Беседу с Александром Ревичем ведет Наталья Игрунова
Опубликовано в журнале Дружба Народов, номер 11, 2011
Александр Ревич:
“Нельзя быть счастливым поэтом”
Беседу ведет Наталья Игрунова
Как часто мы повторяем, что в России писателю нужно жить долго. Сколько раз каждый из нас желал в день рожденья друзьям оставаться всегда молодыми душой. Но как редко это сбывается. Александру Михайловичу Ревичу — 90. И написанные им в год юбилея стихи и поэмы поражают своей духовной, жизненной, поэтической энергетикой, беспощадной трезвостью взгляда, печалью, сочувствием и болью.
…Фантастическая судьба.
Родился в Ростове-на-Дону 2 ноября 1921 года — “в одну из самых лютых зим, в дни бескормицы и бездорожья”. Из “неблагополучной” семьи: отец воевал на Дону в Добровольческой армии, чудом уцелел после разгрома белых. “И все время боялся жить, вот что страшно”, — скажет о нем сын в одном из интервью. Отец ушел из семьи, когда сыну было шесть. Погиб в 42-м, во время оккупации. (“Немцы прихлопнули. За ним пошла его последняя жена — с тем, чтобы тоже погибнуть. Но ее как русскую дворянку отпустили…”) Говорит, что школу окончил кое-как. Были математические способности, но плохо учили. “Заставляли играть на рояле, — рассказывал мне, улыбаясь, — думали, что я гений. А я не мог играть. Я не любил из-под палки. Девочки играют на рояле, а я в футбол хотел играть”. В семнадцать лет он уже был мастером спорта по греко-римской борьбе.
В июне 41-го после погранучилища был распределен на западную границу. Приехал в Одессу в пятницу, в понедельник должен был явиться за назначением, а в воскресенье началась война. Отступал, попал в плен, выпрыгнул ночью на ходу из вагона и теми же дорогами, мимо тех же приазовских сел и хуторов, что и отец в Гражданскую, вдвоем с товарищем пробирался к линии фронта, и его снова задержали немецкие полевые жандармы. Спустя полвека он вспоминал: “В ледяной ветреный полдень мы оказались в странном лагере: квадратный километр белого поля, обнесенный колючей проволокой в три кола, и ни одного строения в этом квадрате, только угловая деревянная вышка с часовыми и пулеметом. За проволокой топтались на холоду несколько тысяч задержанных. …Из обрывков газеты и ваты, выдранной из дырявых телогреек, скручивали что-то вроде цигарок и втягивали в себя едучий дым. И ждали… Неизвестно чего. В этом лагере не давали никакой еды. Чем скорее подохнешь, тем лучше. Потом я узнал, что были у немцев такие лагеря. “Голодные”. Там, случалось, пленные ели друг друга. Три дня и три ночи бессонного топтания на снегу закончились немыслимым везением: нам двоим, мне и Валентину, удалось бежать из лагеря на открытой равнине днем. …До сих пор не могу объяснить, почему именно я решился на такое, ведь Лихачев был лет на десять старше меня. Есть во мне чувство, что кто-то меня вел. Странно еще и то, что наш побег на глазах у всей колонны не вызвал никакой реакции. Конвоя поблизости не оказалось, а пленные брели, отрешенные и оцепеневшие, видимо, ничего не соображая. В тот миг впервые пришла мысль о Боге” (“Дружба народов”, 2005, № 5).
Они пробились к своим — и попали к особистам. (“Бабушка узнала и маме сказала: «Верочка, ты знаешь, что случилось? Но ему поверят… Он очень правдив».”) Не поверили: “Сдался в плен и сдал своих солдат…/ к высшей мере!.. заменить!.. штрафбат!..” Разжаловали — и в теплушке, под конвоем на передовую. “В ночь, когда нас бросили в прорыв,/ был я ранен, но остался жив,/ чтоб сказать хотя бы о немногом./ Я лежал на четырех ветрах,/ молодой безбожный вертопрах,/ почему-то бережённый Богом”, — напишет он спустя шестьдесят лет в “Поэме дороги”. Получил звание лейтенанта. Потом воевал под Сталинградом, был тяжело ранен — в грудь и позвоночник, награжден орденом Красной Звезды… Жизнь и судьба, не просто повлиявшие на творчество, но ставшие его содержанием.
Об этом — коллеги по цеху: поэты разных поколений, в разные годы.
Николай Панченко: “Ревич — один из немногих поэтов, чье присутствие в поэзии представляется мне гарантией ее духовности в будущем”. Четкая система нравственных и эстетических координат определила не только его собственное существование в поэзии, но и жесткость профессиональных критериев и субъективность оценок, с которыми порой хочется поспорить, но нельзя не признать за Ревичем право на них.
Евгений Евтушенко: “Он достойно выдержал многолетние испытания на стойкость духа. …Он не сломался и, словно в блаженной лихорадке, стал, наконец, заниматься самым мучительным переводом — своей собственной души. И она воскресала, освобождаясь ото всего, что ей не давало быть собой. Он дважды одержал победу: в 1945-м вместе со всеми и через годы — совсем один”. После войны Ревич окончил Литинститут, писал стихи, но даже в “оттепельные” годы мог печататься только как переводчик (плен и штрафбат в биографии).
