Разговор ведет Наталья Игрунова
Опубликовано в журнале Дружба Народов, номер 10, 2013
Цикл
книг о великой Утопии и рожденном ею человеке Светлана Алексиевич задумала
почти три десятка лет назад. Как вспоминают студенческие друзья — заняла у
Василя Быкова, Янки Брыля и Алеся Адамовича 5 тысяч рублей (огромные по тем
временам деньги), взяла в журнале, где работала, творческий отпуск, купила
катушечный магнитофон (других тогда не было) и поехала по городам и весям
Советского Союза записывать воспоминания фронтовичек. Так появилась книга,
название которой стало идиомой: «У войны не женское лицо». С тех пор были
написаны «Последние свидетели», «Цинковые мальчики», «Чернобыльская молитва»,
«Зачарованные смертью». Светлана Алексиевич стала известным писателем,
лауреатом престижнейших российских, европейских и американских литературных
премий. А страны, попытавшейся воплотить Утопию в жизнь, больше нет. Новая,
завершающая «пятикнижие» работа: «Время second hand», главы
из которой были опубликованы в «Дружбе народов» (№8—9, 2013 г.), — прощание с
эпохой. Но не только. Новая книга Светланы Алексиевич — это еще и не менее
отважная попытка разобраться в том, что произошло с нами и со страной после
СССР.
Вот
уже двадцать лет мы ведем со Светланой разговор о ее книгах и о том, как
меняется мир и меняемся мы.
Н.И.
Н.И.:
Ты своей книгой попадаешь в главный нерв сегодняшней мировоззренческой
полемики. Прошло больше 20 лет после СССР, а российское общество по-прежнему
делится по этому разлому: «за» или «против». Самые яростные дискуссии на
политических ток-шоу, вообще в СМИ, новые законодательные инициативы думских
депутатов — о том, нужно ли выносить Ленина из мавзолея, о Сталине, переоценке
Великой Отечественной войны, о роли Горбачева и Ельцина, о том, как советская и
постсоветская история должна трактоваться в школьных учебниках.
С.А.:
Это от страха. От страха перед новой реальностью, которая нам
открылась, к которой мы не готовы и перед которой беспомощны. И поэтому
лучшая защита, как нам представляется, — составить кубики не из событий
прошлого даже, а из наших мифов. Нас выбросило из собственной истории в общее
время. Сначала нам казалось, что мы легко встроимся в
этот мир. Массовое сознание надеялось: у нас будут такие же витрины, такие же
магазины. Интеллектуалы думали, что они вот так, с ходу окажутся на уровне
мировой элиты. А выяснилось, что все не так просто. Что это огромная работа,
что это требует свободных людей, которыми мы не были, и свободного мышления,
которым мы не обладали. И мы пошли не в мир, а от мира.
Н.И.:
Недавно опубликовали «левадовский» соцопрос — об
отношении к лидерам страны. Самое положительное отношение — к Брежневу (56%),
Ленину (55%), Сталину (50%). К Горбачеву и Ельцину отношение отрицательное (66
и 64% соответственно).
С.А.:
Разочарование в произошедшем огромнейшее. Это говорит
о том, что элиты не сделали свою работу. Гуманитарные тусовки
разделились по профессиональным интересам, думали, что они, как на Западе,
могут заниматься только своим делом…
Н.И.:
У тебя один из героев книги сетует: «Ничего еще не поняли о нашем недавнем
мире, а живем в новом. Целая цивилизация на свалке». Может, проблема как раз в
том, что мы пытаемся не разобраться, что произошло, не сделать такую
исчерпывающую опись того, что было, а все время пытаемся оценить — хорошо или
плохо? Твои книги, давая высказаться самым разным людям, описывают
время.
С.А.:
Я описываю не идею как таковую, а метафизическую трагедию человеческой жизни,
которая оказалась в этих жерновах, описываю, что и как происходит. И никого не
сужу. Была уникальная цивилизация. Миллионы людей на огромной территории были
захвачены мечтой построить Царство Небесное на земле.
Рай. Город Солнца. Коммунизм. Общество, живущее по принципам равенства и
братства. Государство, основанное на принципах
справедливости: всеобщее бесплатное образование, бесплатная медицина, молодым —
дорога, старикам — почет, от каждого — по способностям, каждому — по труду, а в
светлом будущем, в обществе изобилия — каждому по потребностям. Эта идея
утопическая увлекала и пожирала лучших, красивейших людей, которые бросились в
новую жизнь с верой, что они осчастливят человечество, выстроят эту жизнь
правильно, хорошо. Я встречала еще таких людей. Мы же в 90-е опять всё
разрушили, не проанализировав ценность того, за что боролись и во имя чего
жертвовали своей жизнью эти люди, и не имея четких
планов на будущее. Горбачев и горстка интеллигентов совершили революцию, а люди
ждали реформ. Это как какая-то болезнь: начнем сначала — и все получится. Хотя
никогда, уже тысячи лет на развалинах ничего хорошего не получается, а всегда
надо настраиваться на медленную, долгую работу.
Н.И.:
Так проблема в идее или в ее воплощении и «исполнителях»?
С.А.:
Об ответственности идеи тоже надо говорить. Я уверена: надо не людей убивать, а
бороться с идеями. Нужна открытая полемика, в обществе должен быть другой
климат. Я долго жила в Европе — нигде писатели, театралы, художники не
замыкаются в своих высших сферах или гламурных играх.
