Интервью
Опубликовано в журнале Иерусалимский журнал, номер 31, 2009
Давид Маркиш
все зависит от мастера!*
– Можете ли вы припомнить, когда и как впервые услышали о Бродском?
– Вообще-то я специалист по буквам, а не по цифрам. Путаю даты и забываю числа. Мне кажется, я впервые услышал о Бродском году в 57-м или 58-м прошлого, разумеется, века, в Литинституте, где тогда учился, – от моего институтского друга Гены Лисина, впоследствии Геннадия Айги. Известно несколько высокомерное, а отчасти и враждебное отношение молодых московских поэтов того времени к ленинградской литературе вообще, к поэзии – прежде всего. Бродский же с самого начала не воспринимался нами как побег и плод петербургской литературной школы. Его поэзия разительно отличалась от ленинградской традиционной, и это превращало Бродского “в своего”, почти в москвича.
…Помню, как в конце 50-х или в начале 60-х во время разговора со мной на Ордынке Анна Андреевна Ахматова достала из своей, если не ошибаюсь, коричневой сумки пачку машинописных листков – то был второй, а, скорее, третий экземпляр – и протянула мне со словами: “Вы знаете, кто это?” Я узнал Бродского – трудно было его не узнать: и в нашем институте, и по домам списки его стихов нет-нет да и выныривали, появлялись, наряду со стихами Мандельштама, Цветаевой… Ахматову интересовало, чтó молодые московские поэты думают о Бродском. Она говорила не о ленинградских поэтах вообще – а только о Бродском, и видно было совершенно отчётливо, что Ахматова ставит его на порядок выше других. Я встречался с Ахматовой шесть или семь раз и никогда не видел, чтобы она с такой гордой уверенностью, с таким торжественно-светлым лицом говорила о любимых ею поэтах.
– Анна Андреевна переводила стихи вашего отца Переца Маркиша. Как вы оцениваете переводы поэта, не знающего идиша?
– Незнание языка идиш не ослабляло поэтического дара Анны Андреевны Ахматовой ни на йоту. Перевод поэтического произведения с языка оригинала на любой другой язык есть пересказ, переложение. Конечный результат такой трансформации зависит всецело от мощи поэтического таланта переводчика.
– А когда вы познакомились с Бродским лично?
– Году в 59-м или 60-м, в Ленинграде, осенью, в курилке Публичной библиотеки. Кто-то из наших общих приятелей, зная, что Бродский находится в этой самой курилке, привёл меня туда. В тесной комнатёнке набилось человек восемь-десять, все молодые. Бродский стоял особняком, прислонившись к стене; мне показалось, что он знаком здесь всем и его авторитет признан. Две или три девушки перебрасывались с ним лёгкими словами. Нас представили друг другу, мы познакомились, но разговор не клеился. Вечером я возвращался в Москву.
– Вы называете себя традиционалистом. Бродский тоже уважал традицию, впитывая тех поэтов, на которых оборачивался: Вергилия, Данте, Джона Донна, Кантемира, Пушкина и др. Близок ли вам этот традиционный Бродский?
– Традиция в этом случае, мне кажется, теснейшим образом связана с логическим осмыслением мира и жизни в нём. Логический взгляд на предмет подобен хирургическому скальпелю: он безжалостен, и только ирония – и самоирония – служит своего рода обезболивающим средством. Вполне традиционная, совершенная логика поэтики Бродского, подчёркиваемая особенностями его стилистики, чрезвычайно мне близка. Этот приведённый в соответствие с нынешними реалиями, отточенный традиционализм применим и к прозе.
– Вы говорите, что не любите поэтическую прозу. Как вы относитесь к эссеистике Бродского, которая является продолжением его поэзии?