Владимир Губайловский: “В XX веке “сдвигов эпохи” было более чем достаточно. Но для большинства наших современников они уже ушли в историю — стали чем-то умозрительным, а значит, тем, что можно заново придумать, не особенно считаясь с исторической реальностью. А вот чтобы эти сдвиги явственно различить, нужен независимый и отчетливый взгляд на вещи, нужна неподвижная точка, которая позволяет оценить направление и масштаб сдвига. Такой точкой может стать поэзия. Она способна отразить и удержать в памяти действительную картину, не дать смазать ее ни настоящему, ни будущему. Но на это способна не всякая поэзия. Только поэзия, которая выстояла, потому что выстоял поэт, потому ему хватило воли и зоркости. Таким поэтом можно назвать Александра Ревича. А выстоять, когда под ногами сдвигаются земные пласты, разве это не победа?”
На переводческую поденку Ревич никогда не сетовал, утверждая, что всегда переводил больших поэтов, которые учили его мастерству. (Кстати, это очень заметно в итоговой, выстроенной по хронологии книге “Позднее прощание”.) Тринадцать лет он переводил “Трагические поэмы” Теодора-Агриппы д’Обинье, говорит — даже характер изменился, стал таким же упрямым, как у Агриппы, и почерк стал напоминать округлую старофранцузскую вязь. В 1998 году этот перевод был отмечен Государственной премией — третий случай в истории нашего художественного перевода после Маршака и Лозинского. Но и сегодня эти трагические стихи, эта “вселенная, заселенная народами, необъятные просторы, где происходят грандиозные действа”, его не отпускают: “Прошло четыре столетия, но мы сталкиваемся с теми же самыми вопросами жизни, морали и политики”.
Наталья Игрунова: Александр Михайлович, а как в вашей жизни возник
Агриппа д’Обинье?
Александр Ревич: Нечаянно. Впервые я его прочитал в переводе Парнаха, а он был влюблен в Агриппу. Перевод был какой-то немножко самодеятельный, доморощенный. И мне он понравился. А потом стал читать по-французски и обалдел. Литературовед Георгий Степанович Кнабе удивлялся: зачем ты его переводишь? Устаревший язык. (Он писал на старофранцузском.) А я ему сказал — он куда крупнее всей твоей “Плеяды”.
Я всегда сочувственно относился к гонимым. Сейчас я, православный человек, понимаю, что, если бы у нас победили раскольники, было бы то же самое, но сочувствую Аввакуму — потому что мученик. Это, кстати, очень русское качество — сочувствовать мученикам. Агриппа для меня был Богом. Я никогда не понимал, почему к нему такое равнодушие — не только у нас, во Франции ужасное равнодушие. Хотя во Франции есть то ли Академия, то ли Общество Агриппы и до сих пор много кальвинистов. Жорж Нива — кальвинист, оказывается. Так вот когда я стал его читать по-французски, вникать в него, я понял, что он поэт дантовского хода, он эпический, великий поэт. Которого французы отдали в пустоту.
Н.И.: То есть сами французы его не прочитали?
А.Р.: К нему пришли в конце XIX века, его открыл, между прочим, Бодлер, а Гюго шел путями его.
Н.И.: Вас тогда что зацепило: судьба или текст?
А.Р.: Там все на свете было.
А когда стали делать французский том в БВЛ, мне позвонила Сельма Рубеновна Брахман: “Что вы хотите взять?” И я сказал, что буду переводить только Агриппу д’Обинье. Но она дала еще много чего… Судьба интересная. Эта эпоха увлекала меня со времен, когда я читал “Юные годы короля Генриха IV” и “Зрелые годы короля Генриха IV” Генриха Манна. Потрясающая личность. А потом я еще прочитал… Шаброль — не киношный, а романист, Жан-Пьер — написал о нем роман “Козел отпущения”. Очень интересный роман, у меня он есть на французском. Надо бы перевести. Как бы это сделать?.. Сейчас возьму Агриппу… (Подходит к книжному шкафу.) Не могу найти… А, вот я что сделаю…
Н.И.: Александр Михайлович, а зачем вам книга?
А.Р.: Статья у меня там есть. Понимаете, я стал склеротиком, имена забываю… Имена Ивановых забываю… Вот. Четыреста пятьдесят восемь. Так. (Читает.) “Вспомнил Гюго, который старался изо всех сил повторить яркую поэтику Агриппы, оживить приемы барокко, отчасти соответствующие задачам романтизма; он использовал названия книг Агриппы в своих книгах”. …Так, “Бодлер, находивший в его стихах много близкого себе и цитировавший их…” (радостно) Вот, Сент-Бёв! “Если было бы возможно в одном человеке воплотить целое столетие, д’Обинье стал бы живым воплощением своего века. Интересы, пристрастия, добродетели и предрассудки, верования, образ мыслей его времени — всё нашло в нем высшую форму проявления”. Сент-Бёв написал о нем огромную работу, где сказал, что Агриппа д’Обинье был самой крупной личностью этого века во Франции — наряду с королями. Вот откуда Агриппа пошел.
Н.И.: А из тех, кого вы еще переводили, кто-нибудь рядом с ним стоит? Не обязательно французы, с разных языков…
А.Р.: Он сам преклонялся перед Ронсаром. Но я думаю, что он лучший французский поэт всех веков. Он равный Шекспиру поэт. Поэт, равный Гете, равный Милтону, он великий поэт. Французы упустили свое величие. (Возмущенно.) Гюго! Поэтому-то Стендаль, по-моему, когда его спросили, кто лучший французский поэт, и сказал: “Увы, Виктор Гюго!” Напыщенный Виктор Гюго. Хотел подыматься на цыпочки и быть Агриппой д’Обинье. А у него не получалось.
Я перевел на французский язык Лермонтова, знаете, да? Книга вышла.
Н.И.: Там же, по-моему, и цветаевские переводы?
А.Р.: Да, в этой же книге.
Н.И.: И как вам?