Идет бесконечная дискуссия о том, что происходит в обществе, как происходит,
что надо делать. Особенно в немецком обществе, которое в данной ситуации
наиболее похоже на нас. Там четко поняли, что человеческую природу нужно бояться, первородный грех силен: чудовище убито, но монстрики, которые одолевают человека, оказались еще
страшнее. А практики борьбы с этими монстриками
человеческими не имеют ни литература, ни интеллектуалы. Поколение
шестидесятников и чуть моложе — те, кого это заботит, — уже практически уходит
с авансцены истории, а следующее за ним поколение все время играло в прятки —
дескать, вопрос закрыт, конец истории, мы займемся другими делами.
Н.И.:
А как ты сама оцениваешь эти 70 лет нашей истории — что это был за опыт? Что
такое коммунизм, социализм? Ты в своей книге говоришь про «вирус», «заразу».
Было это какое-то массовое «заболевание», или светлый, недостижимый идеал, или,
может быть, что-то третье?
С.А.:
На сегодняшний момент, это, конечно, недостижимый идеал. Человечество на пути к
нему, но где-то в отдаленной перспективе.
Н.И:
Большинством «простых людей» все, что произошло после развала Советского
Союза, воспринимается как огромная несправедливость.
С.А.:
А то, что произошло в России, и есть огромная несправедливость.
Я
в последнее время объездила с десяток российских городов, опросила сотни людей.
Они не отрицают жестокости Сталина, репрессий, но они говорят, что советская
власть была справедливей к простому человеку, был дух высокого равенства, что
человек с деньгами не был так нагл, как сегодняшние «капиталисты» в первом
поколении, не было такой коррупции. Отсюда настроения опять все начать сначала
— особенно у молодых.
Для
поколения старшего, моего, скажем, главной была утрата
человека доброго, с любовью к книге, с какой-то общей жизнью, с опекой
государства. Многие из моего поколения, особенно интеллигенты, по-прежнему
выброшены из жизни, ввергнуты в нищету. У людей, с которыми я говорила, и это
есть где-то в книге, прорывается одно и то же ощущение: я прожил не свою жизнь,
но еще осталось немножко времени, чтобы пожить как-то иначе. По-моему, это
чувство очень близкое нам всем. Молодые люди сильнее, многие смогли
устроиться. Но это скорее в крупных городах, в провинции проблема молодежи не
решена. Больше всего они страдают от того, что образование стало фактически платным.
Ну,
а в деревне — полное запустение. По сравнению с Белоруссией, где сохранились
колхозы, где еще старая машина скрипит, но крутится, русская деревня производит
гнетущее впечатление.
Н.И.:
Повторю давний вопрос: выходит, в чем-то Лукашенко оказался прав, не
позволив провести шоковую терапию? По крайней мере, люди увереннее себя
чувствуют?
С.А.:
Увереннее, да, но мы в Белоруссии тоже выброшены из времени, мы вообще никуда
не движемся, как жили в СССР, так и остались: ничего не происходит, разве что
зародилось национальное движение, немножко оппозиционное. Нас законсервировали
в прошлом… Вот если бы в конце 80-х был выбран социал-демократический путь,
возможно, все бы пошло иначе, открылась бы новая перспектива. На тот момент он
наиболее подходил и России, и Белоруссии. Я почему-то думаю, что, если бы
Горбачева не торопили, дали бы ему время, он бы к этому пришел.
Н.И.:
Ты веришь в Горбачева?
С.А.:
Да, я верю в Горбачева. Мне кажется, он тоже учился вместе со временем. Ну что
теперь гадать, что имеем, то имеем. А то, что произошло в 90-е годы… Это был очень сильный удар, которого мы не ожидали и к
которому не были готовы. И не оказалось тех, кто был способен его самортизировать, хотя бы объяснить, что происходит. Люди
были просто брошены в новую реальность. Брошены жестоко. У нас же действительно
больше половины народу, проснувшись однажды утром, не могли понять, где они
проснулись. Интеллигенции казалось — мы знаем, чего хотим, мы звали новое время… Мы хотели перемен. А люди всего лишь хотели лучшей
жизни. Кстати, мои герои на эти вопросы гораздо интересней отвечают.
Я
не готова рассуждать как политик или экономист. Я просто хотела в своей книге
организовать весь этот хаос. Это было очень сложно — общество распалось, атомизировалось, множество разных идей работает на этом
пространстве. Моя задача была выбрать главные направления жизненных
энергетических потоков и как-то оформить их словесно, сделать это искусством.
Мне хотелось, чтобы каждый прокричал свою правду. У меня все говорят — и
палачи, и жертвы. Мы привыкли ощущать себя обществом жертв. А меня всегда
интересовало: почему молчат палачи? Почему уравновесилось добро и зло?
Н.И.:
Ты не раз говорила об этом в интервью, и один из эпиграфов к твоей книге — о
том, что человек может быть палачом и жертвой одновременно. Ты действительно
считаешь, что наше общество поляризовано именно так: палачи и жертвы?
С.А.:
Нет, разделение, конечно, значительно сложнее.
Н.И.:
Вот саму себя ты когда-нибудь воспринимала как жертву?
