Опубликовано в журнале Homo Legens, номер 3, 2018
Дмитрий Воденников (р. 1968) — поэт, эссеист, радиоведущий, блогер.
Окончил Филологический факультет МГПУ. В 2007 году в рамках фестиваля «Территория» был избран королём поэтов. Выпустил несколько сборников стихов, в том числе «Репейник» (1996), «Мужчины тоже могут имитировать оргазм» (2002) и «Черновик» (2006). Называет себя «мёртвым поэтом», поэтому в последние годы выходят либо сборники избранного («Обещание»), либо Fbзаписи о (не)любимой таксе Чуне («Пальто и собака»), либо эссеистика («Воденников в прозе»). В сентябре 2018 года в издательстве «Азбука» вышло собрание стихов и поэм «Небесная лиса».
С Дмитрием Воденниковым беседовали Олег Демидов и Дмитрий Ларионов.
Многолюдное кафе неподалеку от станции метро «Сокольники». В мартовский морозный день мы сидим у окна за угловым столиком. Нам принесли напитки. Перед Воденниковым — бокал красного вина.
«Несколько дней ты ходишь
с промытой гортанью»
Олег Демидов: Дмитрий Борисович, сначала спрошу о Москве. О ваших любимых маршрутах. Вы много ходите. Есть любимые места?
Дмитрий Воденников: Да. Только сейчас болею, два дня никуда не выходил (для вас специально сделал исключение). Хожу каждый день примерно по пятнадцать километров; иногда у меня бывает и двадцать. Но пятнадцать — это норма.
В последнее время я стал придумывать новые маршруты. Возьмем Старую Басманную — известная улица; она перерастает в Покровку, а далее — блаблабла — и ты попадаешь в Кремль. На самом деле это улица другой своей стороной ведет на Бауманскую, где находится Аптекарский проезд, Аптекарский переулок и все прочее. Там была целая Аптекарская слобода во времена юности Петра I. Меня это, честно говоря, завораживает. Завораживает не во время ходьбы, потому что иду я со своими мыслями и своей музыкой в наушниках, или со своими срачами в Фейсбуке, что развлекает больше, чем музыка и все остальное (улыбается). Но это другое.
Когдато я специально читал про нашего императора: по этой дороге (а слобода — это чтото вынесенное за пределы города) мчался юный Петр к молодой аптекарше. Повидимому, у них был роман. Это ужасно интересно. И ты понимаешь расстояние. Мчалсято он верхом — из Кремля. Вы понимаете, да? Сейчас я накину. Это, условно говоря, семь километров. Молодая аптекарша, Петр тайно мчится на свидание. Когда ты все это узнаешь, картина оживает.
Дмитрий Ларионов: Занимательная у вас геолокация. А с чего все началось?
Д.В.: Москва. Сокольники. Станция «Красные ворота». Красная ветка. Когда мне не было еще сорока лет, продавались бутерброды с разными начинками. Раньше был один ларек; такие бутерброды есть и сейчас, но продаются уже во многих местах. Помню, как доехал до «Красных ворот» и купил себе этот бутер. Чтобы не идти с ним в метро, я хотел пройти одну станцию (ел быстрее, чем ходил), а в какойто момент понял, что опять поеду. Далеко. Раньше не мог представить, как преодолеть это расстояние пешком. А сейчас мне легче пройти и перебежать.
О.Д.: Во время своих прогулок вы часто фотографируете.
Д.В.: Да, фотографирую. Очень люблю надписи; они бывают потрясающие, бывают очень смешные. Помню, я шел по одной из Басманных улиц, и вдруг увидел на стене свои стихи. Четверостишие. Мы с вами сидим в Сокольниках, а это если идти в сторону Красносельской улицы. Меня даже стало это пугать — последняя надпись сделана рядом с моим домом. Потом я видел их еще в нескольких местах. Уже относительно затертые надписи.
Д.Л.: Сегодня вы называете себя «мертвым поэтом». А раньше, когда гуляли и писали, могли бы про себя сказать, что «пишете ногами»?