– Так же, как к его стихам – с уважительным восхищением. Но Бродский не был романистом или рассказчиком, и его эссе – слагаемые его поэтического поля, родные братья его элегий. А “поэтическую прозу” я не люблю – будь то расползающиеся выплески Ивана Тургенева, хаотический “Доктор Живаго” Бориса Пастернака или ритмизированные истории Юрия Коваля. Проза и поэзия, составляя единое целое искусства, разнятся между собою, как небо и земля, составляющие единую целостную природу. Смешение жанров – опасный эксперимент, он ведёт к хаосу. Метафора – вот золотая пряжка, скрепляющая добротное рядно прозы с изумительным шёлком поэзии. Юрий Олеша, великий мастер, знал об этом лучше, чем другие: “Вы прошумели мимо меня, как ветвь, полная цветов и листьев”. Или “Раскрытый рояль, похожий на фрак”. Или “Цыганская девочка, похожая на веник”.
– В одном из ваших интервью вы сказали, что у еврея никогда в жизни не получается стать никем другим. Сумел ли Бродский стать русским, а потом американцем, или так и остался евреем?
– Существует понятие “русский еврей”. Вот Бродский и был русским евреем – и в Советском Союзе, и в Америке. Бродский говорил о себе, что он был плохим евреем – это неверно, это игра. А если бы он каждый день по три раза ходил в синагогу – он стал бы хорошим евреем? Или, следуя правилам кашрута, молоко пил бы утром, а отбивную ел вечером? “Хороший еврей”, “плохой еврей”, “хорошо для евреев”, “плохо для евреев”… – это наша национальная жевательная резинка; и Бродский, как всякий еврей, имел об этом представление. Как бы то ни было, русский поэт Иосиф Бродский был лучшим евреем, чем русский поэт Борис Пастернак, которого расстраивало и стесняло его еврейское происхождение, и который по этой причине очень сетовал и печаловался.
– Сам он говорил о себе: “Я плохой еврей, плохой русский и плохой американец, но хороший поэт”. Вы тоже считаете его плохим евреем?
– Упаси Бог! Плохой еврей для меня – это еврей-антисемит. Таких немало проживает на свете.
– Я знаю, что в Израиле многие не любят Бродского за то, что он отказывался приехать в Израиль. Там тоже считают, что он “растворился в русском этносе”?
– Есть и такие, есть и другие… Мы, выбравшие Израиль, предпочли бы видеть евреев в нашем Национальном Доме, а не в странах рассеяния. Но каждый человек цивилизованного мира обладает свободой ног – наиважнейшей из гражданских свобод. Думаю, что приезд в еврейскую страну стал бы для него нелёгким испытанием, душевной нагрузкой – а он этого хотел избежать. И “русский этнос” тут совершенно ни при чём – он и в Россию так и не собрался поехать, по той же причине.
– В одной из радиопередач[1], в которой и вы принимали участие, ваш брат Шимон Маркиш рассказал интересный и малоизвестный факт из биографии Бродского…
– Запись передачи сохранилась. Могу процитировать Шимона: “Есть миф, будто Бродский плохо относился к Израилю. Это чушь собачья. Я бы не стал этого рассказывать, потому что свидетелей у меня нет, но сейчас в “Иерусалимском журнале” были напечатаны мемуары, в которых автор[2] слово в слово повторила то, что мне говорил Иосиф. Иосиф приехал в Америку в конце 73-го, как раз в разгар нашей Октябрьской войны, нашей войны Судного Дня. И вы знаете, что он сделал? Он побежал в израильское консульство и попросил, чтобы его отправили воевать в Израиль… Ему отказали. Не то чтобы он обиделся, но…
Иосиф никогда, ни при каких обстоятельствах, ни при каких христианских стихах и мотивах, никогда своего еврейства не отрицал и не пренебрегал им. Когда Бродский прилетел в Стокгольм получать Нобелевскую премию, в аэропорту его обступили журналисты. Один из них спросил: “Скажите, пожалуйста, вот вы русский поэт, пишете по-русски и по-английски, премию сейчас получили Нобелевскую и американским поэтом называетесь. Кто вы?” Он сказал: “Кто я? Я еврей”. Вот был ответ. Так что эти все шутки – типа “Жидостан”, это он мог сказать, но он шутил над чем угодно. Посмотрите, этот всераздирающий скепсис у него во многих стихах есть”.