С.А.:
Так речь ведь не обо мне — я же исследую массовое сознание. В «хоре» есть сюжет
о том, что мы росли среди палачей и жертв и видели, как все перемешалось и
насколько это опасно. Перемены требовали чистоты и какого-то другого
мировоззрения, и неожиданно их не оказалось. Оказалось, все размыто, все в
каких-то начатках, набросках, прекраснодушных мечтаниях, только раньше мечтали
на кухне, а теперь на площадях. Мечтания вынесли на улицы — а надо было
действовать. Действовать начали конкретные ребята, которые стали делить эту
огромную страну. Делить, пилить и вывозить.
Н.И.:
Кто-то из твоих героев говорит: «Социализм умирал на наших глазах. И пришли
эти мальчики железные». Смотри, как поразительно сошлись два
образа: твои «цинковые мальчики» советские, посланные в Афган
на чужую гражданскую войну и там погибшие, и такие вот «железные» —
безжалостные «братки» из постсоветских 90-х, готовые ради денег на заказные
убийства (и не важно, были это «белые воротнички», тихие «завлабы» или
бритоголовые качки в спортивных штанах и с бейсбольными битами)…
Переадресую
тебе из твоей же книжки вопрос: «Разве уже надо рассказывать о социализме?
Кому? Еще все свидетели».
С.А.:
Кто-то прожил в той стране большую часть жизни, кто-то из детства что-то
запомнил и учился у людей, которые жили при социализме, и по учебникам, которые
писали люди из социализма. Социализм еще во всех нас, он везде, им все
нашпиговано.
Н.И.:
По соцопросам какой-то очень большой процент молодежи, в том числе и
родившейся после СССР, жалеет о его развале. Боюсь ошибиться, но, помнится, Мариэтта Чудакова очень жестко
сформулировала: мол, так будет, пока не вымрут советские бабушки, которые
рассказывают внукам о своей жизни.
С.А.:
Я бы не была так жестока к бабушкам, потому что бабушки не так уж не правы.
Многое из того, что потеряно, жалко. Достоинство
прежде всего. Вот это достоинство маленького человека. Я не Прилепин,
я не считаю, что нужно возвратить все в том виде, как было…
Н.И.:
…я думаю, что и сам Прилепин, какие бы
эпатажно-скандальные статьи он ни писал, тоже не хотел бы этого.
С.А.:
Наверно. Но то, в каком виде все получилось, мне, как и многим моим героям, не
так уж и нравится. Хотя мы все ответственны за то, что мечты не сбылись.
Н.И.:
А какую цель ты ставила перед собой, задумывая цикл книг об Утопии? Как
выбирала болевые, опорные точки? Как вообще выработались этот жанр и эта
внутренняя конструкция: монологи-исповеди, вырывающиеся из безымянного
многоголосия, перекрывающие хор?
С.А.:
Я тридцать с лишним лет писала эту «красную» энциклопедию. Все началось со
встречи с Алесем Адамовичем. Я долго искала свой жанр — чтобы писать так, как
видит мой глаз, слышит мое ухо. И когда прочитала книгу «Я из огненной деревни»
Адамовича, Брыля и Колесника, поняла, что это возможно. Меня всегда мучило, что
правда сегодня не умещается в одно сердце, в один ум. Что она какая-то
раздробленная, ее много и она рассыпана в мире. Как это собрать? И тут я
увидела, что это можно собрать. Так родилась книга «У войны не женское лицо».
Это была книга о войне. А война всегда почему-то стоит в центре нашей жизни.
Тогда, в 80-е, книгу не печатали — существовало «табу» на прошлое: нужно было
восхвалять героизм и подвиги этих людей, от генералиссимуса до рядовых, иначе —
только эвфемизмы. И «военная» литература, ты знаешь не хуже меня, потихоньку
пробивала эту стену, пытаясь рассказывать о войне другим языком. Хотя, видишь,
как получается: мы немногого добились, те же стереотипы и страхи остались
сегодня, и не только у политиков наверху. Все эти взаимные обвинения в
искажении правды о войне возникают потому, что общество боится правды о себе,
боится необходимости внутренней работы.
Н.И.:
Мы когда-то говорили с тобой о том, что с развалом Советского Союза и
отказом от социализма оказались разрушенными, дискредитированными или дутыми
многие опорные идеи, исторические события и моральные авторитеты — те, на
которых держалась конструкция мира для нескольких поколений. «Верхняя Вольта с
ракетами» — что ни говори, унизительно и несправедливо. Может быть, за таким
отношением к войне и Победе, к ее цене и бесспорной ценности еще и подспудный
страх, что отберут и это, великое и светлое, на чем твое самоощущение пытается
удержаться? Тем более, что только слепому не видно:
«военная» и «историческая» карта откровенно разыгрываются в текущей
политической борьбе.
С.А.:
Ты права абсолютно. Если бы у нас было осознанное будущее, если бы мы четко
знали, чего хотим, если бы мы действительно строили новое общество, шли бы в
открытый мир, мы бы так не боялись своего прошлого.
Н.И.:
Дежурный вопрос: а нас ждет кто-то в этом открытом мире?
С.А.:
Ну как и всех. Если мы будем достойны его, нас будут
ждать.
Н.И.:
Тогда еще один дежурный вопрос: а кто это будет решать и каковы условия? И
вообще — такое ощущение, что по крайней мере «старая
добрая» Европа начинает «капсулироваться».