Д.В.: Нет. Когда я писал — не ходил. Более того, я знаю, кто «писал ногами» — Маяковский. Он говорил, что выхаживает стихи. Известная штука — его работа «Как делать стихи?».
Скорее, это к вопросу о том, как меняется жизнь. И что ты ничего об этой жизни не знаешь. Стихи на самом деле не выхаживались. Стихи выблевывались. Или выбалтывались. Ты бормочешь. Для меня это очень важно: тебя тошнит и ты выблевываешь. Тогда я сидел на кухне, курил сигареты. Когда гул приходил — и я понимал, что пришли стихи — и что я ничего не смогу с этим сделать. Пока они не допишутся — я не буду свободен. Я кричал. Сейчас кричу лишь потому, что развязан и распущен (смеется), а раньше — потому что гул в голове стучал. Вернутся ли ко мне стихи? Не знаю. Я готов к тому, что они не вернутся.
Знаете, у меня был момент возвращения. В апреле. Были сумерки, я лежал в квартире, и вдруг услышал как ктото катается на роликах. Это было точно маятник. Чтото закачало. И я опять услышал этот гул. И этот холодок. Не страха — но тревоги. Это сильное переживание.
Ничто не сравнимо с чудом прихода стихов. Это головной оргазм. Ты вытаскиваешь из себя — и это становится настоящим. Великим или нет — другой вопрос. Стихи становятся такими, какими должны быть. Несколько дней ты ходишь с промытой гортанью.
О воздухе и прозрачности
О.Д.: Вы допускаете, что уход стихотворений семь лет назад был каклибо связан с политикой? 2011 год: протесты, оккупайабай, лимоновцы, проспект Сахарова, Болотная площадь — и полный пшик. Тогда многие стали писать иначе. Или — взять хотя бы следующий переломный рубеж, когда случился Крым, Прилепин уехал на Донбасс…
Д.В.: У Прилепина серьезная история случилась. Я его очень уважаю при всем при этом. У Захара такие крены из стороны в сторону; мы с ним стоим на разных позициях по многим вопросам, однако я чувствую, что он говорит свои слова. Мне приходилось часто писать про политику в своих колонках. Конечно, я чувствовал внутреннее удушение и спертость воздуха семь лет назад. А иногда — не чувствовал.
Д.Л.: Поэзия в этом смысле не связана с кислородом?
Д.В.: Не думаю, что это напрямую связано с тем, что у тебя не хватает кислорода. Мне как раз кажется, что одни из лучших стихов были написаны тогда, когда воздуха в этом смысле не было вообще. Понимаете, Иосиф Бродский, Ян Сатуновский, Елена Шварц, Виктор Кривулин, Ольга Седакова, Тимур Кибиров, Сергей Гандлевский и Лев Рубинштейн — они все писали по большому счету во временах, не приспособленных для якобы свободного поэтического слова. Поэтому оно и было свободным. Оно было таковым потому, что они писали только для себя. Какая разница, каким сложным способом ты дышишь? Главное, что ты дышишь.
О.Д.: А как у нас с этим сейчас?
Д.В.: Честно говоря, я вообще не вижу удушения слова. Понятно, что на телевизионных каналах оно есть. Но! Ребята, мы в своих уютных бложиках можем нести такую пургу! — и ничего. Давайте смотреть правде в глаза. Наверное, есть области, заступив на которые, ты ступаешь на хлипкий лед. Мы, по большому счету, ничего не боимся. Мы прозрачны и сами светимся.
У меня есть много знакомых из западного мира; меня всегда поражало, когда они приезжают и начинают говорить: «Как вы здесь живете?». Ну как? Лечимся крапивой, потому что в аптеке больше ничего нет… Про то, что скоро опустится железный занавес я слушаю уже лет десять. Мы нужны только здесь.
О.Д.: В России многие любят проводить параллели с тридцать седьмым годом.
