Круглый стол
Опубликовано в журнале Дружба Народов, номер 7, 2009
Публикуется с сокращениями.
Проблемы нравственного здоровья и духовного потенциала общества, морального лидерства и ответственности, взаимодействия с историческим наследием и патриотизма, отношения к власть имущим и к власти как таковой всегда волновали и заботили русскую интеллигенцию. И вызывали дискуссию. Вот и в этом разговоре выявились несхожие и даже противоположные друг другу оценки нашего общего, в том числе советского, прошлого, во многом несовпадающие взгляды на настоящее России и разные представления о ее будущем.
Идея провести накануне девятых “Лихачевских чтений”, которые прошли в Санкт-Петербургском гуманитарном университете профсоюзов, дискуссию, журнальный вариант которой “Дружба народов” предлагает своим читателям, принадлежит писателю Даниилу Гранину.
В разговоре участвуют:
директор Института философии РАН Абдусалам Гусейнов,
ректор СПб ГУП Александр Запесоцкий,
профессор, зампредседателя Российского Пагуошского комитета при президиуме РАН Сергей Капица,
главный редактор “Известий” Владимир Мамонтов,
президент Адвокатской палаты г. Москвы, член Общественной палаты Генри Резник.
“Эта цивилизация обменяла Бога на деньги”
Даниил Гранин: Я произнесу свою “слезницу” по поводу того, что мне не дает покоя в последнее время.
Начну с ближайшего примера. Несколько месяцев я наблюдал, как идет торговля вокруг кандидатуры замечательного футболиста Андрея Аршавина, который, ввиду своих успехов, хотел запродаться в европейскую футбольную команду. Он воспитанник команды “Зенит”. “Зенит” — это гордость Петербурга, его слава. Я подумал, когда это читал (а я очень Аршавина люблю, он мне нравится как спортсмен и личность, по-моему, приятная), — так что же такое патриотизм, к которому мы привыкли, о котором мы так любим говорить? Тем более в отношении Петербурга, где горожане славятся особым патриотизмом. Это с одной стороны. С другой — вроде все естественно: человек хочет выгодных условий. Карьера футболиста, да и каждого спортсмена короткая, и надо стараться обеспечить себя и свою семью получше. Можно ли в этих условиях оставаться патриотом или нет? Или считаться патриотом?
Сегодня мы столкнулись с такой ситуацией, с такой жизнью, непривычной для нас, где ценности стали совершенно другими. Вопрос в том — свойственно это только нашему обществу или вообще миру?
В советской жизни были неоспоримые ценности или, во всяком случае, были ценности, которые казались нам неоспоримыми. Строительство небывалого справедливого социалистического общества, к примеру. Ради такой цели стоило жить! Вся эта самобытность и масштабность сегодня исчезла. Нет крестьянства, нет рабочего класса с его трудовыми подвигами… Все подвергнуто сомнению и выкорчевано — вместе с корнями нашей жизни. Корни исчезли, корни! Плюс то, что происходит сегодня в образовании — школьном, а затем и институтском. Это ЕГЭ, компьютерная система обучения. Она настолько обезличена, что напрочь лишает нас ощущения идентичности или самоидентичности российской жизни. Все — плоды глобализма, все становится принадлежностью европейской или всемирной системы.
Я, как человек литературы, это особенно болезненно ощущаю, потому что в школах сокращается изучение литературы. А ведь она на протяжении более 100 лет создавала русскую интеллигенцию. Я вижу, как гаснет интерес к поэзии. Прекратились поэтические вечера, телевидение этим не занимается совершенно, уменьшается потребление художественной литературы вообще, а особенно русской. Эта цифровая, двоичная система — “да— нет”, “плюс—минус” — не позволяет наслаждаться ни литературным языком, ни историей России, ни поэзией. Они становятся сегодня собственностью компьютерного обучения или экзаменов, которые уже не играют особенной роли ни для школьников, ни для студентов, потому что все стало ad marginem, все — побочные системы. А что же остается от того, что составляло любовь к России, любовь к своей стране?
Вот я имел возможность как-то говорить с ребятами, которые идут в армию. А что они должны будут защищать в этой стране? Олигархов? Бюрократов? Возможность подзаработать? Ведь защищают сокровенный смысл жизни. И я все чаще задумываюсь — а в чем он для меня? От деревни на Новгородчине, где прошло мое детство, ничего не осталось, ничего. Совершенно другая местность, печальная заброшенность. Поля заросли…
Боюсь, у нас теперь вся страна так заросла.
Когда я был на фронте, в 1941—1942 годах мы стояли в Шушарах, и позади был Петербург, Ленинград, виден был силуэт города, видно было, как он горит, как его бомбят. Не только я один — мы все понимали, что это — Ленинград, Петербург. И это понимание, эту нашу великую историческую ценность мы защищали — как и в целом Родину. Знаете, Россия существовала, наверное, как каждая страна, реализовываясь в особых гуманитарных вещах — музыке, литературе, поэзии. Существовала даже независимо от того, как мы ее изучали в школе. Она с детства входила в человека неведомыми путями, составляла то духовное богатство, которое поддерживало и во время войны, и после, несмотря на все лишения и безобразия, бедность и скудость жизни.
Что происходит сегодня? Я думаю, мы присутствуем при истреблении любви к Отечеству, гибели ее. Мне все труднее объяснить даже самому себе — за что сегодня любить свою страну? Что остается? И насколько прочно то, что остается?
Сергей Капица: То, что сказал Даниил Александрович, по-моему, более чем существенно. Понять, почему это происходит, может быть, и есть задача нашей сегодняшней встречи, как я понимаю. И вы, Даниил Александрович, нас озадачили.
Происходящее можно обозначить разными понятиями, выразить в различных формах, но одним словом: это — кризис. Вернее, кризисы.
Чем наш век отличается от предыдущего? Мы пьем кофе без кофеина, водку без алкоголя, занимаемся сексом без любви, курим табак без никотина. Вы говорите, что из жизни ускользает смысл, и спрашиваете: что защищать? Это одна сторона дела. Теперь другая. Вы говорите о патриотизме. Когда я был совсем маленьким мальчиком и жил в Англии, усвоил важный тезис английского патриотизма: It’s my country — right or wrong. (“Это моя страна — права она или нет”). Что бы моя страна ни делала, даже оккупировала и сжигала, она априори права. Помню, на одной международной дискуссии высокого уровня, чтобы как-то побороть противников, я сказал Генри Киссинджеру, что был воспитан в детстве на этом принципе. Он страшно разозлился: “Как Вы смеете апеллировать к таким формулам?!”. Эта формула Британской империи была ему неудобна. Он ответил высказыванием английского философа и литератора Сэмюэля Джонсона (вроде нашего Козьмы Пруткова): “Патриотизм — это последнее прибежище негодяев”. Джонсон жил в XVIII веке — веке Просвещения. Тогда уже стартовал тот процесс, о котором вы сказали. Так что все началось не сейчас и не у нас. Просто Россия, как обычно, действует по принципу: “если у них насморк — у нас холера”. Но, может быть, нам просто так кажется, потому что мы здесь живем.
Сейчас человечество переживает несколько жесточайших кризисов. Есть кризис более серьезный, чем вы, Даниил Александрович, сказали, — мало детей. Во всех развитых странах, упрощенно говоря, чтобы население страны было стабильным, требуется 2,2 ребенка на семью, без этого население будет убывать. В России этот показатель составляет 1,4, на Украине — 1,09. Во всех развитых странах детей существенно меньше научной нормы. Грубо говоря, во всех развитых странах не хватает по одному ребенку на семью. Вы можете говорить, что это происходит из-за образования, системы ценностей, но такая ситуация складывается и в Японии, и в Корее, где другая система ценностей, и еще во многих странах. В такой сложной стране, как Китай, это еще регулируется, но там подобный процесс тоже идет — как следствие того, что произошел распад семьи: больше разводов, чем браков. А ценнейшие связи между поколениями, которые удерживали семью (бабушки заботились о внуках, все поколения были вместе), в значительной мере разрушены. Это объективный процесс. Повторяю, он имеет место в самых развитых, благополучных странах. Возьмите Европу — там демографическая ситуация не совсем плоха только благодаря замещению основного этноса “пришельцами”, будь то алжирцы во Франции или турки в Германии. Самые разнообразные люди находят себе приют в Швеции. У нас, вы знаете, народонаселение поддерживается в основном за счет иммигрантов. Это дешевая рабочая сила. И они, простите за биологизм, быстро размножаются. Надо быть очень аккуратными, когда мы оцениваем, идеологизируем такие процессы. Но они, несомненно, происходят.
С моей точки зрения, а я данной проблемой занимался последние 10 лет, это связано с глобальным демографическим кризисом. Когда я был маленьким, узнал, что на свете живут два миллиарда человек. Сейчас — шесть с половиной миллиардов. Моя жизнь, так же, как и ваша, протекала в условиях самого крутого роста человечества за всю его историю. Причем я говорю о мире в целом, а не об отдельной стране.
Это одна из самых интересных и самых, по-моему, крупных проблем, которые есть в общественных науках. Они объясняют ее всевозможными способами — материальными, духовными, чуть ли не божественную силу привлекают. С моей точки зрения, человечество не может больше развиваться так быстро, как оно развивалось до сих пор, и претерпевает то, что в физике называют фазовым переходом. Вы включаете чайник, вода греется, и там вроде бы ничего не происходит — так, маленькие пузырьки. Но, приближаясь к ста градусам, она вдруг закипает и переходит в новое состояние. То же сейчас произошло с человечеством.
Мы находимся на крупнейшем цивилизационном сломе. Мировые войны — Первая и Вторая — были, несомненно, связаны с этим глобальным событием, это были предшественники, предвестники. Вы знаете последствия. И мне кажется, что это всемирно-исторический процесс. Он объективен, выражается в цифрах. Просто анализируя общеизвестные цифры о росте населения Земли, вы видите этот перелом.
Есть еще одна характеристика, не менее важная. Вас и меня учили в школе, что история Древнего мира насчитывает 2—3 тысячи лет, от древней цивилизации, Египта, Месопотамии, средиземноморских государств до заката Римской империи, то есть примерно до 500 года. Потом начались Средние века — тысяча лет, до падения Константинополя. Затем наступило Новое время — 300 лет. Каждый период был в 2,5—3 раза короче предыдущего. Новейшая история длится 100—150 лет, а после этого наступает демографический переход, потому что историческое время больше не может сокращаться, оно упирается в продолжительность жизни человека. Сейчас те изменения, которые в Средние века занимали тысячу лет, происходят за 20—30
лет — смена поколений, смена представлений и ценностей, — то, о чем вы, Даниил Александрович, говорите. Мы живем, если воспользоваться понятием из физики, в неадиабатических условиях, как во взрывной волне, когда абсолютно все не находится в равновесии.