С.А.:
Никто нигде никого не ждет. Но существуют некое общее интеллектуальное и
политическое пространство, некая логика развития, общее направление, ну, кроме
исламского мира, о котором очень сложно что-то говорить, и мы должны были бы
идти туда, напрячь свой потенциал, свои возможности. Новые люди подрастают, они
ездят и видят мир, говорят на многих языках, они более открыты, более мобильны,
они бы могли обустроить это новое время. А им говорят — пошли назад.
Традиционная культура, истинная вера, самодержавие… все как двести лет назад.
Конечно, прежде всего интеллектуалы будут покидать эту
страну, они востребованы везде.
Н.И.:
Все-таки не интеллектуалы вообще, а те, кого сейчас принято называть «креативным классом» — программисты, инженеры,
ученые-естественники, они-то и уезжают — потому что здесь несравнимые условия
работы и нет перспективы развития.
С.А.:
Социальные лифты не работают. А что значат 10-15 лет для интеллектуального
человека, когда он бездействует, не востребован, парализован в своей главной
специальности… Возвратившись через 10 лет в Минск, я
была поражена тем, сколько моих друзей умерло. Они умерли оттого, что у них
украли время. Сначала украли вообще Время, а потом уже их личное время.
Н.И.:
Помнишь, тебе старуха какая-то говорит: социализм кончился, а мы остались.
Причем невостребованными оказались те, кто привык что-то значить в обществе.
С.А.:
Конечно. Это подпитывало какой-то энергией. А так люди просто погружались в
пустоту. У меня в книге вторая часть как раз называется «Обаяние пустоты». Нам
попытались внушить, что главное в этой жизни — обладание и гламур.
Но, слава богу, многие быстро поняли, что это пустое дело, пустота, за этим
ничего не стоит.
Н.И.:
Пустоту же чем-то надо заполнить.
С.А.:
Все кричат, что нужна национальная идея, а заполняют барахлом.
У частного человека появились новые возможности. У меня один из героев
признается: когда упал «железный занавес», мы думали, все бросятся читать
Солженицына, а люди кинулись кушать разное, чего они не пробовали никогда,
ездить в те места, которые могли увидеть только по телевизору…
Н.И.:
Прошло уже двадцать лет, кому-то все уже приелось, а для кого-то остается
несбыточной мечтой.
С.А.:
Да, это все пока не глубоко и неравенство огромное.
Н.И.:
В поездках по стране ты наверняка же встречаешь людей не сломавшихся,
деятельных, успешных, с позитивной установкой, их ведь все-таки немало и в
среднем поколении, и среди молодых. Не думала включить такие истории в книгу?
С.А.:
Получилась бы чистая журналистика, «положительный пример». Я прошла в этой книге
по самому болевому и показала, что за всем этим стоит.
Н.И.:
Ты не раз говорила, что мы люди беды и страданий. Может, пока мы не
перестанем так о себе думать, ничего и не изменится?
С.А.:
Я не знаю, как будет. То, что мы люди беды и страданий, — это глубокая, давняя
русская культура. Поезжай в деревню, поговори в любой хате: про что будут
говорить? — только про беду.
Н.И.:
Так мы же к психоаналитикам со своими проблемами не бегаем, а тут нашелся
кто-то, кто выслушает, пожалеет — это чуть ли не главное. У тебя в книге мама
девочки, которая попала в теракт в метро, говорит: «Слушают…
сочувствуют… но без боли! Без боли!..» А по поводу
культуры — и ехать далеко не надо: я уж не говорю про литературу XIX века,
сцентрированную на «маленького человека», можно открыть любой учебник по
актерскому мастерству и прочесть совет Станиславского «при искании
эмоционального материала» иметь в виду, что «в области отрицательных чувств и
воспоминаний наши (т.е. русских. — Н.И.) запасы в эмоциональной
памяти велики». Театральная классика — «Работа актера над собой».
С.А.:
Все дело в том, какая людям дается установка. У нас установка на то, что ты или
должен жертвовать собой во имя чего-то, как в недавнем прошлом, или, как сейчас
— живи одним днем, выживай, как можешь. А установка должна быть, как я понимаю,
такая человеческая — на осмысление, зачем ты этот путь проходишь… Это гораздо сложнее, чем отрицательный и положительный
заряд.
Н.И.:
Есть такая любопытная книжка — о геополитике эмоций. Автор — французский
политолог Доминик Моизи.
Тебе не попадалась?
С.А.:
Нет, не попадалась. Интересно.
Н.И.:
Если упрощая: миром правят не идеи, не экономические законы и не политические
интересы, а эмоции, они определяют способность встречать вызовы не только
отдельной личности, но и целой нации. Три главные, он считает, — страх, надежда
и унижение. Страхом перед меняющимся миром он объясняет утрату доминирующих
позиций «старой» Европой, надеждой на лучшее будущее — экономическое чудо
«азиатских тигров»… Нас, похоже, сейчас «распирают» все три, но надежд за
последние двадцать лет сильно поубавилось, а вот ощущение униженности не уходит
и страх перед будущим растет.
С.А.:
Я же говорю — у нас вообще культура страдания. У нас нет культуры счастья,
радостной жизни. Культуры любви. Следующая книга, которую я буду писать, — о
любви: рассказы о любви сотен людей. Я не могу найти у русских писателей
рассказов о счастливой любви — только трагические, все кончается или смертью,
или ничем, очень редко — замужеством. Не было такой жизни — откуда же взяться
такой литературе, такому кино? Вот скажи, откуда у нас может появиться
французская комедия? Легкая, непритязательная, без разрыва аорты… С чего она возьмется?