Д.В.: Когда однажды в СанктПетербурге на радио у меня брали интервью, я думал, что тоже поставлю пластиночки про надписи, про собачку, как всегда делаю (улыбается). Но не тутто было. Спрашивали буквально по списку: почему не протестовали, почему не за Навального, почему… Я понял, что пришел мой страшный суд. Я очень уважаю тридцать седьмой год, имею ввиду с точки зрения жертв и людей. Я хожу и вижу эти таблички. Только, пожалуйста, давайте всуе не будем. Если бы мы с вами были в системе тридцать седьмого года и чтолибо сейчас «квакнули» из того, что мы уже сказали — моментально бы открылась дверь. Мы бы уже не продолжили этот разговор. Я ненавижу эту спекуляцию. Не знаю, что будет дальше.
Д.Л.: Кстати, о Западе. На ваши выступления в Германии приходили в основном русскоязычные люди?
Д.В.: Были и немцы. В Берлине крупная русскоязычная диаспора. Я выступал с музыкантами в нескольких городах. Это был тур. Немцы хорошо слушают. Кроме того, на экране был перевод, а с сегодняшним уровнем развития техники сделать параллельный перевод, который появляется за твоей спиной, проще пареной репы. Люди все понимают. Они шли как на перформанс. Это правда. Ко мне иногда приходят, чтобы троллить — и некоторых из них я люблю.
О воздухе девяностых
Д.Л.: Ваша первая книга «Репейник» вышла в 1996 году. Какая атмосфера поэтического пространства была на тот момент?
Д.В.: Мне сорок девять лет. В двадцать пять я стал писать настоящие стихи. Двадцать четыре года, так или иначе, я функционирую как литературная единица. И я не слышал ничего, кроме “поэзия никому не нужна”. В девяностые это было особенно сильно. У тех, кто говорил это, были на то основания.
Сейчас мы так сказать не можем. Как бы вы не относились к Вере Полозковой — Полозкова собирает залы, Дмитрий Быков for example; как бы вы не относились к рэперам — это чистой воды поэзия. Хорошая или плохая — другой вопрос. Когда вышел мой «Репейник», я понял, что сделал настоящее. Как ваше поколение собирается сейчас прорывать — не совсем понятно.
Д.Л.: Вам тогда было понятно?
Д.В.: Мы тогда оказались перед ватной стеной. Даже не могли биться туда головой (будешь биться в деревянную стену — хотя бы звук будет). И люди шли мимо. Как мимо нищих. Меня это возмущало. Я понял, что не буду с этим мириться; я стал пробивать. Конечно, много сделал ошибок. Когда, как тебе кажется, ты начинаешь идти против всего мира (хотя мир тебя не замечает), у тебя ломается оптика. Ты кажешься себе Жанной д’Арк, ты слышишь голоса, ты с ними разговариваешь. Вы же знаете, как на самом деле ее сожгли? Одним из обвинений был тот факт, что она носила мужское платье. Когда ее бросили в темницу, вернее в камеру, то у нее все забрали. Ей было просто холодно, и она просила дать ей одежду.
О.Д.: Ей принесли мужскую.
Д.В.: Да, ей принесли мужскую. Не знаю, насколько это было реально, я об этом читал. Она стала говорить крамольные вещи, слышать голоса, стала носить не свою одежду. Образно говоря, тоже самое стал делать я и другие люди. Мы поняли, что должны пробивать этот мир. И, так или иначе, мы его пробили.
О.Д.: О каких ошибках вы хотели сказать выше?
Д.В.: Я совершил дикое количество ошибок, меня занесло на всех поворотах, на которых только может занести (улыбается). Совершенно испортил себе репутацию. Давал интервью и привирал на пятьдесят голов, всех дразнил и так далее. Я не жалею.
Д.Л.: Насколько сегодня важны литературные группы? Нужно ли молодым, на ваш взгляд, объединяться?