А совесть, мораль, моральные устои общества — это свидетельства духовного равновесия, которое достигается медленной эволюцией.
Но, поскольку мы находимся в состоянии глубочайшего перелома, старые принципы, о которых вы, Даниил Александрович, говорили так образно, просто не поспевают эволюционировать. Вот это важно, это бы я подчеркнул.
Вы говорите, что многое было сделано в советскую эпоху. Да, это была попытка как-то отрегулировать жизнь, создать новые ценности. Но они не вполне укоренились. На это не хватает времени — недаром вы о корнях вспоминали. Если бы советская власть длилась 300 лет, может быть, они бы успели прижиться. Это происходит постепенно, диктатурой этого не введешь.
Александр Запесоцкий: Правильно ли я понимаю, Сергей Петрович, что, по вашему мнению, убыстрение развития человечества, упирающееся в демографический кризис, сопровождается сломом морали и невозможностью выработать новые ценности из-за того, что для этого просто не хватает времени? Ведь ценности должны утверждаться тем или иным образом, они должны…
Сергей Капица: …быть восприняты обществом.
Александр Запесоцкий: …входить в какое-то равновесие, оттачиваться поколениями.
Сергей Капица: Да, возможно, это механистическое объяснение, но я думаю, что в нем есть доля истины.
Даниил Гранин: То, что говорил Сергей Петрович, актуально, безумно интересно — и неопровержимо даже. Но я хотел просить вас подумать вот о чем. То, что происходит в мире, можно представить себе каким-то нашествием варваров на цивилизацию. Каждая страна, каждая нация будет встречать или уже встречает это по-своему. Но когда я смотрю на то, что делается в Европе, я все-таки не вижу там такого упадка духа, который существует у нас. Между убийством Кинга и выбором Барака Обамы в Соединенных Штатах президентом — дистанция в 35—40 лет. Это грандиозное событие, причем не случайное, не единичное, это событие для всего народа. Другой пример, совсем близкий. Мы живем рядом с Финляндией. Как быстро и энергично преобразуется и возрождается эта страна! Еще 20 лет назад наш город терпел нашествие финнов, которые пьянствовали здесь без конца. Финляндия потребляла водку в безумных количествах, не хуже, чем мы. Все переменилось. Страна, которая была глухой провинцией России…
Александр Запесоцкий: … “приют убогого чухонца”…
Даниил Гранин: …стала знаменем мобильной связи, которая так много значит сегодня, и т. д. А пример Германии, которая сумела за краткий исторический срок перевернуть сознание народа? Существуют какие-то огромные внутренние, потенциальные силы, которые проснулись, реализовались и преображают жизнь целых стран. А Россия? Почему в упадке она? Вот я, слушая вас, думал, как это все точно, как это все правильно. Но… Плевать мне на вашу мировую демографию и ваш всеобщий кризис! Меня это уже не касается. Вы всё правильно говорите, но с Россией что-то другое происходит, она угасает не вместе с миром, а сама, в одиночку.
Александр Запесоцкий: По-моему то, о чем вы, Даниил Александрович, говорите применительно к Западу, — это прогресс цивилизации и, может быть, бытовой культуры, но не духовности, не высокой человеческой культуры. Допустим, избрали в США Обаму. Это ведь произошло не только благодаря росту толерантности и совершенствованию духовной культуры. Там в ряде университетов уже ввели обучение на “мандаринкитайском” языке. Соединенные Штаты перестают быть той страной, какой они были, — англосаксонской, протестантской. Им уже и пора выбрать темнокожего президента, потому что там налицо смена расовой парадигмы. А финны, наверное, перестали пить здесь потому, что им стало проще пить в Эстонии.
Безусловен бытовой прогресс. Америка для нас — символ достижений в области быта, обслуживания человека. И внутри страны, кстати, люди помогают друг другу, развито волонтерское движение, все альтруистичны и политкорректны… Но как только американцы оказываются за пределами своей страны, начинается настоящее зверство. В Багдаде бомбежкой уничтожены величайшие сокровища мировой культуры. Утрачены ценности, которые не восстановить. Это как если бы в Петербурге разбомбили Русский музей. Вот они вышли за пределы своей страны — и что сотворили с Югославией? В Белграде бомбили мосты, на которых находились тысячи людей. Мирное население выходит на мосты для того, чтобы их защитить, полагая, что в этой ситуации их не будут бомбить. А их бомбят и уничтожают мирных людей.
Даниил Гранин: Но и мы в Чечне не были образцами морали. Я не уверен, что у нас есть право особенно строго их судить.
Александр Запесоцкий: Нужно и про это говорить. Но у меня сложилось впечатление, что, к огромному сожалению, во всем западном мире громадный духовный кризис, который именно в таких вещах и проявляется. Возникает острое противоречие между ростом бытовой культуры и упадком духовности. Кризис западной цивилизации, к которой Россия сегодня относится, — это кризис потребления, когда целью становится съесть как можно больше. Это потребительская цивилизация.
Сергей Капица: И она сама себя убивает.
Даниил Гранин: Но это не только Запад, это и мы тоже.
Александр Запесоцкий: А мы часть этого! Я часто спрашиваю себя: что случилось с нашей страной, почему не появляется, скажем, новый Шолохов или новый Гранин? Но где в Германии новый Брехт? Новый Томас Манн? А где в Соединенных Штатах новый Хемингуэй, Фолкнер, Фицджеральд, Апдайк наконец? Равного нет и не предвидится. Эта цивилизация обменяла Бога как совесть, духовность, культуру — на деньги. Вот что произошло.
Сергей Капица: Деньги — это средство, об этом забывают люди. Когда средство превращается в цель, начинается бесцельная жизнь.
Абдусалам Гусейнов: Признаться, я боялся этого разговора. Думал, как он начнется и как вообще можно обсуждать вопросы морали, совести. Какое мы имеем право говорить об этом? Трудная, даже в каком-то смысле опасная тема, в ней легко сфальшивить. Но Даниил Александрович нашел верный тон.
Если отталкиваться от случая Аршавина, то в чем “фишка”, как сейчас говорят? Стремясь к тому, чтобы продать себя подороже, он одновременно решает и проблему своей карьеры. Получается так, что он одновременно добивается и каких-то более благоприятных условий для своего развития как футболиста. Мы живем в такой цивилизации, где, увы, многое обменивается на деньги. И иногда, надо признать, это удобно.
В конце 1980-х годов российские философы стали более тесно сотрудничать с западными коллегами. И когда мы выбирали тему для совместной работы, то каков был наш обычный ход мыслей? Мы думали: эта тема самая интересная, актуальная, соответствует возможностям тех, кто участвует в совместной работе. Они же рассуждали совершенно по-другому: первым делом задумывались, получат ли под ту или иную тему деньги, грант. Это не означает, что они были равнодушны к содержательной стороне дела, но она была на втором плане. Они рассматривали тему, заранее мысленно взвесив ее рыночный потенциал, преобразовав ее в товар.
Ключевой вопрос: все ли можно обменять на деньги, измерить деньгами или все-таки есть какие-то вещи, которые не переводятся в материальный эквивалент, которые обмениваются только сами на себя. И одна из таких категорий была обозначена Даниилом Александровичем — патриотизм. Обменивается он на деньги или нет?
Не такой простой вопрос, Даниил Александрович. Где сегодня должен находиться и что делать человек патриотичный и совестливый? Можем ли мы сказать, что если он остается работать в стране, то это и есть признак патриотизма? Так в общем-то думали мы раньше. Вспомните фильм про Тимирязева, которому предлагали уехать из России после революции на очень соблазнительных условиях. Он не уехал, и это считалось образцом патриотизма. Но другая группа ученых, деятелей
культуры — одни вольно, другие невольно — оказалась за границей. Возьмем тех, кто сделал это добровольно, как, например, философ Александр Кожев или Шаляпин. Можем ли мы сказать, что они поступили непатриотично? Это различие — остался человек в стране или покинул ее — в сегодняшнем восприятии не является существенным признаком, который характеризовал бы меру его патриотичности, любви к России. Сколько мыслителей, литераторов оказалось за границей и после октября 1917 года и в 1970-е годы.
Даниил Гранин: Те эмигранты, которые уехали, — страдали; они продолжали любить Россию. Они во многом оставались русскими людьми.
Абдусалам Гусейнов: Именно это я и хочу сказать: можно оставаться русским и пребывая там. И можно быть не русским, живя у нас.
Есть очень существенный вопрос, на который надо найти ответ. Я не знаю, как на него ответить. Обозначу два пункта. Об одном говорил Даниил Александрович. В советское время задавались или хотя бы провозглашались ценности служения народу, Родине, готовности к самопожертвованию, героизма. Был некий идеал, но он определял жизнь и облик огромных масс людей. Сейчас этого не только нет в самой жизни, но и не задано как норма, как идеал.
И второй пункт. Вы, Александр Сергеевич, говорите, что Америка — одна, когда речь идет о ее “внутреннем мире”, о статусе американского гражданина, и совсем другая, когда имеет дело с остальным миром. Такой подход называется двойными или даже тройными стандартами. Америка по отношению к другим народам и странам может культивировать такие формы поведения, которые, конечно, она исключает внутри себя. Это все тот же лозунг — “Это моя страна — права она или нет”, только осовремененный, подретушированный. Вот уж чего точно нет в России — так это убеждения: “Это моя страна — права она или нет”.
Александр Запесоцкий: Так было в советское время.
Абдусалам Гусейнов: В советское время это…
Сергей Капица: …насаждалось!
Абдусалам Гусейнов: …отчасти насаждалось. Чтобы мы по-особенному были горды — как советские люди.
Сергей Капица: Будьте уверены, англичане тоже насаждали!