Н.И.:
А зачем нам французская? У нас как раз в советские
времена была установка на оптимизм и были свои, до сих
пор любимые, комедии — «Веселые ребята», «Кавказская пленница», «Бриллиантовая
рука», «Джентльмены удачи»…
С.А.:
У французов эта легкость и любовь к игре в их менталитете, вырастает из жизни.
А мы даже в этих комедиях с кем-то все время боремся — с бюрократами, местными
«князьками», фарцовщиками, грабителями… У нас установка на борьбу. Борьба и
война — опыт нашей жизни и нашего искусства.
Н.И.:
Один из эпиграфов к твоей книге — из Фёдора Степуна — о том, что за победу в
мире зла в первую очередь отвечают духовно зрячие служители добра. В конце 70-х
отец Александр Шмеман в своем дневнике пишет об этом
как об общей тенденции и фиксирует исподволь произошедшую подмену: «Пафос нашей
эпохи — борьба со злом — при полном отсутствии идеи или видения того добра, во
имя которого борьба эта ведется. Борьба, таким образом, становится самоцелью. А
борьба как самоцель неизбежно сама становится злом. Мир полон злых борцов со
злом! И какая же это дьявольская карикатура. Неверующие — Тургенев, Чехов — еще
знали добро, его свет и силу. Теперь даже верующие, и, может быть, больше всего
именно верующие, знают только зло. И не понимают, что террористы всех мастей, о
которых каждый день пишут газеты, — это продукт вот такой именно веры, это от
провозглашения борьбы — целью и содержанием жизни, от полного отсутствия сколько бы убедительного опыта добра. Террористы
с этой точки зрения последовательны. Если все зло, то все и нужно разрушить…
Допрыгались.»
Мир
полон злых борцов со злом — потрясающе сформулировано, да?
С.А.:
И очень точно попадает в сегодняшний день. Это вообще одна из моих самых
любимых книг — «Дневники» Шмемана. И еще «Лекции о
Прусте» Мераба Мамардашвили.
У
меня нет легких ответов на твои вопросы. Я сама перед многоярусностью,
перед многоголосием жизни замерла, и есть ощущение, что мы не управляем этим
потоком — куда же нас вынесет? Ощущение, что — это вот у Аверинцева хорошо — мы
строили мосты над реками невежества, а они сменили русло. Будущее стало
совершенно непрогнозируемым, как мы говорили с тобой в одном из прошлых
интервью. Мы здесь копошимся в своих проблемах, а человечество, мир настолько
изменились, что, по-моему, все в таком изумлении перед этим множеством жизней,
которое вдруг открылось.
Н.И.:
Куда ж нам плыть?
С.А.:
Я считала своей задачей поставить вопросы.
Н.И.:
А люди, как и в 90-е, живут сегодняшним днем или как-то выстраивают будущее
— на уровне своей личной жизни.
С.А.:
У тех, кто вышел из советского времени взрослыми, уже дети и внуки, выросшие в
новой реальности, и они вынуждены новую реальность осмысливать. Старшие отошли
в сторону, признав собственную беспомощность. А среднее поколение…
Н.И.:
Среднему поколению как раз досталось в 90-е — вбросили, как ты говоришь, в
новую реальность и бросили, нужно же было как-то выживать, прежде всего женщины на себя все это приняли…
С.А.:
Это как раз поразительно — женщины оказались сильнее мужчин. Мужчинам надо
взять винтовку в руки — и на войну. А женщина думает о ребенке, что ему жить,
как ему помочь. И сегодня, когда я записываю, женщины более интересны. Хотя у
меня очень много и интересных мужских рассказов.
Н.И.:
По этой книге заметно, что люди уже рассказывают по-другому и во многом о
другом, чем 30, 20 лет назад.
С.А.:
Они откровеннее рассказывают о себе — о своих чувствах, мироощущении, гораздо
шире захват происходящего. Исчез канон, по которому принято рассказывать. Когда
я писала «У войны не женское лицо», существовал некий канон войны. И сбить с
него было очень трудно. А уже с чернобыльской книжкой — ситуация совершенно
новая, канона не было, и человек вынужден был решать, что и как он будет
рассказывать, сам. Так же и сейчас, при работе над
«Время second hand».
Н.И.:
А кстати — откуда, почему это б/у время в названии?
С.А.:
Потому что все идеи, слова — всё с чужого плеча, как будто вчерашнее, ношенное.
Никто не знает, как должно быть, что нам поможет, и все пользуются тем, что
знали когда-то, что было прожито кем-то, прежним опытом. Пока, к сожалению,
время second hand.
Н.И.:
Я не знаю, как с этим в Белоруссии — сюда мало что доходит из оригинальной
белорусской литературы новой, особенно молодой, разве что в Интернете что-то
выловишь, но вот у нас в последнее время стали появляться книги с
героем-деятелем. Много говорят о том, что такого героя не хватает, что на него
есть «соцзаказ», но книги, которые я имею в виду, это
не дань конъюнктуре. Повесть «Полоса» Романа Сенчина (прототип ее героя — реальный человек, он
поддерживал в рабочем состоянии взлетную полосу на закрытом аэродроме, на
которую сел аварийный ТУ года три назад), роман Дениса Гуцко
«Бета-самец» (такая проверка способности героя на мужской поступок), роман
Андрея Дмитриева «Крестьянин и тинейджер» (где решают
изменить свою жизнь оба заглавных героя)… Сюжеты вытаскиваются из жизни и в
жизнь вбрасываются.
