденежье переносил как плохую погоду – ну, дождь, снег, нельзя из дому выйти – что поделать? Ел какую-то бурду из разбавленных водою рыбных консервов и был счастлив. Никогда я не видела его раздраженным. Если были у него стамеска, молоток и кусок дерева, работал, напевая, и тихо светился радостью.
М. П.: И что, вы научились так жить?
Ю. С.: Что вы, это недоступно простому человеку. Но ориентир остался, идеал, это тоже немало.
М. П.: А у кого вы учились в Суриковском?
Ю. С.: В институте преподавали мэтры советской скульптуры: Лев Кербель – на первых курсах и Михаил Бабурин – на последних. Но мне кажется, что студенты в основном учились друг у друга, бегали в мастерские старшекурсников, там были свои кумиры.
М. П.: У вас был свой кумир?
Ю. С.: Да, можно и так сказать. Меня тогда очень интересовали работы Анатолия Машарова, ныне известного московского скульптора. Особенно завораживало доведённое до ощущения физической плотности время. По сравнению с его скульптурами все другие казались мне однодневками. Кстати, именно он, может, сам того не заметив, подсказал мне путь, по которому я шла всю оставшуюся жизнь. Однажды в мастерской он, указав на противоположную стену, где было только небольшое окно, батарея центрального отопления и моток проволоки, висящий на гвозде, сказал: «Вот – готовый рельеф». И у меня будто пелена с глаз упала, я стала просто видеть. Вот стена дома, к ней приставлен велосипед – ведь это рельеф! Вот улица, реклама, фонарь, водосточная труба, скамейка в парке, интерьер с диваном и телевизором, всё – скульптура. Что я и делала с переменным успехом всю жизнь. У моего любимого поэта Беллы Ахмадулиной есть строки:
Уверенный, что мной уже любим,
бубнит и клянчит голосок предмета,
его душа желает быть воспета,
и непременно голосом моим…
А в чисто профессиональном плане мне много дала дружба с московским скульптором Маратом Бабиным. Он был скорее не учитель, а критик. У него был не глаз, а какой-то рентгеновский аппарат. Когда Марат разглядывает то, что у тебя получилось, он как будто читает все мысли, которые полуосознанно мелькали в твоей голове во время работы. Высказывался всегда очень кратко, бескомпромиссно и очень образно. Его мнение было для меня важнее любого худсовета.
М. П.: Вы никогда не хотели найти группу единомышленников, присоединиться к ней?
Ю. С.: Знаете, никто не звал. Да и к лучшему – любая группа считает себя элитой, и зачастую ею и является, как «воры в законе» на фоне остальных воров, и чужаков к себе не подпускает. Помните, в «Евгении Онегине»? «И молча обмененный взор ему был общий приговор».
Мне кажется, группа хороша в коммерческих целях. «Лианозовцы», допустим, или «Митьки» – это реклама, бренд, как сейчас говорят. А ведь художник в группе всегда или почти всегда – жертва: надо ходить строем.
М. П.: Но вы встречали художников, близких вам по духу?
Ю. С.: Работы, близкие мне по духу, делал отец моей дочери, Кирилл Рождественский. Марат Бабин даже настаивал, чтобы мы устроили совместную выставку. Говорил: «У вас не поймешь, где рельеф, где фотография». Но Кирилл наотрез отказывался выставляться в Москве и вообще в России. Его работы слишком не соответствовали принятым тогда стандартам. А когда они оказались на Западе, в Америке, то разошлись по серьезным коллекциям, есть они и в Музее современного искусства в Нью-Йорке.
Еще близкие мне по духу работы делает молодой израильский художник, который живет сейчас в Москве, Хаим Сокол. Я очень радуюсь его успехам и очень в него верю.
Неожиданным подарком для меня была встреча с искусством прекрасного венгерского скульптора Эльжбет Шаар. Между нами действительно есть перекличка. Но мои работы больше погружены в детали реального быта, а её – отрываются от быта и (в лучших вариантах) становятся чистой поэзией. Жаль, что я узнала о ней слишком поздно, быть может, работала бы смелее.
Есть еще удивительное совпадение. Мне несколько раз говорили, что мои работы напоминают скульптуры американца Джорджа Сигала. И когда я, наконец, добралась до книжек о нем, то убедилась, что действительно есть много похожих сюжетов. Мы, конечно, совершенно разные художники, и по стилю, и по масштабу, но когда я увидела фотографии его «Человека в будке телефона-автомата», то не знала, плакать или смеяться: это была моя многолетняя неосуществлённая мечта. Я ведь тоже люблю именно гипс и переводила работы в бронзу только по требованию галерейщиков. Мне страшно хотелось сделать именно гипсовую хрупкую фигуру натурального размера в железной грубой кабине телефона-автомата. В Москве это было совершенно невозможно, а жаль.
М. П.: А какие у вас предпочтения в мировом искусстве?
Ю. С.: О, я очень многое люблю. Портреты Эль Греко, Фаюм, рисунки Джакометти, Ван Гог (весь!), есть любимые вещи и в китайской старой скульптуре, и в африканской, и в мексиканской, и в древнеегипетской. Вот недавно просто влюбилась в японского художника XVI века по имени Тохаку. Роскошный мастер традиционной техники, он в конце жизни «впал, как в ересь, в неслыханную простоту», и последние его ширмы не написаны, а прямо «надышаны» на холст с такой нежностью, какую я видела только в сценах Вечности из фильма Норштейна «Сказка Сказок».
М. П.: Как вы чувствуете себя в Израиле, как на вас сказалась такая резкая перемена окружающей среды?
Ю. С.: Ну, в России, в Москве в частности, сейчас тоже не та среда, что была в 70–80-е годы, когда я там жила и работала.
А здесь? Что сказать? Знаете, в Библии есть эпизод, когда пророк спрашивает у женщины, желая отблагодарить ее за помощь: «Что сделать для тебя, я ведь вхож к царю?», и она отвечает, так просто: «Среди своего народа живу я».