Абдусалам Гусейнов: Так вот: хотим мы или не хотим, а Россия должна представить себя миру в новом качестве, а именно — в качестве национального государства. Так было в Европе, так складывались Германия, Франция, Англия. И с опозданием Россия тоже идет по этому пути. Они тоже начинали: “Мы французы”. И вот теперь — мы россияне. Мы должны найти новый формат патриотизма. Я вижу в нашем случае такую особенность: патриотизм обязательно оказывается связан с социальными представлениями, с идеалами справедливости. Нам мало того, что мы русские, россияне. Нам хочется быть носителями высокого справедливого начала. Нам мало того, что это моя страна, нам хочется, чтобы она еще была права. Мы не правду поверяем Родиной — мы Родину поверяем правдой. Вот в чем проблема. Посмотрите, как формулировалась русская идея нашими мыслителями: она формулировалась как всеединство, какая-то вселенская правда, русский человек понимался как всечеловек. Укоренялось убеждение, что мы не только за себя — мы за мир в ответе. И здесь мы попали, как мне кажется, в сложные условия. Мы осваиваем уроки национального самосознания в ситуации, когда нам это тяжелее всего сделать, когда сами социальные порядки…
Сергей Капица: …не толкают к этому.
Абдусалам Гусейнов: …и возникает вопрос: почему и за что я должен любить? Это очень “нашенская” постановка вопроса: должны ли? За что? Ни одна нация так вопрос не ставит!
Сергей Капица: Нет, они все ставят.
Абдусалам Гусейнов: Позвольте не согласиться. Я наблюдал такой эпизод. Проходила встреча с Александром Александровичем Зиновьевым в клубе “Свободное слово”. Он еще жил за границей. В выступлении Зиновьев высказывал какие-то резкие суждения о России, русском народе. Ему задали вопрос: “Послушайте, а вы, похоже, не очень любите русский народ?” Зиновьев с удивлением посмотрел на вопрошающего и сказал: “Что? Любить русский народ? Это пусть другие любят его. А я принадлежу к нему. Это есть нечто более высокое, чем любовь и нелюбовь. Это я сам”. Вот его позиция — и она правильная! Осознание изначальной ценности самого национального бытия — до решения и для решения вопросов о том, что и как мы делаем. Это то, чего у нас нет. Жаль, но исторически так сложилось. Нам бы научиться любить отчизну ни за что, вопреки всему, любить ее, как писал М. Ю. Лермонтов, “странною любовью” и при этом не считать такую любовь странной.
Генри Резник: Мне кажется, наша дискуссия приобрела чрезмерный социологический крен. Вопрос о природе совести, проблемах морали и нравственности, изначально заявленный, трансформировался в вопрос: “Что с нами происходит, куда идем?” Они, конечно, связаны, но не идентичны. Совесть — чувство сугубо личное, интимное. Поле ее проявлений — разрыв между сущим и должным. Проблема — в категории должного. Мир — объективный, в котором живем, и субъективный — тот, который живет внутри нас — противоречивы. Древнееврейскому мудрецу Гиллелю принадлежит высказывание, которое затем почему-то приписали Максиму Горькому: “Если я не за себя, то кто же за меня. Но если я только за себя, то зачем я?” Тоталитаризм стремится к полному порабощению индивида, растворению “эго” в “социо”, “я” в “мы”. Индивидуализм всячески клеймится, коллективизм во всем превозносится. Что, главным образом, воспевалось и прославлялось в советском искусстве — самоотверженность и подвиг во всем: труде, науке, дружбе, семье, любви к Родине, ненависти к врагам. Ценности понятные и не сейчас придуманные, но чудовищно гипертрофированные, распространенные буквально на все сферы жизнедеятельности человека. Была цель — воспроизведу снова Даниила Александровича — “строительство небывалого справедливого социалистического общества. Ради такой цели стоило жить”.
Позволю усомниться. Не жил простой советский человек — при всей промытости своих мозгов правительственной пропагандой — великой целью. Коммунистическая идеология стала протухать в 1970-е и откровенно смердеть в 1980-е годы. Поэтому власть заметалась. Вначале отняла у человека понятие совести, объявив совестью эпохи КПСС. Затем попыталась впрячь в свою телегу иудео-христианские заповеди, назвав их Моральным кодексом строителя коммунизма. Но эти заповеди никогда из жизни не уходили, они повседневным человеческим общением воспроизводятся, органически из него вырастают. И когда режим рухнул, исчезли не нормы нравственности, круто переродился экономический уклад: вместо единственного работодателя — государства — частная собственность, вместо равенства всех в бедности — резкое имущественное расслоение, вместо гарантированного трудоустройства — конкуренция за привлекательные рабочие места, вместо требовавшихся десятилетиями послушания и скромности — предприимчивость и изобретательность. В социологии такое состояние общества, когда резко меняется уклад жизни, получило название аномии: старые ценности порушены, новые не наработаны. В такие периоды возрастает уровень девиантного поведения: эскапизм, самоубийства, преступность.
Ностальгия об утрате вековых традиций сельского лада и праведности, тем более идеалов коммунизма понятна, но непродуктивна. Вернуться в прежние времена не дано. Сексуальная революция, молодежная субкультура, Интернет — объективные данности, сами по себе они не являются разрушителями нравственности и совести, но заставляют иначе выстраивать отношения между личностью и властью. В демократическом правовом государстве человек, его права и свободы являются высшей ценностью, признавать, соблюдать и защищать их — обязанность государства. Это, в частности, относится к таким правам, как свобода передвижения и свобода использования своих способностей для любой не запрещенной законом деятельности.
Теперь несколько слов о культуре и духовности. У меня сильные сомнения в существовании громадного духовного кризиса на Западе. Главные ценности западной цивилизации — признание свободы и достоинства человеческой личности, уважение к труду, защита частной собственности, презумпция невиновности — не размыты, более того — все шире распространяются в мире. Прогресс науки и техники ускоряет процесс вестернизации традиционных цивилизаций Востока. Население потянулось к материальному комфорту от вековой нищеты и забитости. А обеспечить экономический рост в ХХI веке рабским трудом уже не получится, надо раскрепощать личность, будить частную инициативу. Обучаться в университетах Америки и Европы и не проникнуться западной философией, не увидеть преимуществ демократии, не задумываться над справедливостью традиционного уклада восточной жизни вряд ли удастся. Возможно, я ошибаюсь, но этот уклад изнутри трансформируют молодежь и женщины.
Что касается высоких образцов литературы и искусства, так ведь и они не на веки вечные. Культура также исторична, время что-то сохраняет, что-то отсеивает. Не думаю, что нынешние поколения будут душевно “западать” на “Евгения Онегина” или “Анну Каренину”. “Ромео и Джульетта”, полагаю, целиком в прошлом. А вот Чехов по-прежнему современен. Будущее оперы меня просто тревожит. Оперетта уже уступила место мюзиклу. В оценке литературы Александром Сергеевичем, как, впрочем, и моей и любой другой оценке, много субъективизма. И сейчас есть великолепные писатели, которых потом зачислят в классики — у нас, к примеру, Улицкая и Маканин, во Франции Уэльбек, в Америке Филипп Рот, в Норвегии Кристенсен со своим “Полубратом”. Конечно, они пишут иначе, чем Фолкнер и Томас Манн, и это закономерно. Уход старой культуры остро почувствовал Феллини. Он снял об этом фильм “И корабль плывет”. Каждое время рождает своих творцов. Наверное, чем оно проблемнее, трагичнее, тем выше духовный градус искусства.
Что касается преподавания литературы в школе, то с программами все в порядке: есть там и Булгаков с Пастернаком, и Ахматова с Мандельштамом. Извечная проблема — учителя. Здесь просто беда.
Сергей Капица: Здесь несколько разных вещей сложно перепутываются. Я много раз убеждался, что, когда люди часто говорят, что они верят в Бога, глубоко религиозны и высокоморальны, они сами себя убеждают и других хотят убедить, будучи сами не уверены в этом.
Абдусалам Гусейнов: То есть можно понять так, что сами наши разговоры о морали, о совести, о патриотизме являются индикатором того, что с этим делом у нас…
Александр Запесоцкий: …не все ладно.
Абдусалам Гусейнов: Вздохнем, но признаем: замечание остроумное и точное.
Владимир Мамонтов: На этом месте сам бог велел к дискуссии присоединиться газетчику: мы, ну никак не являя собой образцы морали и нравственности, каждый день так или иначе апеллируем к ним. Многое из сказанного имеет прямое отношение к прессе, к газетной практике. Каждый день я размышляю об этом, только не в философских категориях, а в своих — редакторских.
Вернемся к Аршавину, к его эволюции, о которой говорил Даниил Александрович. У нас в газете недавно вышла заметка о нем — информационная, скупая, без выводов и оценок. Я попросил отдел спорта: “Ребята, дорогие! На наших глазах происходит видоизменение Аршавина как человека, как личности, как игрока. Виноват ли в этом он сам? Виноват ли клуб? Виновата ли, как говорят, система? Поищите ответы”. Журналисты написали материал. Он, конечно, всех проблем не охватывает. Но это очень важный материал. Он не про футболиста. Мы же все помним: когда зенитовцы выиграли кубок, они взяли детишек на плечи — и детям были вручены медали. И ком стоял в горле. Это патриотизм?
А потом долгие торги, из одних больших денег в другие. И вся эта история с флагами и детишками на наших глазах полиняла и выцвела.
Патриотизм вышел показной, искусственный, недолгий, политтехнологический, пиаровский. Не корневой, если употребить выражение Даниила Александровича. Молодой сотрудник газеты, симпатичный парень, спрашивает: “А что, об этом надо писать?” Я говорю: “Да, конечно, надо. Разве ты сам не видишь?” И он мне ответил: “А что здесь плохого? Он вам доставил удовольствие, гениально забивал, пасовал, патриотические чувства будил — вам нравилось. Теперь пусть на себя поработает. Это честно. Вы страну сделайте такую, чтоб не надо было уезжать. И уехал он в клуб, где хозяин — наш олигарх. Может, сначала пусть домой вернется он?”
“Докажите оболтусу, торчащему у телевизора,
что ему нужно образование”
Сергей Капица: Есть тема, о которой мне хотелось бы сказать. Она связана с показным и искусственным патриотизмом, о котором мы говорим, с тем, где и как можно быть патриотом и чем патриота можно удержать на Родине.
История последних десятилетий, вернее конца советского периода, легко описывается образом скороварки. Советский Союз был культурной и научной “скороваркой”: замкнутый объем, в котором производилась энергия в виде тепла, и там при высоком давлении и высокой температуре происходили очень интенсивные процессы. Но выхода не было, потому что это скороварка, закручена. Но потом крышка слетела. Содержимое нашей советской “скороварки” разлетелось по миру. Хорошо бы нашелся настоящий публицист, который бы оценил бы влияние этого выброса из советской “скороварки” на мировую цивилизацию и культуру.