– Ваш брат Шимон Маркиш также писал, что в поэтической личности Бродского “еврейской грани не было вовсе”. Но достаточно вспомнить, что он читал стихи, свои и чужие, как раввин в синагоге. Некоторые русские поэты говорят, что и “умён он был чисто по-еврейски, как Менухин или Визель”, а не как Толстой или Достоевский. Разве не чувствуется эта еврейская нить во всём его творчестве?
– На мой взгляд – нет, не чувствуется. Эта “еврейская нить”, в силу сложившихся и слежавшихся исторических обстоятельств, куда чётче угадывается и просматривается в творчестве множества других русских поэтов. Что же до манеры чтения Бродским стихов, то мне и в голову никогда бы не пришло сравнивать её с раввинской молитвой в синагоге; да она и не похожа ничуть. И “еврейский ум” – такая же занимательная выдумка, как “славянская душа”. Человек либо умён, либо глуп – по круглому счёту, вне зависимости от национальной принадлежности. Третьего тут не дано.
– Мы вспомнили вашего брата Шимона Маркиша, который знал Бродского хорошо и даже дружил с ним. Расскажите, пожалуйста, что вам известно об их встречах и беседах.
– Процитирую самого Шимона из той же радиопередачи: “Нас познакомила Анна Андреевна Ахматова, действительно на смертном одре. Ее последний инфаркт, вернее, предпоследний, случился в Москве, она была в так называемом кремлевском корпусе Боткинской больницы. Там лежали кремлевские пациенты самого низшего разряда, мамы кремлевских шоферов, например, или кремлевские уборщицы. Анна Андреевна лежала в палате вдвоем с какой-то отвратительной мерзкой старухой. И долго лежала. Мне позвонили друзья, которые ведали расписанием ее дней, и сказали, что Анна Андреевна “просит вас прийти”. Мы с ней всегда виделись, когда она бывала в Москве. Я пришел к ней. Это был конец февраля, какие-то двадцатые числа февраля. Что это был за визит, говорить не стоит, она была слаба, чувствовала себя неважно, и я собрался уходить. Она сказала: “Не уходите. Я хочу вас познакомить с Иосифом Бродским. Вы знаете, кто это?” “Знаю, Анна Андреевна”. И пришел Иосиф, который меня поразил тем, что в эту атмосферу уныния и какой-то затхлости он вдруг внес свою ноту, в которой была прежде всего свежесть. Он говорил громко, мы все шептали, а он говорил громко. Думаю, что для кого-то это могло показаться даже несколько вызывающим. А может быть, отчасти наглым. Но Анна Андреевна была счастлива, у нее глаза засияли, когда он появился. И она нас познакомила. Анна Андреевна умерла в 66-м году, я уехал в 70-м, сначала в Венгрию, потом в Швейцарию. В следующий раз мы встретились с Иосифом в Лондоне в середине 70-х и с тех пор виделись всегда, если я приезжал в Америку, и он бывал в моем доме в Женеве неоднократно. Последний раз ровно за год до смерти. Мы встречали вместе Старый Новый год. Могу сказать без ложной скромности: он ко мне относился хорошо”.
– Ваш брат также подтверждает, что Бродский очень много говорил о языке. Он поклонялся языку и служил ему, но вам не кажется, что в самом языке много ереси?
– Язык, образно говоря – живое существо. Если принять это утверждение, то ересь и ему свойственна, подобно всякому другому. Без ереси мир стоял бы на месте, как пень посреди поляны. Ересь – и сопротивление ей – стимулируют поступательное движение общества вперёд или вбок, иначе говоря – прогресс.
– Бродский и сам понимал, что мастерство “всегда плетёт заговор против души”, однако превыше всего ценил именно мастерство писателя, говоря, что у писателя есть только один долг перед обществом – писать хорошо. Вы видите здесь противоречие?
– Нет, не вижу. И не уверен в том, что литературное мастерство так ужасно ведёт себя по отношению к душе. Всё зависит от Мастера! Да и “писать хорошо” – это не долг перед обществом, а долг перед самим собой. В ином случае писатель, если только он способен к разумной самооценке, раньше или позже напрочь утрачивает уважение к себе и уходит в песок. Лучше раньше, чем позже – лучше для общества.