С.А.:
Это востребовано временем. Нужно на что-то опираться. Новое поколение хочет,
чтобы их страну уважали, никому не хочется вечно жить на развалинах, хочется
что-то из этих обломков построить.
Н.И.:
Вопрос — что построить и почему именно это. У нас пытаются после социализма
построить капитализм и привить буржуазные ценности — хотя основной посыл
русской культуры двух последних веков был антибуржуазным,
антимещанским. Бердяев, пытаясь сформулировать
русскую идею и перечисляя противоречия, которые уживаются в национальном
характере, с вызовом отмёл: «Но никогда русское царство не было буржуазным». Во
второй части твоей книги, в «разговорах на кухне», где речь о 2000-х уже годах,
есть мысль о том, что капитализм нам чужд, дальше Москвы не распространился,
нам скучно копить и счастье для нас не в деньгах, русский человек хочет жить
для чего-то, хочет участвовать в великом деле…
С.А.:
И мы по-прежнему согреваем себя воспоминаниями о прошлых подвигах и мечтами
о великих делах и не умеем обустраивать свою единственную личную жизнь.
Н.И.:
А протест против «буржуазности» проходит через всю твою книгу. Я не считала, но
такое ощущение, что человек десять, если не больше, недобрым словом поминают в
книге эту несчастную колбасу, символ капиталистического благополучия, ради
которой отказались и от идеи, и, в результате, от страны. Образ мощный — прежде
всего в силу незамысловатости притязаний. Хотелось, как ты говоришь, всего
попробовать. Попробовали. И что дальше?
С.А.:
Мы начинаем приходить в себя и осознавать себя в мире. И не так много из того,
что у нас было позади, помогает нам — каждому из нас, отдельному человеку —
сегодня. Когда-то Шаламов говорил, что лагерный опыт нужен только в лагере. Мы
оказались именно в такой ситуации: в той нашей стране был другой опыт.
Н.И.:
А ты все-таки думаешь, что это тот опыт, с которым однозначно нужно
расстаться?
С.А.:
Я думаю, да, теперь нам надо расстаться с тем миром и строить что-то новое.
Оглядеться, как люди вокруг нас живут, и пытаться самим жить по-новому. Во
всяком случае, не возрождать принцип «православие, самодержавие, народность», в
XXI веке это не те задачи.
Н.И.:
Но, смотри, вера — как раз сегодня единственное, что очень многих людей
держит. Вера, церковь не как институт, а как приход, община, духовное
сообщество. Прежде всего — своей заинтересованностью в человеке. У тебя в книге
какой-то мужчина говорит, что он уверовал, ходит на все службы, а жена идет с
ним в церковь, потому что батюшка обращается к ней «голубушка». Кстати, тут опять поразительная «рифма» из советского времени: еще
одна твоя героиня — Мария Войтешонок, писательница
белорусская, вспоминает, как после присоединения в тридцать девятом году
Западной Белоруссии к СССР их выслали в Алтайский край, как умерли мама и
старшая сестра и начались детдома, и в каком-то детприемнике
ее моют, она, кожа да кости, поскользнулась на мокрой лавке, лавка высокая, а
пол цементный, и чужая женщина, нянечка, ее
подхватывает и прижимает к себе: «Мой ты птенчик». И сразу после этого —
последние слова ее истории: «Я видела Бога».
С.А.:
Вообще в этих рассказах такие детали удивительные…
Н.И.:
Да, и это как раз и дает самую точную картинку времени и поразительную
степень достоверности. Помнишь — мужчина в октябре 93-го вышел ночью по призыву
Гайдара демократию защищать, перестрелка, какого-то парня ранили, он его
вытаскивает из-под огня, а тот спрашивает — ты за кого? Парень, оказывается, макашовец. И потом, когда он оттаскивает этого своего,
казалось бы, противника к «скорой помощи», он видит вперемежку лежащих на земле
раненых — и тех, кто за Ельцина с Гайдаром, и тех, кто за Руцкого с
Хасбулатовым и Макашовым, — и у всех у них ботинки старые, стоптанные.
Стоп-кадр. И уже никакие социологические выкладки не нужны.
С.А.:
Я, когда услышала это впервые, подумала: вот, наверно, и в 17-м году так
было…
Н.И.:
Исторический опыт не уберег — повторилось.
У
той записи отца Александра Шмемана есть продолжение:
«Пишу это (восемь часов утра), а за окном масса маленьких, чистеньких,
светловолосых детей идут в школу. В каком мире им придется жить? Если бы еще их
заставляли читать Тургенева и Чехова. Но нет, восторженные монахини научат их
"бороться со злом" и укажут врага, которого нужно ненавидеть. Но
никто не приобщит их к знанию добра, не даст услышать "звуков небес" лермонтовского Ангела. Того звука, про который Лермонтов
сказал, что он "остался без слов, но живой". Звук,
который один, в сущности, и дает "глубину" нашим
"классикам"…» Многие поколения у нас опирались на литературу, на
русскую классику, проповедуемые ею ценности. Теперь этот опыт тоже
перестает работать, уходит.
С.А.:
Я сужу по своей маленькой Яночке, семилетней внучке —
она видит мир иначе — через картинку. Я бы, конечно, хотела, чтобы она больше
читала, но ее знание мира собирается из чего-то другого.