Мстислав Ростропович мне, например, говорил, что если вернуть всех музыкантов, которые рассеялись из этой “скороварки”, где музыкальная культура, кстати, была очень высокой, то большинство оркестров мира рухнет. Возможно, он немного преувеличивал. То же самое и во многих других областях. Этот процесс — в меньшей степени — произошел и после революции, но сейчас — в очень явной форме.
Александр Запесоцкий: Сергей Петрович, а не приходило ли вам в голову остаться, скажем, в Америке?
Сергей Капица: Если бы я остался, то, скорее всего, в Великобритании. Но зачем? У меня английский паспорт есть, что существенно облегчает путешествие по миру, потому что в Америку визы не надо.
Александр Запесоцкий: А почему ваш отец не остался в Англии?
Сергей Капица: Ему Сталин велел остаться в Советском Союзе. В Петербурге была его семья, брат, мать. Он приехал в Советский Союз, и ему сказали, что есть решение Сталина и Политбюро на самом высоком уровне. Потом началась долгая торговля, отец добился, получил все необходимое для работы. Через два года была открыта сверхтекучесть, за которую он потом был удостоен Нобелевской премии, и были заложены основы кислородной промышленности, которая сыграла большую роль во время войны. За это он получил звание Героя Социалистического Труда. Вот его история.
Сейчас многие говорят о том, что хорошо бы вернуть наших специалистов, за деньги — как Аршавина. (Условно говоря: “Тоттенхем” дает ему миллион, а мы ему даем два.) И въедем в рай.
Это совсем не так просто. Все-таки деньги, к счастью, только средство для достижения иных, куда более высоких целей. И нельзя эту диалектику разрывать. Единственная универсальная мера всего — это люди. И экономику надо выражать через людей. Недаром когда-то трудодни были! Все говорят: информация стоит денег. Я ставил перед экономистами вопрос: “Как вы переведете 30 сребреников, потраченных 2000 лет тому назад в восточной области Римской империи за некую информацию, в валюту сегодняшнего дня?”
Вот китайцы — нация, которая точно не все измеряет деньгами. По крайней мере не делает этого поспешно и сиюминутно.
Абдусалам Гусейнов: Специалисты говорят, что Китай там, где китаец. Китай — это не только пространство, не только то, что за Великой Стеной, а это прежде всего те, кто несет в себе конфуцианскую культуру. Китай держится как некая целостность на глубинных ценностных основаниях. У них, кроме того, есть еще одно цементирующее начало — внешность…
Владимир Мамонтов: Вячеслав Никонов, известный политолог, недавно опубликовал у нас в “Известиях” хорошую статью под рубрикой “Мнения и комментарии”. Он пишет примерно следующее: от нас бы отстали большинство критиков, если бы мы были желтые, черные, зеленые, с каким-нибудь характерным разрезом глаз и тому подобное. Почему такое колоссальное непонимание России? Мы белые, выглядим как европейцы…
Абдусалам Гусейнов: А ведем себя по-другому.
Владимир Мамонтов: Совсем по-другому! И для многих это представляет большую загадку. Если бы мы были какие-нибудь зелененькие, от нас бы отвязались — ну, другие они, что поделаешь…
Даниил Гранин: Мы ведем себя как мы.
Владимир Мамонтов: Мы ведем себя так, потому что вместе с Хантингтоном (зачастую слыхом о нем не слыхивая) глубоко убеждены: Россия — это особая цивилизация.
Сергей Капица: С собственной философией.
Владимир Мамонтов: Конечно, у нас теснейшая связь с Европой. Ни Рюриковичей, ни Романовых не было бы без европейского влияния. Но у нас и с Азией не менее глубинные связи, еще ордынские. За счет этого мы и есть в чем-то особые, а в чем-то схожие с обеими сторонами, куда гербовый орел глядит.
Александр Запесоцкий: Особые европейцы?
Владимир Мамонтов: Особые европейцы, особые азиаты. Вот такая странная идентификация. Мы смесь, мы вечно на юру. Мне довелось принять участие в интересном заседании, там выступал патриарх Кирилл — тогда еще будущий патриарх. Прозвучала мысль: да, Россия — это, конечно, государство. Но это еще и арена постоянного схлестывания, непрестанной борьбы, перемешивания и противостояния глобальных сил. Сергей Петрович говорит, что крышка “скороварки” сорвана. У меня такое ощущение, что это состояние сорванной крышки — оно России присуще, периодически возвращается. Борются те, кто хотел бы поставить точку, и те, кому согласно их геостратегическим интересам выгодна нестабильная и взбаламученная Россия.
Абдусалам Гусейнов: В 1989 году, когда я впервые попал в Америку, там все сходили с ума от России: перестройка, Горбачев. Жена коллеги, в чьем доме я остановился, — успешный адвокат, говорит: “Как я хочу в Россию, в Москву”. Я спрашиваю: “Почему вы так рветесь в Москву?” — “Она другая”. — “Это так, но почему вы не хотите с такой же страстью в Индию? Она ведь тоже другая?” Она чуть призадумалась и ответила: “Она — совсем другая”. Я запомнил этот диалог, он очень характерный.
Владимир Мамонтов: Мне кажется, нет никакого противоречия между тем, что говорит Сергей Петрович, и тем, о чем говорит многоуважаемый зачинщик
дискуссии, — мировую тенденцию духовного оскудения мы наблюдаем или российскую. Эти факторы совпали. Мы испытываем одновременно и последствия распада СССР, и тот цивилизационный кризисный момент, о котором ведет речь Сергей Петрович. Такое несчастье нам выпало, двойное: “у них насморк, у нас холера”. Была советская держава, кому-то она нравилась, кому-то нет. СССР внутри был и прекрасен, и ужасен одновременно, очень противоречив, и он развалился. И еще не факт, что не развалится дальше. Одновременно действительно происходит невероятное ускорение процесса развития. Только отшумели дискуссии о том, нравственна ли пересадка органов, — подоспело клонирование. Вроде бы еще вчера родители спорили о фильме “А если это любовь?” — а внуки уже знакомятся и женятся по Интернету. Иран готовится к запуску космонавта. Подождите, какие ракеты, у них женщины чуть ли не в парандже! Неважно. Знания и ценности с западной точки зрения рассогласованы напрочь, но ракета, кажется, есть.
Почему так происходит? Потому что мы бешеными темпами сначала съели расстояния, а теперь пожираем время. Информация передается быстро? Быстро. Она доступна? Да. Нужно ли теперь образование? Докажите оболтусу, торчащему у компьютера, что ему нужно образование. Все образование у него в компьютере: поисковая система найдет любые сведения. Важный вопрос: куда цивилизация так гонит, а куда не успевает, зачем спешит, теряя по дороге стыд и совесть? Но это уже явно за рамками дискуссии.
Александр Запесоцкий: Я бы сформулировал так: мы сегодня испытываем на себе опыт неудачной модернизации. Мы видим, что Америка процветает, и хотим, чтобы наша страна тоже процветала.
Взять, к примеру, образование. Андрей Александрович Фурсенко — сильный менеджер, великолепный организатор, который работает не покладая рук, создавая модель образования, как он ее себе представляет. Он думает, что если мы переведем образование на систему “бакалавр-магистр”, то сразу решим все проблемы. Станем “как они”. И в этом смысле и Фурсенко, и Греф, и многие другие наши практики ведут себя как стиляги в одноименном фильме, недавно вышедшем на экраны. Там молодые люди декларируют, что они не похожи на других и очень хотят быть как американцы, а потом один из них едет в США на стажировку (это 1950-е годы), возвращается и говорит приятелю: “У меня для тебя плохие новости: там нет стиляг”. Наши “стиляги” ведут нас куда-то, в какое-то сообщество, которого на самом деле не существует. И это порождает огромное количество проблем. Вы, Даниил Александрович, правильно говорите — мы действительно отказались от своих корней. Более того, мы этот отказ помножили на мощь телевидения.
И у Советского Союза было много неприятнейших черт. Руководили страной невежественные люди, которые корежили интеллигенцию, не смогли осуществить модернизацию, проиграли соревнование с Западом. Но все-таки в СССР действовала система, которая провозглашала гуманистические ценности, хотя и деформировала их, превращая порой в пустые лозунги. И были официально провозглашенные идеалы. А сейчас мы оказываемся не там и не сям, без корней и с “модернизацией”, которая ведет к очередному провалу. Это мое мнение.
У каждой цивилизации, у каждого этноса есть понятия “идентичность”, “духовность”. Если хотите, философский внутренний стержень человека, то, что передается от поколения к поколению; можно ли сравнить это явление в разных культурах? У нас сейчас, если говорить словами Шекспира, “распалась связь времен”. Почему?
Даниил Гранин: Вернусь к словам Сергея Петровича о “моей стране — права она или нет”.
Права ли Россия, и в чем? Что у нас осталось от России? Есть у нас кто-то в истории России, кого мы любим действительно? Никого, все кумиры повержены, разбиты! А что такое Россия сегодня, когда мы начинаем копать? От нас, если вычесть всю “гуманитарную составляющую”, разрушением которой занимаются сейчас очень энергично и наше образование, и наше телевидение, что остается? Мы рассчитались с советской властью начисто, выгнали ее, и в то же время мы совершенно неприличным образом пользуемся ее кинофильмами, ее песнями.
Владимир Мамонтов: Ее электростанциями и нефтепроводами.
Даниил Гранин: Так вот, понимаете, для того, чтобы все-таки сравнивать Англию и Россию, надо, чтобы была, существовала Россия. Если говорить о том, что мы хотим, — это вернуть Россию. И вернуть Россию не по модели этой славянофильской или почвеннической агрессивности. Что такое Россия для всего мира? Это Чайковский, Толстой, Достоевский.
Владимир Мамонтов: Гагарин.
Даниил Гранин: Это даже не Менделеев, потому что таких Менделеевых в мировой науке много.
Абдусалам Гусейнов: Нет, таких мало.
Даниил Гранин: А Толстых и Достоевских, и Чеховых, и Шостаковичей — нет. Ведь это наше представительство, это наш золотой запас. И если мы сегодня выпускаем в жизнь молодежь без этого, то почему Россия должна быть всегда права?