– Стиль, поэтика и душа Бродского двигались в одном направлении или в разных? Или поэт есть еретик уже по природе своего дара?
– В каждом человеке заложено от рождения еретическое начало. Кто, в конце концов – или в начале начал, – был еретиком: Ева или Змий? В душе поэта, существующего в своём неповторимом зазеркальном мире, еретическое начало гипертрофировано и зависит от его дара. Какое уж тут одно направление жизни! Брошенный камень или выстреленное пушечное ядро летят в одном направлении, пока первый не угодит в лоб Голиафа, а второе – в кавалерийскую лошадь. А поэт движется к смерти восьмёрками, не имеющими ни начала, ни конца.
– Как и вы, Бродский восхищался Платоновым, его мастерством, его стилем. В 1984 году вы слушали его восторженный монолог о Платонове. Что вы помните из этого монолога? Позаимствовал ли что-то Бродский у Платонова?
– Мы – Бродский, мой брат Шимон и я – просидели в Гринидж Виллидж, в полуподвальном этаже, в маленькой квартирке, совсем не по-американски обставленной и обжитой, вечер и часть ночи. Сначала вспоминали курилку Публички, поворачивали так и эдак смешную неловкость, недоразумение, возникшее при моём с ним знакомстве там. Придирчиво, надо сказать, вспоминали. Когда недоразумение рассыпалось и рассеялось, мы все вздохнули облегчённо. На столе появилась еда из ближайшего китайского ресторанчика, вино.
Иосиф хотел знать с предельной определённостью, захотят ли и смогут ли, по моему мнению, наши власти вызволить его сына и вывезти его из России по израильской визе. Эта тема была мучительна для Бродского, он, по-видимому, немало перепробовал вариантов и предпринял попыток – бесплодных, к несчастью, попыток. В израильский вариант он тоже не очень-то верил, а я не мог взять на себя ответственность и убеждать его в обратном, не хотел внушать ему беспочвенную чудесную надежду.
Разговор о судьбе сына закончился так же отрывисто, как и возник. Не помню, какой поворот привёл нас к Андрею Платонову. Бродский преобразился, посветлел. Возможно, переход от тягостной для него темы к спасительной так на него подействовал. Он говорил вдохновенно, он не нуждался в оппонентах совершенно. Рассуждая о Платонове, он возводил, выстраивал вокруг него, с ним в центре особый, платоновский мир, малость отличающийся от нашего. То был дивный мир поисков смешного всецелого счастья, мир, где трагедия личности сотрясала всё общество. Рокоча над столом, Бродский ни разу не вспомнил и не упомянул никого из современников Платонова – по той, получалось, причине, что ни один из них близко к автору “Чевенгура” не стоял. Бродский считал Платонова крупнейшим, основополагающим русским прозаиком ХХ века. Уверен, что он не ошибся. А безвозмездно заимствовать у такой ни на кого не похожей величины, как Платонов, просто невозможно – как, впрочем, и у самого Бродского. Разделять взгляды, испытывать влияние – да, можно; так залитый солнцем летний луг испытывает влияние набегающего свежего ветра.
– Бродский признавал, что Шестов был единственным философом, который повлиял на него. Он жаловался Октавио Пасу, что в Америке ему не с кем поговорить о Шестове. Вы чувствуете влияние Шестова на Бродского?
– Чтобы судить об этом всерьёз, я недостаточно глубоко знаю Шестова. Надо думать, что-то такое в нем привораживало Иосифа… Мне кажется, что слова Николая Бердяева о Шестове можно напрямую отнести к Бродскому: “Л. Шестова мучила неотвратимость прошлого, мучил ужас однажды бывшего”. Или вот это: “Он был однодум”.
– Для Бродского ирония была способом избежать пафоса. Насколько для вас приемлема ирония Бродского, которая столь претит Солженицыну?