Н.И.:
Я тут некоторое время назад набрела в Интернете на исследование социолога
Любови Борусяк и теперь на разных людях ее наблюдения
проверяю. Она анализировала сайты, где поднимается вопрос о чтении. Посетители
— мамочки лет тридцати пяти—сорока, вполне благополучные, «средний класс». Сами
ничего не читают, но когда чадо наотрез отказывается читать даже то, что задают
по литературе, — кричат «караул!». И тут же появляются желающие поделиться
опытом. Начиная от того, что мой, мол, тоже не читал, а потом подсел на
комиксы, и кончая тем, что проблемы нет, пусть кино
смотрит, у меня муж (свекор, начальник и т.п.) тоже не читает, а душа компании,
успешный и высококультурный человек. Вот это «высококультурный» здесь слово
ключевое. Чтение перестает быть одним из главных параметров культурного уровня
человека — это новое и это мне как раз интересно. На твой взгляд — можно
считать высококультурным человека не читающего?
С.А.:
Человек нашего круга ответит — нельзя. Но у понятия высокой культуры наполнение
тоже может быть очень разным. Я однажды была свидетелем такой сценки: хозяин
дома, москвич, очень известный человек, который занимался космосом, как ты
говоришь, душа компании, весь вечер сыплет примерами из русской классики, стихи
наизусть читает — и к нему подходит один из гостей, его западный коллега и
спрашивает: а вы специально выучили эти стихи наизусть? Тоже ученый с мировым
именем. Вот это меня больше всего поражало на Западе — гуманитарный диапазон
необязателен. Профессиональная заостренность есть, а широты нет.
Н.И.:
Может быть, в том, что уходит читатель, виноваты и сами писатели, сбежавшие
в 90-е от разговора о тех проблемах, которые волновали тогда людей?
С.А.:
Думаю, это прежде всего связано с образом времени, как
его понимают сейчас. На Западе это связано с их рационализмом. А у нас был
какой-то момент, когда казалось, что этот путь не дал нам результатов. Но
сейчас многие вещи возвращаются, так же как интерес к политике, интерес к
гуманитарному знанию.
Н.И.:
Ты читала в последнее время что-то, о чем сказала бы: о! это нельзя пропустить?
С.А.:
Ну вот Ольгу Седакову читала много. В такое тёмное
время, как наше, очень нужны проповедники, и ее присутствие в современной жизни
для меня как фонарик.
Н.И.:
Ты говоришь — темное время. В 80-е годы, в перестройку Лихачёв пророчил: ХХ
век принес страшный опыт тоталитаризма и прорывной опыт научных знаний, а новый
век будет веком культуры.
С.А.:
Думаю, что это у нас уже не получится, как не получилось в ХХ веке жить по
законам XIX. Будет что-то другое. Тут надо что еще
иметь в виду: само понятие культуры усложняется. Чем дольше я живу, тем у меня
меньше резких делений в жизни. Жизнь, она взаимопроницаема,
в ней все светится со всех сторон и нет простых
ответов. У читателя тоже появился выбор. Раньше все читали какую-то одну книгу,
все ее обсуждали. А сейчас спросишь — все всё разное
читают. Конечно, больше всего — детективы и женские романы: потому что там узнаваемо описывается современная жизнь — новые сюжеты,
проблемы, отношения. Донцова, Устинова, Маринина…
Н.И.:
Сейчас уже сложилась и новая «мейнстримовская»
литература о современности. А тот синтез литературы документальной и
художественной, который ты когда-то открыла для себя, превратился буквально в
тренд. Процветает жанр документального романа, известные писатели принялись
писать для «ЖЗЛ», появляются автобиографические книги под вымышленным именем,
или, наоборот, человек пишет под собственным именем и как бы мемуары, но это
«маска», имитация, и там могут сталкиваться реальные люди и выдуманные
персонажи, или литературные персонажи обсуждают истории реально существующих
людей…
С.А.:
Это как раз попытки подступиться к реальности.
Н.И.:
Конечно. Причем в ситуации, когда человек доверяет документу и факту, а не
их интерпретации.
С.А.:
В документе и факте оказалось гораздо больше тайн и неожиданностей, чем мы
думали. Нам казалось, что документ — простая, прямолинейная, голая вещь, а он
точно так же светится временем, личностью.
Н.И.:
Возможно, это еще идет отчасти от такого рационализма, о котором ты
говорила: изменился темп жизни, телевизор и компьютер все больше приучают к клиповости, «короткому метру», короткому информативному
тексту, и уже сформировалось другое отношение вообще к слову, художественному
слову — зачем нам нужны эти ваши красивости, художества, ваши пространные
описания природы. Эмоция, заложенная в документе,
факте, пробивает сильнее.
С.А.:
Сегодня расширились границы обращения с документом. Раньше то и дело
одергивали: это трогать нельзя, туда не ходи… Меня всегда удивляло: почему
нельзя писать о личном, сокровенном моих героев?..
Просто нужно их хорошо защитить.
Н.И.:
А у тебя ведь были именно на этой почве проблемы с «Цинковыми мальчиками»? Все
эти суды? Слишком личное выносилось на публику.
С.А.:
Да, они протестовали, рассказывали под микрофон, но не были готовы к публичности.