А.Р.: А я покажу сейчас. (Снова идет к книжному шкафу.) Вы сами решите, как. Я вам переведу на русский, как она перевела. Талантливая была, гениальная поэтесса. Она была гениальна, но она перевела так… Вот, у меня совпадение — “Прощай, немытая Россия”. Она перевела: “Прощай, страна, изъеденная вшами”.
Н.И.: Завшивевшая страна.
А.Р.: А я сделал просто — “грязная Россия”… Я понял одну вещь — что французы не тянут по духу на наш плачущий уровень! И даже великие французы не передают этого перехватывающего горло странного шизофренического плача Лермонтова. Пушкин и Лермонтов — у них такого уровня не было ни одного поэта и быть не могло!
Н.И.: Александр Михайлович, а у них был тот тип поэта, который в России был: такой властитель дум — как явление?
А.Р.: Бывало, но… Демонизм. Бодлер. Гюго тоже. Великий поэт. Но, не знаю, другое величие.
Н.И.: А почему у нас сейчас такой тип поэта не востребован?
А.Р.: Потому что мы стали такими, как Запад.
Н.И.: Какими? И почему так быстро ушло?
А.Р.: Не быстро. Долго испарялось. За весь ХХ век испарялось. Но в ХХ веке только в России сохранилась великая поэзия.
Н.И.: Это кто?
А.Р.: Пастернак. Блок.
Н.И.: Пастернак на первом месте, потом Блок для вас?
А.Р.: Не знаю… Пастернак кланялся Блоку… Андрей Белый… Кто?.. Маяковский! Вчера мне позвонила одна поэтесса, славная женщина. Говорит, вот Ахматова — гениальный поэт, а Маяковский нет. Ахматова рядом с Маяковским не стоит! И я ей стал читать, что пишет о нем Пастернак — что это христианский вопль в пустыне. Неужели такой Маяковский? Да, именно такой.
“Если правда, что есть ты,
боже,
боже мой,
если звезд ковер тобою выткан,
если этой боли,
ежедневно множимой,
тобой ниспослана, господи, пытка,
судейскую цепь надень.
Жди моего визита.
Я аккуратный,
не замедлю ни на день.
Слушай,
всевышний инквизитор!”
А?! Каково?
“Привяжи меня к кометам, как к хвостам
лошадиным,
и вымчи,
рвя о звездные зубья.
Или вот что:
когда душа моя выселится,
выйдет на суд твой,
выхмурясь тупенько,
ты,
Млечный Путь перекинув виселицей,
возьми и вздерни меня, преступника.
Делай что хочешь.
Хочешь — четвертуй.
Я сам тебе, праведный, руки вымою.
Только —
слышишь! —
убери проклятую ту,
которую сделал моей любимою!”
Н.И.: Александр Михайлович, так почему же в ХХ веке, когда было немерено боли и страданий, это, как вы говорите, испарялось, почему такая поэзия уходила?
А.Р.: Обездушивалась. Сейчас есть попытка быть поэтами. Но не получается. У меня друг был и ученик, Анатолий Кобенков, он жил в Иркутске, потом переехал в Москву и умер. Он издавал русскую поэзию, связанную с Сибирью, и вообще любимую свою. И первые две книги были Рубцов и Левитанский. Я прочитал того и другого. Рубцов должен бы мне быть чужой поэт — “деревенщина” и тому подобное… За душу берет Рубцов! А Левитанский — пустой. И Самойлов такой же был. Души не те. Я сейчас читаю новую хрестоматию для старшеклассников, где собрана поэзия второй половины ХХ века и начала ХХI. Там такие поэты есть, во! Вениамин Блаженный, знаете?
Н.И.: Прекрасный был в Минске поэт.
А.Р.: Хотя мне тут сказали, что я лучше поэт, чем Блаженный, — в нем смирения нет. Но все равно замечательный поэт, плачущий поэт. Поэзия плакать должна и рыдать. Вот почему не получился Лермонтов у французов — не рыдает.
Н.И.: А поэзия того же Маяковского или наш ХIХ век…
А.Р.: …(перебивая, настойчиво) рыдающая поэзия Маяковского!
Н.И.: Я о другом — о смирении.
А.Р.: Это богоборчество. А богоборчество допускает веру. Маяковский — богоборец, он признает Бога, он борется с Ним, а для атеиста нет ни Бога, ни дьявола. Пустота. Когда я маленький был, я деда своего спросил, доктора, он был дарвинист, учился еще у Пирогова военной хирургии, так вот, я спросил: “Дед, дядя говорит, что я от обезьяны произошел, а бабушка говорит, что от Бога. От кого я?” Четыре года мне было. Дед говорит: “От обезьяны”. Я говорю: “Значит, маленький я был обезьяной?” Он говорит: “Нет, не ты был обезьяной, предки были обезьяны”. — “А кто такие предки?” — “Предки — деды”. — “А, дед, так когда ты был маленький, ты был обезьяной!” Вот что такое атеизм. Поэтому я и пришел к Богу потом.
Н.И.: Потом — это когда? В войну?
А.Р.: Я написал об этом в книге своей. Во время войны я задумался о Боге. Потому что все говорило о том, что Он есть. Он меня спасал. Зачем?..
Н.И.: А как вы теперь думаете — зачем?
А.Р.: “Я лежал на четырех ветрах, молодой безбожный вертопрах, почему-то береженный Богом”… Почему-то.
Так вот о “немытой России”. Вы поняли мою оценку Цветаевой. Она заигрывалась. Но она была великая поэтесса. И Бродскому я многое простил, потому что он за Цветаевой шел, а не за Ахматовой своей любимой.