Д.В.: Я все понимаю. Вдруг прибившиеся люди. Мне кажется, что это важная история. К примеру, если ты Солженицын, который пишет у себя в Вермонте после скандальной известности — это одно. Ты можешь сидеть и просто писать. Думаю, что на начальном этапе такие объединения необходимы. Будешь один — будешь сходить с ума. Не говорю о том, что у тебя появится паранойя и шизофрения, просто размоются некоторые критерии. Ты будешь делать слишком много неверных движений. Хотя, может быть, именно это тебе и поможет. Или скандал — как волчок — люди начинают туда смотреть.
Думаю, что иногда нужно прибиться как овцам в холодное время. Прибиться к друг другу, чтобы потом превратиться в тевтонскую свинью. Анна Ахматова была вздорной, суетной и великой. Она говорила Бродскому о необходимости создания группы, советовала им взять Горбаневскую. С Горбаневской не сложилось, но группа — была. Давайте называть вещи своими именами: Рейн, Найман, Бобышев и Бродский. Это помогает. Мы сейчас говорим про талантливых людей, потому что графоманы тоже объединяются. Если вы не можете не писать — нужно сбиваться в свою кучку. Желательно небольшую. И эти токи будут проникать в вас.
Д.Л.: Вам ктолибо говорил об этом ранее?
Д.В.: Мой старший товарищ Михаил Айзенберг в свое время сказал очень хорошую вещь: когда у вас есть очень узкий круг, при своих минусах возникает огромный плюс — тебе некем манипулировать и ты дорожишь мнением своих товарищей. Ты, по большому счету, никогда не пустишь «петуха». У тебя нет стадиона, нет журнальных читателей, есть лишь пятьшесть читателей, сидящих у тебя на кухне. Поэтому ты боишься сфальшивить любым словом. Вам нужны единомышленники, они были и у меня: Саша Анашевич, Дима Соколов‑Митрич, который сейчас не пишет стихов. Я не пишу стихов. Мы просто понимали свою правду.
О.Д.: Возвращаясь к тем же литературным группам. Вот был Орден куртуазных маньеристов. В девяностые шумел, как никто другой. И вот в нулевые распался — и каждый поэт стал сам по себе. Сейчас абстрагируемся от ОКМ и будем говорить теоретически о поэтической группе. Можно ли избежать такого распада?
Д.В.: Это смешно. Это же воспето Пушкиным вашим любимым: «Зачем такие мысли?». Какая разница, что будет потом. Самое главное: прыгни сначала, сейчас!
Мы могли бы сидеть напротив не двух парней и не напротив одного пожилого человека, а могли бы сидеть напротив красивой девушки. Как вы любите — с грудью, прикрытой кисеей (смеется). И вы бы ей говорили: «А вот что будешь делать ты потом?» — «Я тебе сейчас свою заботу предлагаю, себя предлагаю, буду картошку чистить» — «А что же ты потом будешь делать?». Да не важно. Мы все увянем. Но вы, конечно, не увянете (улыбается), вы всегда будете персик.
Меня часто ругают, что я свожу тему литературы на физиологию, но мне кажется, что поэзия — это чистая физиология. Ну, правда. Понимаете, это как с любовью. Либо ты уходишь, либо от тебя уходят, ты некоторое количество лет живешь один. И вдруг, скажем, в сорок пять к тебе приходит любовь. И ты никогда не сможешь сказать, сколько она продлится. Правда. У нас есть опыт проживания истории, мы знаем, что все кончается. Чтобы мы не шептали людям, которых мы любили. Либо мы, либо они нас предали. И мы расстались. Понимаете, глупо. Если это сейчас пришло к тебе — ты не будешь загадывать. Есть просто закон: не отписывай свою квартиру (смеется), не прописывай никого.
«Сейчас нет провинции»
Д.Л.: Насколько важно физически находиться в Москве? Вариться в тусовке? Литинститут? Во многих городах, скажем так, не все хорошо с инфраструктурой.