– Не только приемлема – необходима! Ирония расцвечивает жизнь, смягчает то глухое и тёмное отчаянье, которое связано с неизбывным присутствием зла вокруг нас. Не вижу искусства без иронии, без самоиронии. Солженицын же, можно предположить, по складу своего характера был невосприимчив к иронии. Оценивая Бродского, как поэт поэта, автор “Дороженьки” и “Прусских ночей” обнаруживает в творчестве автора “Исаака и Авраама” и “Римских элегий” немало просчётов и слабостей, к которым относит и иронию. Искать иронию и – Боже упаси! – самоиронию в стихах или прозе Александра Исаевича дело безнадёжное.
– Мне бы хотелось, чтобы вы помогли мне разобраться в религиозных воззрениях Бродского. В одном из интервью Бродский сказал, что он “скатился к кальвинизму”, и тут же уточняет, что “скатился назад к иудаизму, в особенности по отношению к Всемогущему как произвольному существу”. Вы чувствуете это приближение Бродского к иудаизму?
– Нет, не чувствую. Думаю, что Бродский был человеком верующим, но не религиозным. Этот тип своевольных людей особенно подозрителен, а иногда и ненавистен чиновникам от Бога. Их тоже можно понять: раз ты паства – пасись, пережёвывай траву и не задавайся еретическими вопросами.
– В течение одного 1962 года Бродский прочитал Ветхий и Новый завет, Божественную Комедию и Махабхарату. Что засохло и что проросло в его стихах от этого обильного посева?
– Проклюнулось и проросло ощущение, что Главный Стеклодув, не покладая рук, делает свою работу. Что Высшая Сила или, если угодно, Это имеет место быть. Что мир хаотичен лишь на первый восхищённый взгляд.
– Бродский признавался: он сам не совсем понимал, что хотел сказать в своей поэме “Исаак и Авраам”. А вам понятен замысел этой поэмы?
– Нет.
– Как вы оцениваете его стихи на еврейскую тему и на христианскую?
– По отдельности никак не оцениваю. Одни стихи мне нравятся больше, другие меньше – но это вовсе не связано с тем, “еврейские” они или “христианские”. Я был бы круглым дураком, если бы те или иные стихи великого поэта нравились мне, еврею, больше, чем другие, лишь по той причине, что они – “еврейские”.
– Позволю себе ещё раз процитировать Бродского: “…когда какой-то местный Яхве говорит мне, что это для меня невозможно, а то недостижимо, и что нельзя возлюбить Бога Авраама, и Исаака, и Иакова и любить Иисуса, я отвечаю: “Чушь собачья”. Можно ли, по-вашему, совместить эти любви?
– Можно – если принять максиму “Каждый любит в одиночку”. Речь идёт об отношении человека к единому Богу. Нельзя, строго говоря, любить или не любить Это – если мы имеем в виду Высшую Силу. Но можно любить человеческие отблески Высшей Силы – Авраама, Ицхака, Иакова, Иисуса.
– Бродский говорил, что выбрал христианство по той простой причине, что иудаизм говорит “мы”, а христианство – “я”. Не стоит ли за этим выбором индивидуализм Бродского?
– Пожалуй… Кто из творцов – со строчной буквы – предпочитает безликий коллективизм? Я сомневаюсь в том, что иудаизм только и делает, что мычит это социал-большевистское “мы-ы”, хотя всякая, по сути дела, религия, как и всякая политическая партия, ограничивает до определённой степени свободу индивидуального выбора.
– Бродскому всегда хотелось “переплюнуть” великих, будь то английские поэты-метафизики, или “наше всё” Александр Сергеевич, не говоря уже о великолепной семёрке начала ХХ века. Он отказывался соревноваться только с одной Цветаевой. Откуда это желание всех превзойти, не от еврейского ли самоутверждения?
– Чувство самоутверждения не чуждо евреям стран рассеяния. Но самоутверждение, в конечном счёте, это стремление к безусловному и неограниченному лидерству – а Бродский исключал из числа “конкурентов” дышавшую небом Цветаеву. Какой безумец бросил бы вызов гениальной Цветаевой? Иосиф Бродский не был безумцем – просто он знал себе твёрдую цену, как Альберт Эйнштейн.
С Давидом Маркишем беседовала Валентина Полухина