В русской поэзии действительно есть что-то непередаваемое, не передаваемое ни на один язык. Что? Вот что-то. Пушкин и Лермонтов, Некрасов, Тютчев, Баратынский, Блок… все они… Там плач, понимаете, там скуление. Я об этом написал так: “В России бабы плачут, а кобели скулят”. Вы напечатали эти стихи у вас в журнале. “И видно потому-то извечный в горле ком, в душе тоска и смута и говоришь стихом”. Скулят. И плачут. В западной поэзии такой открытости нет. Это опять Достоевский идет. Я поэтому сейчас написал в предисловии к книге Кобринского, что все революции, пришедшие с Запада, французские и английские, Кромвель и Робеспьер, несли несчастье людям, перевороты, братоубийство. А об этом никто не задумывался. И Россия приняла это все. Эти идеи.
Н.И.: А к 1991 году как вы отнеслись? Это тоже была революция?
А.Р.: Мне трудно судить, потому что я ждал развала.
Н.И.: “Ждали” — что значит: ожидали или хотели?
А.Р.: Ожидал. Очень давно. Смутно, непонятно почему. Что-то подсказывало, что это должно кончиться. Не может это долго быть. Такой несправедливости, какую мы получили от Сталина и от Гитлера, ни у кого не было. С другой стороны, победить Гитлера мог только Сталин — тоталитарный режим мог победить только другой тоталитарный режим, демократия не могла.
Н.И.: Александр Михайлович, а то, что Советский Союз распался, это вами переживалось?
А.Р.: Империя рухнула. Все-таки жалко.
Н.И.: Когда мы сейчас рассуждаем о нашем прошлом, обычно говорим: ну, это было еще при царе — или там при Сталине, при Хрущеве, при Брежневе, при Горбачеве, при Ельцине, при Путине… Жизнь отдельного человека пристегнута к политической эпохе.
А.Р.: Нас учили, что личность не играет роли в истории. Это марксизм. А на самом деле личность играет огромную роль. Сталин и Хрущев определяли эпоху, конечно. Такая эпоха была, она заслуживала Сталина и Хрущева. Так Бог судил.
Н.И.: А для вас самое интересное время было когда?
А.Р.: (не раздумывая) Когда я был молодой.
Н.И.: До войны?
А.Р.: И до войны тоже было интересно.
Н.И.:
“Сидел я за столиком в гулком подвале,
приморское лето поило меня допьяна
облаками, огнями, плеском листвы на платане,
красным соком заката, пламенем желтым вина,
осыпало пылающими плодами
в плетеных корзинах,
блеском красивых и некрасивых
ослепительно карих очей,
легким полетом качелей,
саксофонов, виолончелей.
Ну при чем здесь война?
Просто пестрое лето,
Страна Девятнадцати Лет.
Было — и нет.
/…/А потом мы ушли из подвала
навстречу редеющим фонарям,
навстречу ветрам, в уличный узкий проем
мы шагали втроем
походкой, привычной к походному строю,
трое
недавних курсантов,
мальчишки в скрипучих ремнях.
(Где-то ночные сирены
уже ревели ревмя,
где-то уже снаряды свистели,
где-то стреляли по цели).
Шли мы навстречу стрельбе,
навстречу судьбе”.
Я когда-то делала интервью с очень хорошим белорусским прозаиком Виктором Козько. Он из поколения “детей войны”, на довоенное время выпали вообще какие-то копейки, но именно эти два или три года он считает детством, то, что было потом, — уже война. При этом тогда ему не казалось, что это что-то необычное, нелюдское, для ребенка это было естественное состояние — жить в норах-землянках, прятаться от немцев, когда на тебя охотятся, как на зверя…
А.Р.: Мой племянник, Виктор Николаевич Павлов, сестры моей Софки сын, в Ростове живущий, в Бога не верящий, хороший человек очень, теперь огромного роста, седой, во время немецкой оккупации, маленький, носил красную звезду на шапке. Романтизм…
А война — это была катастрофа, полная катастрофа.
Однажды французский писатель русского происхождения Александр Блот (Подболотников, из белогвардейских эмигрантов первого поколения, он участвовал во французском Сопротивлении) спросил меня: мол, папа был белогвардеец, а я воевал за советскую власть — почему? Да не за советскую власть — за Россию! И он сказал: мы в Париже тоже воевали за Россию в подполье. За Россию — там. Существует такая странная вещь, которая называется патриотизмом. Она заложена с рождения в человеке — любовь к своей улице, к своему двору, к своим мальчикам-девочкам. А ложный патриотизм, он же ведь придуманный, надуманный, эти люди, которые его прокламируют, они никого не любят, без любви живут, поэтому у них поэзии и нет.
Н.И.: А у кого сейчас есть поэзия?
А.Р.: К сожалению, может быть, только в России. На Западе поэзия погибла. Давно. Я прочитал книгу Соломона Волкова “Диалоги с Бродским”. Бродский, любя американскую, английскую поэзию, глубоко ошибается — там погибла давно поэзия, и поэтому он, ошибаясь, принимает даже фашизм Эзры Паунда, признает, проговаривается об этом, что Гитлера тоже можно любить — сильная личность. А сильные личности нельзя обожествлять — есть Господь Бог, который несравним с человеками. Смирения нет! Ни смирения, ни любви к ближнему.
Н.И.: Александр Михайлович, а из поколения наших военных поэтов кто интереснее вам всего, кто ближе?
А.Р.: Не Твардовский, он меня всегда раздражал.
Н.И.: Чем?
А.Р.: Сказочки писал. “Тёркин” — это вещь ложная, лживая. Солдат гиб. Поэтому я написал поэму “Начало”.
Н.И.: А как же “Я убит подо Ржевом”, “В тот год, когда окончилась война”?
А.Р.: Если бы там не было риторики. Позиция правильная. А большой поэт оказался рядом с ним — слепой, не бывший на войне Исаковский. “Враги сожгли родную хату” — вот великая поэзия.