Д.В.: А вы уверены, что в Москве сейчас хорошая инфраструктура? Это центр, но раньше она была хорошей (кафеклуб «Билингва»), сейчас как таковой ее тоже нет. Раньше, в конце девяностых, начале двухтысячных выходили книги, издательство ОГИ, Комаров… Сейчас люди собираются только на имя. Так или иначе. У меня к Литинституту вообще свое отношение. У меня есть приятель, он актер. Его не пригласили играть вместе с Ди Каприо. И он собрался поступать в Литинститут. Я ему сказал, что это, по большому счету, тоже самое. Закончив актерский, ты можешь еще Деда Мороза сыграть на празднике.
Д.Л.: Один мой юный приятель поступил в Литинститут. Вы понимаете, о ком идет речь. Что бы вы ему сказали?
Д.В.: Я знаю вашего мальчика, мне он очень нравится. А зачем он будет поступать в Литинститут? Чтобы вариться в среде? Это будет воспаленное самолюбие, постоянные возлияния; если у него сильный иммунитет — он выдержит. Хорошая прививка. Но не лучше ли ему получить хорошее филологическое образование? Хотя такой тусовки там не будет. Я не знаю, это серьезный вопрос.
О.Д.: Можно ли тогда в обход тусовки действовать? Есть выход?
Д.В.: Хорошо, вы сидите в Фейсбуке. Выкладываете свои тексты. Это выход и очень большой выход. Вы застали уходящий ЖЖ, откуда тоже выскочили многие. И люди сейчас таким образом выскакивают. Вот, совсем недавно Клементина Ширшова в ФБ. У меня есть любимая мысль, которую я в очередной раз повторю: сейчас нет провинции. Сейчас нет границ. Так или иначе у тебя будет определенное количество подписчиков и определенное количество хейтеров, которые начнут тебя распылять. Рано или поздно ты можешь издать книгу. Поверьте мне, последние мои книги — мне их предлагали издавать почти насильно — я не сделал ничего для этого. Уверяю, мы сейчас живем в лучшее время. Ваше поколение может проклюнуться. Думаю, что как масса, вы выплюнете совершенно нового поэта, который заговорит на своем языке. Мое чуткое убеждение — поэзия не умирает. Я десять раз это говорил: поэзия не может умереть.
Чтение, кино и остальное
О.Д.: Не боитесь, что после вашей смерти появится модный режиссер, который снимет фильм «Воденников», а вас сыграет Безруков?
Д.В.: Он уже умрет к тому времени. Мы старики!
Д. Л.: Козловский не умрет.
О.Д.: Представляете, Козловский будет ходить по Москве, фотографировать граффити…
Д.В.: Ага! Он останавливается, а затем достает блокнот и записывает: «Как дымно здесь и свет невыносимый, что даже рук своих не различить»… (смеется). Мне нравится, как актеры играют вдохновение. Меня это всегда поражало. Про меня уже сняли два фильма. Не художественных.
Д. Л.: Дмитрий, а критические статьи о себе читаете?
Д.В.: Знаете, я никогда не читаю про себя рецензии. Это правда. Читал в самом начале, а больше — никогда. Мне кажется, что это верная гигиеническая процедура. Молодым, наверное, надо читать. Если вам будет правильно больно, то вы никогда это не забудете. Это как измена. Вы никогда не забудете человека, который причинил вам боль в критических замечаниях. И это вам очень поможет. Может быть, вы будете в силах сделать новый прыжок. Это очень важная история, когда ты вдруг понимаешь, что ты можешь перепрыгнуть самого себя. Вы не любите мои параллели, но это как с девушкой, которую бросил парень. Она все пережила, встречает нового. Она идет с ним по улице и видит прежнего, а прежний — красивый, молодой, а этот — серенький. Ему уколет. Он поймет, что другому шепчут почти те же самые слова, которые шептала ранее она ему. Но он красивый, а другой — нет. Это и есть тот прыжок.
Д.Л.: А конкретнее?