Владимир Мамонтов: Я сегодня ехал в аэропорт и слушал радио. Сообщеньице такое маленькое: в Америке прошли мероприятия в честь юбилея Росса, который открыл Антарктиду. Я думаю: позвольте, по-моему, Антарктиду открыли Беллинсгаузен и Лазарев. И это так на самом деле! Росс тоже не последний человек в деле освоения Антарктиды, но прибыл к ее берегам на 20 лет позже. Об этом на радио — ни слова. По незнанию, без умысла, но проиграна маленькая битва за национальную гордость. И Менделеева не хочу вычеркивать: таблица, стихи Блока, поездка в Шахматово, восстановленное после запустения, где камень и спуск в овраг, письма, страдания, любовь — для меня это важно, как же без этого? У нас и так столько всего важного выпадает, вымывается — из программы обучения, из истории, из души… Тот не угодил, этот не вписался…
Абдусалам Гусейнов: Помните, с чего в СССР началась перестройка? На экраны вышел фильм “Покаяние”. Он завершается тем, что сын выкапывает и выбрасывает из могилы труп отца. Вот тон и был символически задан. Парадокс в том, что отец может отказаться от сына, как Тарас Бульба, поскольку у него может быть много детей и связь времен не порвется, но если это сделает сын, то неизбежен полный разрыв истории. Плохого отца выбросили, но любой другой не будет твоим отцом, вот в чем дело.
Ныне живущее поколение не может быть судьей по отношению к предыдущим. Нет у него такого нравственного права. Это не значит, что мы не можем, не должны критически анализировать уроки прошлого, действия предков. Можем и должны. Но прежде же всего наше отношение к прошлому и предыдущим поколениям должно быть благодарным — за то, что они сделали возможным наше существование. За то, что передали нам эстафету исторического развития. Надо понимать, что прошлое во всей противоречивой полноте — не только в своих достижениях и светлых страницах, но и в своих ужасах, жестокостях, позорных страницах — это наше прошлое, наша история. Это то, что случилось с нами в прошлом и за что мы также несем ответственность. И наше отношение к зверствам Ивана Грозного, Петра I, Сталина будет исторически и нравственно выверенным только в том случае, если мы будем исходить из того, что это делали наши правители, что мы сами причастны к ним.
Еще достаточно громко звучат голоса людей и общественных сил, которые хотят зачеркнуть коммунистическое прошлое нашей страны, отождествив его чуть ли не с германским фашизмом. Очень широко представлено, возможно, даже превалирует, стремление поменять на противоположные знаки оценки людей и событий: царь, которого раньше называли кровавым, наречен святым; людей, которых чтили как героев, борцов за свободу — Емельяна Пугачева, декабристов, революционеров-демократов, — считают преступными разрушителями государства. Не хочется говорить избитых фраз, но приходится признать: мы действительно страна с непредсказуемым прошлым. Помимо того, что такое конъюнктурное отношение к своей истории научно некорректно и нравственно сомнительно, оно оказывает на людей парализующее воздействие. Оно дает ложный выход социальной энергии масс, отвлекает от критически-действенного отношения к тому, что происходит сегодня. Иногда складывается впечатление, что мы озабочены только будущим и прошлым и совсем не думаем о настоящем, за которое мы ответственны и за которое ответственны только мы.
Мы живем в новой России около 20 лет. Это почти срок жизни одного поколения. Какую мы получили страну — по уровню экономического развития, степени образованности населения, интеллектуальному и научному потенциалу, по численности населения, продолжительности жизни? И во что мы ее превратили? По всем этим показателям мы пошли резко вниз. Из передовой державы, даже сверхдержавы, мы превратились во что-то второразрядное. Что мы можем предъявить как наши достижения, заслуги перед отчизной? Вот как надо ставить вопрос. Надо спросить с себя, а не прятаться за мнимое разоблачение прошлого и лицемерную заботу о будущем. В этом, на мой взгляд, состоит нравственная честность.
Генри Резник: Что вы к фильму “Покаяние” придрались? Он — талантливый художественный римейк. Оригинал — это вынос тела Сталина из Мавзолея. Родного и любимого отца советского народа. Тогда уж ХХI съезд КПСС надо обвинять в полном разрыве истории. Есть историческое прошлое, настолько страшное и постыдное, что с ним надо нравственно рвать решительно, окончательно, без оговорок. Драма страны в том, что полного разрыва со сталинизмом не произошло. Тиран и палач оценивается нынче как “успешный менеджер”.
И где — в школьных учебниках?! Пока Сталин в башке и в душе у многих, если не у большинства, как показал проект “Имя Россия”, соотечественников, никакая модернизация экономики и нравственное обновление нам не грозят.
Даниил Гранин: Из всех военных фильмов, которые я смотрел в последнее время и в числе которых было и несколько наших, мне ярче всего запомнился американский фильм “Найти рядового Райана”.
Сергей Капица: Это точно патриотический фильм.
Даниил Гранин: Они вышли за пределы Америки и создали фильм такой нравственной силы, который стоит очень многого.
Абдусалам Гусейнов: Но они же своего рядового искали. Это не противоречит тому, о чем говорил Александр Сергеевич в начале нашего разговора.
Александр Запесоцкий: Вы знаете, я об Америке могу сказать много хорошего. Когда нам разрешили выезжать из Советского Союза, я приехал туда и влюбился в Америку. Я был поражен, как там все организовано для человека. Но в какой-то момент они стали играть чудовищную роль в мире.
Даниил Гранин: Наверное. Я согласен со всем, что вы говорите, я просто хотел обратить ваше внимание на искусство. Есть плохие фильмы и плохие книги, но ведь искусство судят не по ним, а по вершинам. Искусство-то мы судим так?
Александр Запесоцкий: Даниил Александрович, а если я эту вершину, “Найти рядового Райана”, поставлю рядом с “Летят журавли”?
Даниил Гранин: Ну и что? Да, можно поставить.
Александр Запесоцкий: “Летят журавли” глубже.
Даниил Гранин: Не знаю, не знаю, для меня, как для воевавшего человека, очень важно найти рядового. Понимаете, у нас главная могила страны — это могила Неизвестного солдата. Это неправильно. Сколько их — тех, кого мы никогда не искали и не хоронили? Посмотрите, что у нас творится с этими разбитыми гипсовыми памятниками. Память Отечественной войны!
Владимир Мамонтов: Даниил Александрович, у них между кино и жизнью тоже большой зазор. Взять хотя бы то, что произошло после наводнения в Новом Орлеане. Они людей своих не искали, и многие погибли в этих болотах.
Даниил Гранин: Я говорю про искусство. К этим вещам надо относиться критично. Мы потеряли кино, литературу во многом потому, что литература, которая била в колокол, честная советская литература приближала наступление другой страны, с другим пониманием, более честным и правдивым, — и все случилось, но в результате литература исчезла.
Сергей Капица: У меня давно созрел телевизионный сюжет; возможно, когда-нибудь я его использую. Вначале будет знаменитая сцена у Царского крыльца, которую гениально играл Иван Козловский. Только что злые мальчики отобрали у юродивого копеечку, и он, когда выходит царь Борис, бросает обвинение, что нельзя на крови строить царство. Это центральная сцена “Бориса Годунова”. Через 400 лет на той же площадке на заседании Верховного Совета СССР Горбачев гонит со сцены Андрея Дмитриевича Сахарова. Вот и все: альфа и омега, та же проблема — власть и совесть.
Вы упомянули о “Покаянии”. Сейчас зреет другая сцена покаяния: что делать с Мавзолеем. Тот же самый сюжет. Думаю, что “вынос тела” все же состоится. Но что делать с самим Мавзолеем?
Даниил Гранин: Оставить, это очень красивое архитектурное сооружение.
Сергей Капица: Это гениальное сооружение, которое сводит вместе ансамбль Кремля и Красной площади — ансамбль парадоксальный, но такой он есть. Мавзолей надо сделать памятником жертвам революций и войн. И пусть там будут списки всех жертв революции — и белых, и красных, и всех прочих. В Праге, в еврейском квартале, есть замечательная синагога, которая внутри вся исписана фамилиями жертв Холокоста.
Владимир Мамонтов: Мы проводили опрос читателей: как они относятся к тому, что Россию постоянно призывают в чем-то покаяться. Около 90% сказали: нам не в чем каяться, мы нагрешили не больше других. Это интернет-аудитория, то есть большей частью молодежь. Очень любопытный результат. И его надо учитывать, когда мы что-то проектируем, кого-то выносим…
Сергей Капица: Но с Мавзолеем надо что-то делать. Я больше всего боюсь, что его разберут и продадут.
Владимир Мамонтов: Я считаю, что его вообще не надо трогать.
Александр Запесоцкий: Прошлое осуждать нельзя: мы часто не знаем всех исторических обстоятельств, степени достоверности фактов и не понимаем психологии людей иной эпохи. Можно только сожалеть, испытывать горечь и сострадание. Иногда приятно клеймить злодеев, но мне кажется, что лучшая тональность в обществе по отношению к прошлым злодеяниям — это сожаление.
Даниил Гранин: У Конфуция есть выражение: “Прежде чем клясть тьму, надо зажечь свою свечу”. Мы никак не можем зажечь свою свечку, мы все время клянем тьму, причем чужую.
Сергей Капица: Иногда и свою тоже.
“Мораль говорит не о том, что есть,
а о том, что мы должны делать”
Александр Запесоцкий: Вот Даниил Александрович считает, что совесть — совершенно невыгодное чувство. Есть еще одна интересная концепция. Когда я писал книгу об академике Лихачеве, был поражен его высказыванием о том, что человеческое общество и культура на самом деле развиваются не по законам дарвинизма.
Сергей Капица: Я с ним согласен: обращение к идеям и механизмам биологической эволюции для объяснения социального развития неверно.
Концепция, которой я занимался, основана на таком факте: если проанализировать рост человечества за все время его существования, то получается, что скорость роста населения пропорциональна квадрату числа людей на планете. Это математический закон, похожий на закон Ньютона. Не экспонента, как принято считать, а квадратичная функция, причем этот закон реализуется с величайшей точностью — за миллион лет с момента появления человека, одаренного сознанием. Это сейчас стало понятно.
Культура, образование — человечество обязано таким развитием именно этому фактору, этим мы отличаемся от животных. Мы спим, размножаемся, питаемся, передвигаемся так же, как животные, но у нас есть культура. В обобщенном плане — это производство, сознание и нравственность. Культура и есть движущий фактор, порождающий закон n2, — единый, работающий для всего человечества. Вы не можете применить эту закономерность к отдельной нации — только к человечеству как к целому. Если еще учесть изменение масштаба времени, чем я как раз и занимался, то все становится на свои места. Есть модель эволюции Дарвина, где существа помещаются в окружающую среду и борются за то, чтобы там выжить, а есть эволюция Ламарка, когда приобретенные признаки передаются через образование и культурную среду. Поэтому нас в сто тысяч раз больше, чем сравнимых с нами животных.