Н.И.: А проза?
А.Р.: Некрасов. Если бы хорошо писал Гроссман, может быть, Гроссман. Но Гроссман плохо писал.
Н.И.: И Сталинград некрасовский — это ваш Сталинград.
А.Р.: Это мой Сталинград. Очень близкий, похожий на мой. И такая же беспощадность к войне.
Н.И.: Ну а Виктор Астафьев?
А.Р.: Не знаю… Мне не нравится военная проза Астафьева за истеризм. Испуганный солдат, который прожил тяжелую войну.
Понимаете, какая вещь… Была ли великая русская проза в ХХ веке? Была. Небывалая проза. Горький. “Клим Самгин”, “Дело Артамоновых”…
Н.И.: Вы делите литературу ХХ века на советскую и несоветскую?
А.Р.: Я не люблю прозы эмигрантской. Они потерялись. Ну, “Жизнь Арсеньева” Бунина, конечно, хорошая вещь.
Н.И.: А Набоков, Газданов, Осоргин, Шмелев, Алданов?..
А.Р.: Не те уровни… Я видел гибель нации тут. Я понял, каково было эмиграции там, и понимаю, почему не получилась там литература. Весь Набоков — на потребу. Он хотел производить впечатление, а писатель не должен производить впечатление, он должен выражать себя. Но такой человек был Набоков. Мне сказали, что надо прочесть “Дар”. Я прочел. Не жалко мне его героев. Он сам никого не жалеет. Безжалостный был. И папу не любил, и маму не любил своих. Такого уровня писателя, как у нас был Платонов или даже Бабель, не было у них… В русской поэзии зарубежья был Ходасевич.
Н.И.: Александр Михайлович, а как вы вообще начали стихи писать?
А.Р.: Маяковский. Да, Маяковский.
Н.И.: Что прочитали?
А.Р.: Да все. “Левый марш”. Небывалая поэзия. А потом Есенин пришел. А перед этим был Пушкин — маячил в детстве.
Н.И.: И захотелось самому попробовать?
А.Р.: Да.
Н.И.: А начали писать когда?
А.Р.: Лет двенадцать, наверное, было, тринадцать.
Н.И.: Но после школы все равно пошли не в гуманитарии.
А.Р.: Не думал об этом. Пошел на войну, в пограничное училище. Мама меня уговаривала быть гуманитарием все время. Говорила: “У тебя склад гуманитарный”. Она умная была, мама. Кончилась война. Я приехал в Ростов, в Москве не прописывали — как военнопленного. Штрафник. Хотели меня, калеку, послать в ветеринарную академию. Не взяли — опять-таки потому что был в плену. После войны снова начал писать стихи. Почему — не знаю. Поступил в университет. Там встретился со своим другом на всю жизнь Бочаровым. Бочаров был солдат. Высокого роста, красивый. Безрукий. Миша, Михаил Дмитриевич. Я учился на первом курсе на историческом, а он на филологическом факультете. Он писал стихи под Маяковского, вот мы и сошлись с ним на этом. У него хорошие стихи бывали. А потом он в одночасье бросил писать и стал советским профессором.
Н.И.: А вы как раз с тех пор и начали писать.
А.Р.: А я остался. И он все время обо мне говорил с восторгом, Бочаров — вот, Ревич Алька какой, сукин сын, а? Пишет стихи! Неплохие, говорит. Приехал ко мне перед своей смертью. Он в Таганроге, по-моему, служил, был там проректором. Ученик Метченко. И я прочитал ему стихотворение о бабах на войне свое. Он говорит: “Что ж ты делаешь, что ж ты меня плакать заставляешь?”
Н.И.: Как же вы все-таки попали в Москву и в Литинститут?
А.Р.: У меня было две тетки, которые оказались без квартир в Ростове. Из Москвы переехали. Я уже был женат. Я приехал в Ростов учиться, взял свою квартиру и отдал им. И год с ними прожил. А потом вернулся в Москву и поступил в Литинститут.
Вы спросили про поэтов военного поколения. Меня тут недавно студентка моя спросила, чьи это стихи — “Нас не нужно жалеть, ведь и мы никого б не жалели”?
Н.И.: Гудзенко.
А.Р.: Почему не нужно жалеть? Надо жалеть. Надо жалеть!
Н.И.: Тут, наверно, и советская идеология, и такая мужская гордыня — жалость унижает.
А.Р.: Он славный был малый, Гудзенко. Он из них самый лучший по-человечески был. В 46-м году мы однажды встретились в Литинституте, он подошел, погладил меня и говорит: “Ты что такой грустный?” Я говорю: “На траву хочу”. “Ребенку на травку захотелось”, — он сказал. Симонов никогда бы такой вещи не сказал.
Н.И.: А вы ведь ровесники примерно были.
А.Р.: С Гудзенко — да.
Н.И.: Межиров, Слуцкий, Винокуров… — все это ваше поколение.
А.Р.: Самый лучший из них по мне все-таки Межиров. Хотя тоже несостоявшийся поэт. Он это понял сам. Они все не доросли до Бога.
Н.И.: Ну так какая эпоха была…
А.Р.: Почему я составил книгу Сельвинского и написал предисловие? Сельвинский был большевик. Коммунист, не понимающий, что от него хотят. В Бога не верил. Но в нем было какое-то чувство… некой правоты, и он чувствовал неправоту. И вся его поэтика создает тот самый “бальзаковский” эффект: монархист Бальзак в своих романах оказался противником капитализма, сам не понимая этого как художник. Когда вы меня спросили, что лучшее в поэзии о войне, я сказал — “Враги сожгли родную хату”. И “Лебединое озеро” Сельвинского. Потрясающая поэма.