Хотя у меня была и прямо противоположная история. Я в «Чернобыльской молитве»
поставила вымышленное имя под монологом женщины, рассказавшей такие «фрейдовские» какие-то интимные вещи, не хотела чтобы ее
растерзали обыватели, а она после публикации в журнале позвонила и спросила:
почему?! я так страдала, что хочу, чтобы стояла моя фамилия.
Н.И.:
А восприятие твоих книг у нас и на Западе чем отличалось?
С.А.:
У меня на сегодняшний день вышло 125 книг. Интерес к этой стране, к этой идее —
огромный, и, видимо, мне удалось найти ту форму, которая позволяет их лучше
донести, раскрыть. Дело не в том, что это, как кто-то тут сказал, коллекции
ужасов — почитайте книги о том, что было в Руанде, на западном рынке вообще
множество книг о таких ужасах современной жизни, что мои рядом с ними — детские
сказки. Есть еще одна причина, по которой мои книги были на Западе приняты
сразу: описываемые в них события не были болью конкретно этого общества.
Н.И.:
Своеобразный эффект остранения?
С.А.:
Да. Скажем, «Цинковые мальчики» во Франции — они через мою книгу об Афгане заговорили о своей
алжирской войне. У «Чернобыльской молитвы» во Франции был тираж тысяч триста
или четыреста, поставлены десятки спектаклей. И это связано не только с тем,
что на их территории много атомных станций — что-то в нашем мировоззрении, в
нашем понимании любви, жертвы во имя любви в экстремальных обстоятельствах было
им близко и понятно.
Н.И.:
А в Японии после Фукусимы?
С.А.:
Меня и до этого в Японии издавали, а после Фукусимы
переиздали «Чернобыльскую молитву». У них на острове Хоккайдо есть атомная
электростанция, она называется «Тамара». Помню, я приехала, когда там впервые
вышла книга, глянула из окна — она такая красивая, как какой-то неземной
космический объект. И на встрече с читателями работники этой станции были
абсолютно уверены, что такая авария могла случиться только у безалаберных
русских, а у них ничего подобного невозможно, у них все просчитано… И вдруг землетрясение всего на один балл сильнее, чем было
заложено для сейсмобезопасности — и все, от всего
этого прогресса остался мусор. Конечно, такие события заставляют думать и
философски смотреть на мир… После 11 сентября «Чернобыльскую молитву» и
«Цинковых мальчиков» стали больше читать американцы.
Н.И.:
Тут, наверно, интересен еще и непосредственно афганский опыт — они все-таки
на годы увязли в Афганистане.
С.А.:
Нам все чаще приходится задумываться над тем, что мы не властны над этим миром,
как нам казалось, что есть некие другие законы, некие другие силы…
Н.И.:
Накануне Дня Победы кто-то вбросил в Фейсбук «У
войны не женское лицо». И несколько месяцев блоги
гудят — читают, делают перепосты, обсуждают… Уже, видимо, новое поколение читателей.
С.А.:
И они открывают что-то другое. Книга ведь в каждом поколении начинает жить
новой жизнью. Несколько лет назад «У войны не женское лицо» снова вышла в
Польше — и вдруг стала «книгой года», получила несколько премий. В Швеции тоже
успех. Даже издательство, когда выпускало, не ожидало такого.
Н.И.:
А почему ты все-таки не завершила книгу о любви, над которой столько лет
работала? Мне кажется, что без нее этот цикл неполон. Это ведь было время и
каких-то очень романтических порывов, светлой любви…
С.А.:
Нет, этот цикл на сегодняшний день закончен. В него вошло пять книг: «У войны
не женское лицо», «Последние свидетели», «Цинковые мальчики», «Чернобыльская
молитва» и «Время second hand».
«Красный» цикл. Всё. Вот была эта идея коммунистическая, был «красный»
эксперимент, были такие люди, они были задеты, захвачены этой утопической идеей
и в то же время пытались прожить свою жизнь, — и всё кончилось.
Н.И.:
Ты считаешь — кончилось.
С.А.:
В том варианте — да, конечно, кончилось. Никто никогда не вернется в СССР. Если
что-то будет — то что-то другое.
Н.И.:
Но пока еще — возвращаясь к началу нашего разговора — и идея, и страна, и
опыт (со знаком «плюс» или со знаком «минус» — в данном случае не важно) живут
в нас — твоя книга ведь и об этом тоже.
С.А.:
Ну, это память живет. Это память. И мы никогда не расстанемся с прошлым — мирно
не расстанемся, — если не будем о нем говорить.
Пройдет
какое-то время, и уже такую книгу написать будет невозможно. Уже невозможно
сегодня написать такую книгу как «У войны не женское лицо» — ушли люди.
Невозможно написать такую книгу как «Чернобыльская молитва» — ушли многие
чувства, спал накал эмоциональный, многие детали уже забылись. Так и тут. Я
ведь десять лет писала эту книгу. Это была адская работа. И я была готова к
этой огромной работе. Все надо делать вовремя. И я рада, что оказалась нужным
человеком в нужном месте.
А
книги о любви и о старости и смерти — это уже совершенно иные книги. Их будет
писать немного другой человек.
Н.И.:
Какой?
С.А.:
Я пока не знаю. Но другой. Человек, который сейчас больше изумляется жизни, чем
раньше. Раньше меня больше интересовали и на меня саму больше влияли общие идеи
и неподвластные человеку стихии: война, Чернобыль. Сегодня меня
прежде всего интересует то, что происходит на пространстве одинокой
человеческой души. Мне кажется, что мир смещается сюда.