Владимир Мамонтов: Сергей Петрович, а все-таки: чем обусловлено это ускорение в развитии? Куда так торопится цивилизация? Похоже, мы делаем самих себя, только лучше. Заменяем части своего тела, компьютером заменяем мозг, продвигаемся к божественной функции…
Сергей Капица: Правильно. Но, к сожалению, не делаем главного: мы перестали воспроизводить себя. Мы можем сделать искусственное сердце, усовершенствовать мозг, перемещаться по воздуху со сверхзвуковой скоростью, но при этом не знаем, куда лететь. И вообще полагаемся на, так сказать, некую невидимую руку, ведущую нас к неведомой цели. Кто-то называет это Богом, кто-то прогрессом — это вопрос терминологии.
Владимир Мамонтов: Может, именно потому, что человек осознает или инстинктивно чувствует, что перестает воспроизводиться естественным путем, он активизирует научный поиск на таких направлениях, как замена органов, клонирование, компьютерные и нанотехнологии. Возможно, такова его природа, направление его развития. Новый облик эволюции. Ученые, занятые этими изысканиями, просто преодолевают за счет по-новому оснащенного и изощренного разума то, что прежде человек преодолевал столетиями и тысячелетиями естественной, “донаучной” жизни. Хотя, строго говоря, такого времени, разумеется, не было: изобретение колеса и рычага, прикладывание подорожника к ране и судоходство по звездам — это высочайший полет мысли, глубинные научные прорывы. И тоже способ продвижения к единственной цели. А именно: когда человек окажется перед опасностью вымирания, а к тому времени накопит знания, решающие эту проблему, он от роста численности путем размножения перейдет к другому способу, отчасти заменяющему естественный. Это увеличение продолжительности жизни. В сущности, этот процесс не нов: от лозунга “ничего, бабы новых нарожают” до дискуссии о запрете абортов прошло не более века.
Обычно уменьшение рождаемости в развитых обществах рассматривают как плату за “продвинутость”. Но именно развитость общества предполагает решение проблемы иным путем, обеспечивает его. А в менее развитых странах все происходит по старинке, и этот древний, простейший и приятный способ воспроизводства охраняется религией, традициями и моралью. Может быть, развитые общества так часто отрицают мораль и совесть именно потому, что те мешают (на деле — или лишь в сознании людей) двигаться к цели? Подтверждением тому служат дискуссии о стволовых клетках или пересадке органов: они потребовали решительного слома ортодоксальной морали, но принесли несомненное увеличение продолжительности жизни. На невидимых весах цивилизации последнее сегодня перевешивает.
Впрочем, сохранение традиционной морали в противовес научным открытиям и технологиям на их основе, которые находятся у запретительной грани человеческой нравственности, дает нам мало “открытий чудных”, но много детишек. Примеры мы видим в исламских странах, в Китае.
Может быть, традиционная мораль просто мешает движению? Верить в это не хочется: получить бессмертие с бессовестностью в придачу как-то… бессовестно. Луи Пастер, другие естествоиспытатели двигали прогресс вперед, решая проблему так: испытывали на себе. И прогресс сопровождался колоссальным нравственным подвигом. Но в последние годы этих подвигов стало значительно меньше. Ученых, изобретших чудовищное оружие, зачастую постигало раскаяние, пример тому — академик Сахаров. Но высочайший смысл их деятельности был не в последующих укорах совести — они, минуя или испытывая укоры, в сущности, спасли человечество от уничтожения, потому что ядерный паритет спас мир. Но заметим: и здесь моральные нормы были попраны ради движения вперед. А если верно то, что говорит нам Сергей Петрович, тогда понятно, почему мораль становится лишней, она тормозит, мешает, она не из этой жизни…
Есть еще очень важный поворот темы: изменяющиеся ценности — в войну одни, в мирное время другие. Даниил Александрович и многие другие писатели-фронтовики описали великие случаи подвигов и самопожертвования. Но время идет, и доминанта меняется: мы все больше узнаем о грязной, ужасной стороне войны. Тяжело читать астафьевские “Прокляты и убиты”. Из героев, спасших мир “от коричневой чумы”, воины Великой Отечественной все чаще превращаются в бессловесных жертв сталинской, глубинно немудрой и драконовской политики. Могут ли такие солдаты такой войны задать тон сегодняшнему нравственному звучанию общества? Нет, они сами вынуждены доказывать, что их жизнь не зря прожита. Что жертвы были не напрасны. Отзвук этой горечи я слышу и в словах Даниила Александровича, когда он говорит: “За нами был Ленинград, а что за нынешними?”
Александр Запесоцкий: Интересно, а откуда берется совесть?
Владимир Мамонтов: Может быть, в процессе эволюции?
Абдусалам Гусейнов: Не получается в процессе эволюции. На этот вопрос многие пытались на него ответить — Платон, Кант, но ответа нет. И возникает сомнение: а правильно ли вообще вопрос поставлен? С этих размышлений начинал Сократ. Он задумался над тем, что выражают понятия добродетели, справедливости, прекрасного, которые люди считают самыми важными и к которым они все стремятся. Что стоит за ними, что соответствует им в реальном мире? Сократ обнаружил, что в окружающем мире нет ничего такого, отражением чего являлись бы эти моральные категории. Никто не может сказать, откуда они берутся.
И тогда Платон сказал: а может, они с неба падают? И предположил, что существует некий другой — занебесный — мир идей, который является источником высоких душевных порывов и к которому тянется человек, желающий стать лучше. Мораль говорит не о том, что есть. Другой знаменитый философ Людвиг Витгенштейн (я уже почти начал лекцию читать) придумал такой образ: “Если бы мы вообразили себе всевидящую, всезнающую личность и написанную ею книгу, в которой описано все, что существует в мире, то там не нашлось бы места морали”. Потому что мораль — это не утверждения о фактах. Мораль говорит о том, что мы должны делать. Мораль проверяется поступками, тем, что мы делаем, как живем. Применительно к ней уместен не вопрос, откуда она берется, а куда она ведет и отсюда — следующий вопрос, один из ключевых: кто имеет право быть судьей?
Александр Запесоцкий: С практической точки зрения этот вопрос находит ответ. Есть же моральные авторитеты!
Абдусалам Гусейнов: Так ли? Мы нашли такого человека, про которого говорят: совесть нации. Но что он-то скажет? — “А я тут при чем? Я на каком костре горел, какие подвиги совершал?” Человек, которого мы хотели бы призвать выступить от имени морали, в силу моральных причин не будет этого делать. Но, с другой стороны, мы же очень хорошо знаем тех, кто любит морализировать.. История с Солженицыным показательна — он вернулся в Россию и попытался еженедельно учить всех по телевидению. И что? Чем это обернулось? Даже у человека, за которым такая судьба, упал авторитет. Оттого, что он стал…
Александр Запесоцкий: …поучать.
Абдусалам Гусейнов: Вот именно. Мораль — вещь очень интимная. Она является, быть может, самым глубинным выражением личностной идентичности, это то, что собирает каждого из нас в некую целостность. Ведь человек — он очень разный, в каждом сидят десятки, сотни, тысячи людей. Мы себя иногда даже на фотографии можем не узнать. Совесть позволяет собраться человеку, обрести свою внутреннюю целостность, единство. Наша жизнь детерминирована. Поступки человека могут быть описаны с такой же точностью, с какой описываются любые эмпирические объекты, те же лунные затмения. Рассмотренные изнутри, поступки выступают как выражения нашей свободной воли. Они и на самом деле являются результатом решений, которые мы принимаем. Поэтому мы и ответственны за них. Совесть можно назвать обостренным чувством ответственности человека за то, что он делает.
Генри Резник: Думается, нужно ввести одно уточнение. Любое явление, имеющее место в посюстороннем мире, может стать предметом научного исследования. Совесть, проявления которой несомненны, не представляет в данном отношении никакого исключения. Поэтому научная теория и стремится объяснить возникновение и развитие совести из экономических, социокультурных и психологических условий жизни человека. А научная теория может быть только эволюционной, поскольку не допускает сверхъестественное. Другое дело, что эволюционизм не справляется с объяснением совести. И, кроме того, неизбежно приводит к выводу об отрицании абсолютных моральных ценностей и, таким образом, относительности всякой морали, с чем не может примириться наше нравственное чувство.
Александр Запесоцкий: Есть все-таки духовное восхождение общества от дикости к человечности. Есть неуклонное взращивание духовности в обществе. Есть люди более совестливые, чем прочие.. Есть писатели, художники. В традиционном обществе роль нравственных наставников выполняли пожилые люди, которые могли неопытным юношам сказать, что правильно, что неправильно с позиции опыта предшествующих поколений. Мораль и нравственность постепенно наращивались и в таком приращенном виде передавались следующим поколениям.
Я бы себе это представил и как борьбу ценностей. Совесть — это всегда выбор между различными ценностями. И здесь на сцену вступает выгода. Особенно остро мы это чувствуем сегодня. Выгода может быть в нашем обществе средством самоутверждения — просто за счет того, что у тебя больше денег. Но может быть и другая выгода. Ты получил деньги, потратил на пользу обществу, отдал на благотворительные цели, вложил в проект. Это делают те, кто прошел определенный путь взращивания в себе морали и совести и увидел, что деньги не являются все исчерпывающей ценностью. Наши олигархи — это люди, которые не прошли данный путь до конца.
Совесть — это еще и процесс, когда человек себя сознательно приобщает к какой-то более высокой шкале ценностей. А ценностную шкалу все-таки задают родители, учителя, литература, задает совокупность общественных отношений, которая побуждает человека соотнести себя с той или иной общественной шкалой ценностей.
Большую роль играет и власть в стране. 15 лет назад российская власть бросила нам с экранов телевидения лозунг: “Обогащайтесь!” Власть отменила в стране все тормоза, все ограничения. Теперь рубль важнее, чем любовь, дружба, честность, совесть. Стать самым богатым важнее, чем быть благородным и отзывчивым, заботиться о детях, уважать стариков. В России сформировалось бессовестное, аморальное государство. И телевидение, о котором мы с Сергеем Петровичем много говорили, и вся государственная практика утверждают аморальность.
Если мы полагаемся только на закон, то коррупцию нам не искоренить никогда. Мы же видим: как только государство ужесточает наказание, взятки растут, количество преступлений не уменьшается. Тот человек, который нарушает закон, совести не имеет и морального осуждения не боится: он ловкий, он считает, что обойдет закон.