Н.И.: Александр Михайлович, но ведь Сельвинский в своих убеждениях не одинок — ваше поколение, мальчики, уходившие на фронт, в этом многие признаются, я сама расспрашивала об этом Григория Наумовича Чухрая, они до войны романтически верили в социализм.
А.Р.: Верили. И это беда и всех шестидесятников — романтическая вера в социализм.
Н.И.: Вы тоже так думали?
А.Р.: В социализме есть одна хорошая вещь: он меня научил быть не-собственником, отрицать собственность. И за это бескорыстие мое — спасибо социализму. А больше — ни за что. Потом, я — другой случай. Никто из них не был в штрафбате. А я был. Никто из них не был преследуем Сталиным — за плен. Мне когда-то Шервинский сказал такую фразу: “У вас тема есть — плен”. Я тогда это не очень понял. А теперь я понимаю. Я урод среди них всех. Вот та школьная хрестоматия, о которой я вам говорил. Кто там хороший поэт? Тряпкин. Рубцов. Межиров ничего. Очень хороший Блаженный. Тарковский хороший поэт. Вот трагедия: Тарковский голодал, и ему какой-то белорусский композитор подсказал — слушай, давай напишем песенку одну с тобой о Сталине, и будешь богатый. “Выпьем за Родину, выпьем за Сталина, выпьем и снова нальем!”1 И под этот мотивчик он стал кушать хорошо. Понимаете? А чувства у него к советской власти были плохие — дворянина, да еще украинско-польского, такого, знаете, шляхтича.
У меня был родственник, двоюродный дед — Вениамин Сангурский, знаменитый бас, он в Гранд-Опера и в Ла Скала пел, с Шаляпиным пел, настоящий бас такой был. Когда с голосом худо стало, он вернулся в Россию, старый уже был, и друг его Паторжинский, украинский бас великий, устроил его в Киевскую консерваторию профессором. Приезжал к нам и всегда матом ругал советскую власть. Бабушка моя говорила: “Веня, что вы делаете, вас же посадят!” Он говорил: “Ничего, за правду пусть сажают”. Ничего не боялся. И остался жив. Умер уже во время войны от флегмоны. А я слышал это все своими ушами. И папа мой терпеть не мог советской власти.
На моих глазах, с детства, происходила гибель нации. Папины друзья — белогвардейские люди. Сережа Краснов — родной племянник атамана. Лейтенант флота. Они не казаки были. Краснов же был наказный атаман — назначенный туда. Сережа меня учил боксу и борьбе, плавать научил. Спортсмен был замечательный. Потом его расстреляли. Николай Александрович Коренев, полковник генерального штаба, стал виолончелистом, учился у отца. Он играл в кабацком оркестре, чтобы заработать на жизнь.
Так что я отличался от них, я немножко другой был. И я плохо отношусь к шестидесятникам — они слепо верили в возможность социализма. А я никогда не верил. Так судьба складывалась. Может, я поэтому так и выписывался, понимаете?..
Н.И.: Александр Михайлович, вас ведь очень долго публиковали только как переводчика. А когда вы начали печататься как поэт?
А.Р.: “Так семь десятков лет на свете прожил/ и только на восьмом заговорил”. Бога я учуял только сейчас.
Н.И.: В книге “Позднее прощание”, таком “избранном” вашем, пожалуй, самый большой корпус стихов, написанных начиная с девяностых.
А.Р.: Ну, я не свалился с неба, понимаете. Во второй половине сороковых и в пятидесятые я написал поэму “Начало”, но ее никто не понял.
Н.И.: Поразительной силы поэма. Такое пьянящее чувство жизни в начале, в “Стране Девятнадцати Лет”, и этот очень точно найденный ход, когда поэтическая ткань, как скальпелем по живому, прорезается протоколами смершевских допросов:
“ — Как же вы, лейтенант, угодили?..
— Очнулся, когда уже был окружен мотоциклистами.
— Но ведь вы не были ранены?
— Нет. Только расшибся, когда убило коня.
— Почему вы не застрелились?..”
И — как продолжение допроса — жесткие вопросы самому себе:
“Может быть, легче — пулю в лоб? —
ни ожиданья, ни муки.
/…/Может быть, пуля — и навзничь в лог —
лучше этих дорог,
этих испуганных детских глаз,
этих безмолвных детских слез,
этих задранных к небу колес,
этих крест-накрест бумажных полос
на окнах заброшенной хаты?..
Лучше этих пылящих колонн,
этих согнутых плеч и колен, этой попавшей в полон,
в плен
разоруженной пехоты?..”
Но и этот, последний по времени, период очень мощный и удивительно интенсивный.
А.Р.: Стал дорастать до себя. А печататься я начал так. Сидел я в ЦДЛ, кто-то из поэтов еще был. Меня раскололи пьяного читать стихи. С нами сидело три человека: мальчик Чухонцев, Илюша Суслов и Юра Ряшенцев. Они все работали в “Юности”, Олег Чухонцев в это время стал заведовать там поэзией. Это был, кажется, шестьдесят второй год. Я уже переводчиком известным был. Они обалдели и сказали — завтра к нам, со стихами. Я принес им стихи, и через несколько дней большую подборку поставил в один из очередных номеров только-только пришедший туда главным редактором Полевой. Оказывается, понимал поэзию.
Н.И.: Александр Михайлович, а вы в эти дни не смотрели по “Культуре” цикл воспоминаний Кушнера “о времени и о себе”? Нет? Так вот он там сказал — я поэт без биографии.
А.Р.: Не может быть этого! Поэтому он такой скучный. Умный человек, но этого мало, чтобы быть поэтом.