Д.В.: Вернемся к стихам. Ты должен сделать то, что сделать не можешь. Для этого себе нужно причинить боль. Но еще лучше, если у вас будет женщина, которая будет в вас верить. Серьезно. Понастоящему. И тогда вы прыгнете еще больше. У меня была такая женщина. И она меня научила писать стихи. Мы расстались и так далее… Я ее очень любил. Это была не моя жизнь, но и в тоже время — одна из лучших историй моей жизни. Я понял, что никогда не буду шкатулкой. Я был должен пробить эту шкатулку.
О.Д.: Интересно, что составляет ваш ежедневный, еженедельный рацион? Проза, поэзия, нонфикшн?
Д.В.: Художественной прозы почти не читаю. Нравится читать биографии, я люблю подводные течения жизни писателей. Читаю много статей. Поэзию я сейчас читаю по мягкому принуждению, исходя из одного хищнического соображения. У меня есть программа «Поэтический минимум» и я должен ее наполнять. Я люблю новое звучание. И есть очень хорошие стихи; как только я вижу крайне хорошее стихотворение, то сразу его копирую в специальную папку. Например, мне нравится Сергей Круглов. Нравится Дана Сидерос, Андрей Родионов, которого трудно цитировать на радио. У Жени Риц очень хорошие стихи, у Дмитрия Зернова. Мне всегда нравилось, как раньше писал Кирилл Медведев.
О.Д.: Что скажете о «Поэтическом минимуме»?
Д.В.: «Поэтический минимум» я делаю лет пятнадцать. И у меня очень хороший звукорежиссер. Он все делает потрясающе. Я горжусь этой программой. Очень мало людей, кто всерьез может перевернуть тему. Моя программа — это история. Не про стихи. Стихи — это иллюстрация. Бывало, я поражался, что вставлял стихи (ну не успеваю) черт знает как. Удивительно, что если в живой текст попадает живое стихотворение, оно монтируется. И происходит стык на уровне слома. Понимаете, да? Я уверен в том, что стихи не умрут никогда только потому, что если это живая ткань, то она прирастет к любой другой.
Д.Л.: Книги?
Д.В.: Книг не брал в руки давно. А, вспомнил! Уже год перечитываю воспоминания Лидии Чуковской «Записки об Анне Ахматовой». Читаю маленькими кусками. Это интересно, особенно когда уходишь в примечания.
Недавно писал колонку про Набокова, и меня потряс материал, который я нарыл. Известно, что письменно к ним с женой обращались В. В. — Владимир и Вера. Когда Набоков писал «Лолиту», его соседи наблюдали одну странную сцену: выскочил мужчина и начал в баке сжигать бумаги, расписанные яркими фиолетовыми чернилами (интересно, как они это увидели издалека, но неважно), за ним выскочила разъяренная женщина и стала рычать: «Не смей! Не смей сжигать! Это лучшая твоя книга!». Оказалось, что это был Набоков, который в минуту слабости пытался сжечь свою «Лолиту». Меня поразило это рычать. Она рычала. Я эту историю вытянул из разных источников. Мне нравится, когда это происходит. Когда на виртуально разложенных листах складываются очертания цельной картины.
О.Д.: Вы зарабатываете на жизнь литературой?
Д.В.: Извините, что сейчас схватил вас за руку. Я действительно зарабатываю на жизнь литературой. Этому посвящена моя программа на радио. У меня три колонки. Кстати, недавно мне журнал «Story» за хороший гонорар заказал большую статью о домах писателей. Там целая линейка. Я взял дом Федора Шехтеля, где после возвращения в сталинскую Россию жил Максим Горький. Знаете, что я понял? Что этот домжемчужина выплюнул Горького как инородное тело. Он же поехал умирать в Горки. Была версия, что его отравили шоколадными конфетами. Слышите, как звенят лейтмотивы? Но его не могли отравить конфетами по одной простой причине: он не ел шоколад. Когда я дописал этот текст, ко мне пришло ощущение радости. Я понял, что этот дом Горького во мне живет. Это к вопросу о том, что способно сделать слово. Слово — бессмертно. Этими же словами мы будем писать стихи.