Генри Резник: С этим не поспоришь. Эффективность “голых”, социально и морально не подкрепленных законодательных санкций, уголовной репрессии невысока. Вообще, многое в нашей жизни должно оставаться в рамках неформального общественного договора, регулироваться на уровне частной коммуникации. Беда в том, что фактически уничтожено понятие “репутация”, исчезла “нерукопожатность”, некогда убийственная для членов профессиональных сообществ и малых групп.
Сергей Капица: Вы подняли действительно очень существенный вопрос. С моей точки зрения, беда современного общества в том, что у человечества нет времени на медленные эволюционные процессы. Надо менять законы, а мы не успеваем. Процесс изменения законодательства даже в современном обществе — слишком медленный. Появляются новые средства вроде Интернета — как его регулировать, как им управлять? Очевидно, что это делать надо. Но это слишком стремительно разворачивающаяся система.
Прежние системы оказываются неприменимыми. Может быть, мы должны возвращаться к каким-то очень старым методам, на уровне табуирования? Сейчас ведется довольно много исследований процесса возникновения религии — именно с этой точки зрения. Некоторые ограничения трактуются как нечто врожденное. Я думаю, что самые простые из них уже генетически “запаяны” в нашей памяти, в поведении. И есть великий принцип морали: вы не должны делать в отношении других того, чего бы вы не хотели, чтобы делали по отношению к вам.
Владимир Мамонтов: Может, это и есть совесть?
Сергей Капица: Это один из ее элементов. И механизм. Один из способов формирования таких представлений — церковь. Они табуированы в религии очень жестко. Не полагается даже обсуждать, есть Бог или нет Бога.
Абдусалам Гусейнов: Вторая сура Корана начинается с утверждения: эта книга написана для тех, кто верит в Бога. То есть это не книга, которая учит людей верить в Бога, а книга для тех, кто уже верит в Бога.
Сергей Капица: Это очень важно. Вы берете на себя обязательство и принимаете эту позицию веры в Бога — с тем чтобы опираться на нее, когда придет время что-то решать. Подобные вещи, по-видимому, очень глубоко сидят в общественном сознании.
А сейчас мы видим, как не поспеваем за директивами времени. Об этом — примеры с Интернетом, с собственностью, ролью денег.
Абдусалам Гусейнов: Сергей Петрович, исходя из логики ваших рассуждений, мы находимся сейчас в такой ситуации: раньше существовали некие инстанции, которые как-то могли регулировать и обеспечивать моральность общества — родители, церковь и прочие. Сейчас ритм жизни такой, что они не справляются.
Сергей Капица: Да, эти механизмы перестали работать.
Абдусалам Гусейнов: Тогда единственное возможное решение состоит в том, чтобы инстанция, поддерживающая мораль, совпадала с самим индивидом, с личностью.
Сергей Капица: Вы слишком многого от индивида требуете.
Абдусалам Гусейнов: Но другого решения вы не найдете! Если вы посмотрите логику развития общественных нравов, то увидите — она к этому и ведет.
Генри Резник: Традиционное общество, принудительный коллективизм уходят. Моральная регуляция должна сейчас происходить через внутреннюю психическую жизнь человека, его правосознание, нравственность, совесть.
Сергей Капица: Здесь одно замечание следует сделать. Мы говорим о свободе, свобода считается величайшей ценностью, но никто не говорит о значении ответственности, хотя, мне кажется, об этом надо говорить так же часто, как о значении свободы.
Даниил Гранин: Вы правы.
Сергей Капица: Ответственность вообще сейчас исчезла как моральная категория. Совесть есть наша ответственность, это выражение нашей ответственности.
Абдусалам Гусейнов: Конечно, это и есть ограничение свободы.
Даниил Гранин: То, о чем говорил Сергей Петрович, очень соблазнительно — возложить ответственность за людские деяния на ускорение темпов развития. Но мне кажется все-таки, что мораль и нравственность не зависят от этого, они — вневременные субстанции. В том-то и сложность жизни.
Есть горизонт знания, а что за горизонтом? Вот вы говорили о Солженицыне, что он начал проповедовать. Толстой тоже проповедовал, но иначе, он проповедовал своими собственными страданиями, своим собственным опытом, опытом своей души, он не учил, а исповедовался, и это действовало, потому что человек — сам себе высший суд. И этому суду нельзя давать никаких поблажек, амнистий, никаких льгот.
Наше общество все время ищет льгот, а их нет, не должно быть. Здесь нет судей и адвокатов, кроме самого человека. Это очень важно. Вот, пожалуйста, пример, возможно, грубый: застрелился Александр Фадеев. Что делает наше правительство, ЦК? Объясняет всем, что он алкоголик и якобы допился до того, что покончил с собой. Почитайте его предсмертное письмо. Это беспощадный, трезвый анализ того состояния искусства и литературы, в которое загнала их политика партии. И поэтому он считает, что то, чему он отдал свою жизнь, напрасно. Он не мог больше с этим мириться и застрелился. Это честное письмо, которое было скрыто от людей. Поступок совести, довольно редкий публичный поступок, который мог бы быть очень важным для морального состояния общества, был скрыт, оболган.
Сергей Капица: Такое поведение власти и привело, в конечном счете, к краху системы.
Даниил Гранин: Это очень резкий пример. Но для нашего общества невыносима ситуация, когда есть прямой вызов совести, потому что это вызов всем нам, тем, кто смирялся с этим. Фадеев выстрелил в себя, так это было невыносимо.
Сергей Капица: Расскажу историю, которая связана с моим отцом. Это был 1951 год, зима. Президентом Академии наук был Сергей Иванович Вавилов, а у отца были сложные отношения с ним, окрашенные личностными различиями этих двух человек. И вот Вавилов неожиданно пригласил моих родителей к себе, в его роскошный дом на Собачьей площадке в Москве — отужинать. Отец принял приглашение. Жена Вавилова была из хорошей московской семьи, связанной с архитекторами Весниными. Состоялся ужин на четверых в этом особняке, причем всем было очевидно, что, несомненно, разговор весь перехватывается. Петр Леонидович был поражен откровенностью, с какой Вавилов обсуждал с ним положение науки и культуры и все то, что его в то время беспокоило. Отец потом подробно пересказывал этот разговор, потому что через три или четыре недели Вавилов скончался от разрыва сердца. Вероятно, он это предвидел, говорили, что у него сердце было совершенно изношено к тому времени. Данная история не завершилась публичным обвинением власти, как это было сделано Фадеевым, но в сознании отца отразилась очень глубоко.
Александр Запесоцкий: То есть сердце износилось и не позволило жить, так?
Сергей Капица: Да, если хотите. Кто-то стреляется, кто-то вот так… Но страдают и те и другие.
Александр Запесоцкий: Даниил Александрович, так все-таки совесть от Бога или нет?
Даниил Гранин: Почему вы против тайны? Почему считаете, что все подвластно разуму, не признаете возможности непостижимого?
Александр Запесоцкий: Я совершенно с вами согласен: непостижимое есть, и разумом человек не может понять себя полностью, это совершенно очевидно.
Абдусалам Гусейнов: Тут другая диалектика. Вот вы сказали, что совесть возникла только тогда, когда появился разум. А я вам так скажу — вне измерения совести разума не существует. Вы не можете мыслить без того, чтобы не расчленять мир на добро и зло. Совесть — это какой-то изначальный обруч, которым все стянуто. И когда вы говорите, что культура взращивает совесть, конечно, с этим можно согласиться.
Александр Запесоцкий: Или совесть взращивает культуру.
Абдусалам Гусейнов: Можно и так. Потому что культура в конечном счете это и есть совесть, вынесенная вовне. Это и есть то, как мы работаем, стремимся понять, что это такое. Конечно, когда говорится, что совесть — это тайна, то это вовсе не означает, что отрицаются, скажем так, механизмы воспитания, роль культуры, роль средств массовой информации, коммуникации и т.д. Конечно, это одна и та же реальность, но все-таки во всем этом есть последнее звено — человек, который принимает решения и действует. Здесь много говорили про совесть, запреты. А почему запреты, я вас спрашиваю? Почему совесть — это именно запреты? Потому что запрет или решение не делать что-то — это способ существования, где личность может иметь абсолютную власть. Она может действовать как Бог. В том, что касается желаний, вы не являетесь господином, у вас, допустим, глаз может быть завидущий. Это — какие-то бессознательные вещи. Но вы всегда можете поставить себе запрет и сказать: “Этого я делать не буду ни при каких обстоятельствах”.
Владимир Мамонтов: И испытать при этом чувство глубокого удовлетворения, получив важный для себя подъем: “Экий я молодец!”
Абдусалам Гусейнов: Да, совершенно верно, это вторичный результат. То есть только в запретах, самоограничениях мы можем иметь абсолютную власть решения. Запреты помогают нам понять особый статус морали, совести. Это и есть то, о чем Даниил Александрович говорит — тайна, предел знания. Это не просто предел знания, но еще и его условие, основа, из которой знание потом может вырасти опять. Причем такая основа, которая существует, но которую нигде не зафиксируешь. Вы говорите — биология. Да, явления сугубо моральные наверняка имеют свое биологическое соответствие. Но это не все объясняет. Вот говорили здесь о самоубийстве. На первый взгляд — предельно вольный, индивидуальный акт, да? А вы знаете, что в каждом обществе есть определенный процент самоубийств, который заранее можно высчитать, есть определенные закономерности, даже способы, которыми эти самоубийства совершаются. Ничего в этом нет мистического. Это было величайшее открытие Дюркгейма. Он исследовал, кажется, двадцать шесть тысяч случаев самоубийств и обнаружил в этом деле свои закономерности, упорядоченности. Это более устойчивая величина, чем колебание климата. Что, впрочем, не отменяет того факта, что в каждом отдельном случае это является личной драмой и совершенно свободным моральным решением.
Владимир Мамонтов: Но чем-то еще и предопределено.
Абдусалам Гусейнов: Ну конечно.