Н.И.: Биография обязательна?
А.Р.: Без биографии ничего нет — ни Байрона, ни Лермонтова, ни Шекспира, ни Агриппы д’Обинье. Поэзия — удел больших людей.
Н.И.: Но есть ведь люди, для которых творчество — это способ понять себя. Можно назвать это самопознанием, можно — самокопанием (и заскучать). И есть люди, для которых это способ познать мир, сотворить какой-то собственный мир.
А.Р.: Пастернак об этом написал очень хорошо:
“Цель творчества — самоотдача,
А не шумиха и успех.
Позорно, ничего не знача,
Быть притчей на устах у всех.
Но надо жить без самозванства,
Так жить, чтобы в конце концов
Привлечь к себе любовь пространства,
Услышать будущего зов.
/…/
Другие по живому следу
Пройдут твой путь за пядью пядь,
Но пораженья от победы
Ты сам не должен отличать”.
Себя нельзя познать! Поэзия — непонятная вещь. Поэзия — это то, что рвется из горла. Плач. Вот когда Лермонтова переводил, я понял. Когда он написал эти замечательные стихи: “Зачем я не птица, не ворон степной, пролетевший сейчас надо мной?..” Ему туда захотелось романтически, в Шотландию, к своему Лермонту Томасу, прадеду какому-то, а может, он и не был ему прадедом, Лермонтов там, как Ивановых.
Н.И.: Александр Михайлович, вы все время называете Лермонтова, Маяковского. А перечитываете кого?
А.Р.: Пушкина.
Н.И.: Прозу, стихи?
А.Р.: И прозу, и стихи читаю. Гоголя читаю. Достоевского читаю, между прочим, перечитал “Бесов” недавно. Невероятие. Перечитал потому, что писал о революции. Понимал он все-все-все.
Н.И.: Зацеплюсь за Пастернака, которого вы процитировали. Сейчас один из главных критериев при оценке человека — успешность. Для вас это существенно?
А.Р.: Нет. Поэт — это вообще неуспешность. К Блоку пришла женщина, какая-то его знакомая, принесла стихи своего сына-гимназистика. Он почитал. И когда она пришла в другой раз, чтобы узнать его мнение, она его спросила: Александр Александрович, мой, там, Петя может сделать карьеру поэта? Он сказал: к вашему сведенью, поэт — это не карьера, это несчастная судьба. Если этого нет, нет поэта.
Н.И.: Вы все время говорите — “плач”, “скулеж”, “несчастная судьба”…
А.Р.: А у страдающего человека и радость другая. Поэтому столько пустых успешных мальчиков. Нельзя быть счастливым поэтом.
Н.И.: Не бывает?
А.Р.: Нет. Им только кажется, что они поэты.
Н.И.: О том, что ваши поэмы вырастают из жизни, пишут многие. Но они выстраиваются в некие мемуары.
А.Р.: В мой роман.
Н.И.: Я бы даже подчеркнула определение — биографический роман, роман-воспоминание. И если процитировать того же Пастернака — “и здесь кончается искусство, и дышат почва и судьба”, — у вас есть и почва и судьба…
А.Р.: …почва — это великая вещь.
Н.И.: Но в вашем случае и искусство не кончается. Если у Лилианны Лунгиной, чьи воспоминания — одно из событий последних лет, книжка названа “Подстрочник”, то тут не подстрочник, тут чистовик получается. Не чистописание — литература, поэзия. Роман судьбы, автобиографический роман в стихах — я такого даже и не вспомню больше.
А.Р.: Пушкин. Сплошной роман в стихах. Весь Пушкин, целиком. С “Дубровским”, с “Пиковой дамой”, с “Капитанской дочкой”.
Н.И.: Но биографии там…
А.Р.: …Арап лезет со страшной силой! Арап. Лермонтов то же самое. Демон — это ведь он.
Н.И.: Но все-таки — заслонившийся героем, придуманным образом.
А.Р.: Не-ет, он. Грузия — а он. Мцыри — он. Этого не понимают маленькие люди. Почему я не люблю Самойлова. Он написал стихотворение о том, что вот гении ушли, а теперь нам все можно. Ну, вот такое “все можно”.
Н.И.: Нет, ну у него же не радость от вседозволенности, а как раз горечь, он же сетует, что планка снизилась.
А.Р.: Потому что он понимал, что он не гений, чувствовал, что он не тянет, не тянет, не тянет!..
Н.И.: Думаю, найдется немало его поклонников, готовых с вами поспорить. А вообще ведь говорят, что сейчас время маленьких людей.
А.Р.: Трудно сказать. Сейчас большие люди бывают. Я встречаю больших людей очень часто. Большим человеком был Аркадий Штейнберг.
Н.И.: В ваших заметках о нем есть очень неожиданное наблюдение, что он из той породы людей, которые находят радость даже в тюрьме и под артиллерийским обстрелом. Кстати, если говорить о ваших “Записках поэта”, я, когда читала ваши размышления о Георгии Шенгели, все время думала, что вы пишете о себе: и про “книгу жизни”, и про неспособность вписаться во время, и про перекрытый кислород. И когда вы пишете про то, что его замалчивали как поэта, и о его любви к переводческому делу — в противовес расхожему стереотипу о переводе как мучении, идущему от признаний Ахматовой и Тарковского, и о следовании стиховой традиции, и о новом типе поэмы, где стих берет на себя функцию прозы… — все это ведь и о вас тоже.
А.Р.: Совпадение получилось. Шенгели крупный поэт.
Н.И.: И через него вы пытались сказать о себе.
А.Р.: Конечно. Близко мне. И о Блоке писал — тоже о себе.
Н.И.: А что вспоминаете чаще всего?
А.Р.: То, о чем пишу. Припоминается, припоминается, припоминается… Вот вы будете печатать в “Дружбе народов” поэму о девочке Светлане. (Спросив, есть ли у нас время, Александр Михайлович прочитал мне всю поэму, четким почерком переписанную в большую общую тетрадь.) Так оно и было. И последний школьный бал. И я действительно встретил нищенку у храма после войны — девочку, с которой учился. Как это страшно… Она от меня отшатнулась, как от нечисти… Вот об этом я и вспоминаю. Вспоминаются разные неожиданные вещи.
Н.И.: Есть какое-то время, которое чаще вспоминается, или люди?
А.Р.: Сейчас пошло детство почему-то.
Н.И.: А кого вы могли бы назвать главными людьми своей жизни?
А.Р.: Все, кто жил со мной. Даже Гинзбург, и тот человек моей жизни, хотя он был моим гонителем, терпеть меня не мог, не знаю, за что, и я его не любил, чужой был.
Н.И.: У вас сложно складывались отношения в среде литературной?
А.Р.: Плохо иногда. Вы знаете, меня любили неожиданные люди. (Улыбаясь.) Тряпкин меня любил почему-то.
Н.И.: В литературной среде настоящие дружбы могут быть? Или это исключительно конкурентная среда?
А.Р.: Я хотел дружить со всеми. Не получалось.
Н.И.: Вы по складу одиночка?
А.Р.: Я человек компанейский, но получался одиночкой, выпадал.
Н.И.: Почему?
А.Р.: (пожимает плечами) Не знаю. Выпадал.
Н.И.: А друзья есть через всю жизнь?
А.Р.: Миша Бочаров. Илья Крупник, он тоже учился с нами в Ростове, а потом в Москве. Очень хороший рассказ написал сейчас, читал мне по телефону. Всего полторы странички.
Н.И.: Александр Михайлович, а что останется от нашей литературы ХХ века — от тех, кто не уехал?
А.Р.: Толстой.
Н.И.: Он для вас не в XIX веке — в ХХ?
А.Р.: В ХХ. Он умер-то в десятом году.
Трудно сказать, кто еще. Мы можем ошибаться… Хотя что же это я говорю! Горький останется. “Тихий Дон” останется, не важно, кто написал. Шолохов не мог написать, это я точно знаю. Мой отец, воевавший где-то под Польшей в Первую мировую войну, он тогда еще вольноопределяющимся был, говорил: я не могу
понять — мальчику было тогда тринадцать лет, как он мог видеть то, что я видел! Это было написано очевидцем… Но и Шолохов останется. Как ни странно, останется Платонов. Беда советских писателей — они писали о том, что все знали. А Платонов писал о том, что никому не известно. Маяковский останется. Пастернак. Булгаков вторичный, завышенный писатель, но талантливый, он останется. Останется Бабель отчасти — очень сильная его “Конармия”, документ жути. Какими-то кусочками Эренбург может остаться — из прозы. Может остаться Катаев — как ломаная фигура. Алексей Толстой. Пришвин… Напоминайте мне писателей, а я буду говорить — останется, или нет.
Н.И.: Блок, Ахматова, Есенин.
А.Р.: Ну, останутся, конечно. И Есенин останется обязательно, хотя Ахматова отрицала Есенина, а Пастернак нет. Заболоцкий — может, останется, а может, нет, не знаю. Тарковский может остаться. Неожиданно Штейнберг может возникнуть. Замечательная последняя книга его. Кто еще? Называйте.
Н.И.: Зощенко?
А.Р.: Непременно останется!
Н.И.: Любите?
А.Р.: Это паспорт века.
Н.И.: Домбровский?
А.Р.: Останется, конечно. Хороший писатель. Одно время мы даже с ним дружили, пили водку вместе.
Н.И.: Твардовский, Симонов?
А.Р.: Симонов уйдет, Твардовский останется как явление, понятно, почему Бунин его ухватил — он народен…
Знаете, кого я сейчас читаю? Андрея Белого.
Н.И.: А почему захотелось?
А.Р.: Узел века. Конец века и начало века — это важно. Между двух революций — очень важно. Вообще Белый — великий поэт. Он тоже останется.
Н.И.: “Петербург” — потрясающая вещь.
А.Р.: Это поэма. Стихи.
Н.И.: Тонино Гуэрра, практически ваш ровесник, недавно в каком-то интервью признавался, что отдаляется от тех чудес, которые созданы человеком, даже от великого искусства — он восхищается им, но уже не погружается в него. Гораздо созвучнее, нужнее, важнее для него совсем другие вещи — скажем, дождь. Поразительная фраза, поразительное ощущение: “Это великое событие — дождь. Такое же великое, как снег”.
А.Р.: Конечно! Это понимают поэты. Природа и мы едины. Природа действует на нас с такой силой, что мы через это познаем и Господа. Потому древние язычники воспринимали каждое природное явление как отдельного Бога. Вообще монотеизм — удивительная вещь. Я поэтому и написал поэму “Звездное небо”. Как это пастух, мальчик мог догадаться о таком — о том, что Бог един.
Н.И.: Вы в церковь ходите?
А.Р.: Я не хожу, но ко мне ходят, на днях ко мне отец Павел должен прийти. Нельзя отрицать одного очень важного явления в вере — соборности. Храм, церковь, соборность — это великая вещь.
Н.И.: Соборность ведь всегда считалась и качеством, присущим русскому народу.
А.Р.: Соборность — это свойство христианства. Потому-то русский народ и принял христианство византийского типа.
Н.И.: Александр Михайлович, а в чем опоры, в чем силы берете?
А.Р.: В детской слепой вере.