Генри Резник: Совесть потому и таит в себе тайну, что в каждом отдельном случае нельзя объяснить, почему она подала свой голос, причем в противоречии с, казалось бы, хорошо известным всем обликом человека и явно ему во вред. А закономерности существуют исключительно на массовом уровне, выявляются наукой при действии закона больших чисел и не распространяются на отдельные единицы совокупности. Загадка возникает тогда, когда — не “благодаря”, а “вопреки”. Это блестяще показано у Эжена Ионеско в “Носорогах”, лучшей пьесе о приходе фашизма, — победному шествию носорогов противостоять невозможно, все постепенно оносороживаются, у главного героя — Беранже к носорогам уходит любимая, а тот хочет присоединиться ко всем, но не может. Потому что он человек и освободиться от своего, как бы выразился Ницше, “слишком человеческого” не в состоянии. Совесть связана со свободой — свободой воли. И если в душе у человека живут те же библейские заповеди, голос совести его не обманет. Станет нарушать — будет хоть какое-то время мучиться.
“Экономика должна быть культурной”
Сергей Капица: Вообще запреты и нормы — вещь интересная. В Англии есть специальная служба, которая следит за нормативностью языка в средствах массовой информации, в том числе и электронных. Там существует толстый том, страниц на 600, — это правила поведения журналистов, утвержденные Союзом журналистов, дирекцией Би-би-си и другими организациями. Там все формализовано. Показывая оружие, категорически нельзя давать кадры, где оно направлено в камеру, то есть на зрителя. И масса других моментов оговорена. Там определена социальная ответственность журналистских кругов и людей, управляющих телевидением. Во Франции есть министерство франкофонии, которое поддерживает французский язык. С этим связывается большая политическая задача.
Много лет тому назад, когда я был в Лондоне, мне однажды сказали: “Вас хочет видеть лорд Мортон”. Я спрашиваю: “Кто такой лорд Мортон?” — “О, это контролер телевидения и средств массовой информации”. То есть некая личность в английском истеблишменте, которая руководит наравне с начальником секретной службы, начальником разведки, — этакий верховный судья. Правда, верховный судья — это публичная фигура, а лорд Мортон — личность непубличная. Меняются министры, правительства, партии и парламенты, а непубличные люди сидят на своих местах. По существу, они правят страной.
Мы с лордом Мортоном провели два часа за обедом в маленьком консервативном клубе в центре Лондона. Сент-Джеймс-сквер, маленький столик, довольно паршивая еда, мы вдвоем. Разговор его сводился к следующему: “Мы никогда не говорим журналисту (он очень “округло” выражался), что надо говорить, — мы слушаем, что он говорит. Если нас это не устраивает (ключевая фраза), мы его переведем на другую работу. Может, он даже больше денег будет получать, он способный человек, но нас он не устраивает как журналист”. Вот и все. Никакой цензуры, свобода. И — ежовые рукавицы, которыми они управляют, в первую очередь кадровой политикой, неформализованно отстаивают интересы общества, как Мортон их понимает, как они должны выражаться в средствах массовой информации.
Даниил Гранин: Я думаю, лорд Мортон должен говорить свое, а интеллигенция — свое. На мой взгляд, интеллигенция создана для оппозиции. В этом смысл ее существования, другого смысла я не вижу.
Сергей Капица: Это правильно. Но оппозиция — внутри или вне системы?
Даниил Гранин: Внутри. Интеллигенция как носитель культуры, каких-то традиций — это хорошо; но главное все же — оппозиционность. И сегодняшнее состояние нашей жизни, когда интеллигенция, в сущности, исчезла, говорит о чем? О том, что сегодня нет оппозиции, не создано альтернативы той политике и тому курсу, который проводится. Может быть, где-то она и есть, но я ее не слышу и не вижу. Я не знаю, что мне поддерживать. На чем стояла советская литература со всеми ее достижениями? На том, что советские писатели хотели говорить правду, хотели вопреки власти проповедовать какие-то свои взгляды, принципы, лозунги, противостоящие официальной казенной системе.
Сергей Капица: Но внутри системы.
Владимир Мамонтов: И все были членами Союза писателей, а многие — членами партии.
Даниил Гранин: Так работали Овечкин, Твардовский. Величайшее достижение советской литературы, я считаю, — “Тихий Дон”. Нет справедливости тут и нет справедливости там — вот с чем осмелился выступить Шолохов. Это была оппозиция.
Сергей Капица: Здесь два слова — и позиция, и оппозиция.
Даниил Гранин: Это был протест. А сейчас я ничего подобного не вижу. Но, с другой стороны, что проповедовать, за что и с чем бороться? Поэтому говорить сегодня о роли интеллигенции очень трудно. Звучат какие-то странные, нелепые слова о том, что нужна идея жизни, идея общества… Была все-таки наша советская интеллигенция, которая выступала и своего добивалась: в историях с поворотом рек, с защитой Сахарова…
Александр Запесоцкий: Даниил Александрович, в этом смысле ничего особенно, с моей точки зрения, не изменилось. Но власть всегда вела себя так: интеллигенция пыталась сказать, власть пыталась не услышать.
Я убежден, что пора внимательно и критически пересмотреть утверждение, что экономика — якобы фундамент развития, и по-иному осмыслить тезис, что бытие определяет сознание. Сознание точно так же определяет бытие. Я думаю, что мы в свое время как-то однобоко читали Маркса. Если посмотреть на культуру в ее современном понимании, то экономика — это подсистема внутри культуры. В культуре существуют культурные комплексы. Возникает в культуре отдельный яркий
элемент — и вокруг него образуется культурный комплекс. Было изобретено книгопечатание — появились книги, журналы, реклама, системы распространения, Союз писателей, Дом писателей, литературные премии. Это культурный комплекс вокруг книгопечатания, книги, вокруг литературы. Литература развивается как ядро этого культурного комплекса. Изобрели колесо — появился культурный комплекс: телега, автомобиль, мастерские по ремонту, курсы вождения, правила дорожного движения, журнал “Автомобилист”, телепрограммы, дизайнерские решения, лакокрасочная промышленность, специальная резина для шин и т.д.
Экономику в известной степени можно рассматривать как культурный комплекс, который образуется вокруг денег. И этот культурный комплекс в какой-то момент начинает “распухать”, как раковая опухоль в мозгу, там происходит перерождение, и опухоль начинает давить на здоровые клетки.
Сергей Капица: Экономика должна быть культурной.
Александр Запесоцкий: Давайте запомним этот блестящий афоризм. Сергей Петрович интересно говорил о динамизме эпохи, а я бы добавил кое-что о развитии массового производства. Массовое производство, если оно правильно поставлено, — огромное благо. Культурные ценности доходят до людей, возвышают их и делают более счастливыми. Но производитель теперь начинает культивировать в нас потребителя, причем потребителя низкокачественного продукта, потому что его производить дешевле. То, что мы сегодня видим по телевидению, — продукция для идиотов. Телебоссы скупили на Западе хлам и платят самим себе миллионы долларов за его повтор, тиражирование.
Более того, была идея культивирования творчества рядового человека. Создавались Дома культуры, чтобы туда приходили люди и реализовывали свои способности. Вы могли делать куклы, плести из лозы, возрождать старинное народное творчество. Там были свои перекосы и глупости, но люди могли заниматься самодеятельной песней, изучением фантастической литературы — хотя с этим и были проблемы по части “благонадежности”. Существовала идея, что рядовой человек должен быть творцом. Пусть он не создаст шедевра, но он будет развивать свои творческие способности. Маленькие детишки могли прийти в хореографический коллектив, старики и старушки — попеть под баян русские народные песни. Людей в это вовлекали, создавали условия.
Абдусалам Гусейнов: Тогда общество было другим и по-другому организовано. Цель заработать деньги не была главной.
Владимир Мамонтов: То, что говорит Александр Сергеевич, верно. Не обязательно танцевать — твори хоть что-то. Это было наивно, иногда глуповато. Но людей настраивали на творчество, это точно! Я недавно беседовал с одним министром. Говорю: “Послушайте, ведь поощрение творческого начала — изобрести что-нибудь, выдумать — это в советское время действительно было. Дома пионеров, “Юный техник” и так далее”. И что этот многоуважаемый человек мне отвечает? — “Сколько можно, давай вырастим нормальных пользователей, юзеров!” Но если воспитывать пользователей, то в стране еще хуже станет с моралью и со всеми благими делами.
Александр Запесоцкий: Мы и так движемся в культуру потребления, которая воцарилась и в духовной сфере. Пирожков больше, чем в живот влезет, проглотить нельзя, количество ресторанов и автомобилей уже достигло предела, скоро у каждого будет по две машины. Уже производители доплачивают за то, чтобы люди их покупали. Теперь навязывание модели потребления как цели переходит в духовную сферу, все большие деньги там “крутятся”, все больше давление денег на человеческую личность. Это свойство современной западной цивилизации.
Сергей Капица: Так ее кризис — в этом.
Александр Запесоцкий: Правильно, это одна из причин кризиса. И мы должны видеть эту опасность.
Даниил Гранин: Мы, например, не можем до сих пор осмыслить, почему в СССР при абсолютной государственной диктатуре во всех областях духовной жизни, при глупейшей, безжалостной цензуре культура и искусство были гораздо выше.
Владимир Мамонтов: Именно поэтому — благодаря диктатуре. Был сильный, интересный побудительный мотив — преодоление.
Сергей Капица: Тут есть один важный момент, который часто не понимают. Дело в том, что интеллигенция действительно обладает свободой высказываний. И говорит — в рамках дозволенного, как сказано в арабских сказках. И вольна рассуждать. Шолоховское “нет справедливости ни тут, ни там” — это сильно и важно. А главное свойство власти — ответственность за принятие решений. Кто-то из американских президентов сказал: “Дайте мне однорукого эксперта”. А почему? Да потому, что эксперты обычно говорят: с одной стороны, с другой стороны.
Александр Запесоцкий: У нас в университете лет десять назад состоялся цикл дискуссий, когда мы договорились об определенном понимании слова “интеллигенция”. Тогда были названы три признака: образованность, обостренное чувство совести и интеллектуальная независимость. Образованных у нас — почти вся страна, намного меньше — с совестью и совсем мало — интеллектуально независимых. Если посмотреть с точки зрения этого определения, то настоящей интеллигенции у нас в стране очень мало. Помнится, Даниил Александрович, мы с вами сошлись во мнении, что интеллигенция ведет себя по отношению к власти совершенно определенным образом: это ведь не протест во имя протеста и не оппозиция во имя оппозиции. Там, где власть ведет себя сообразно совести, заботится о народе, обеспечивает процветание страны, интеллигенция ее поддерживает. Когда власть творит мерзости, интеллигенция выступает оппозицией. Это ее обязанность: исполнять роль совести, носителя принципов. Интеллигенция выступает в защиту морали и совести, когда их больше никто не защищает.