В «круглом столе» участвуют: Петр АЛЕШКОВСКИЙ, Леонид БАХНОВ, Ефим БЕРШИН, Людмила ЛАВРОВА, Афанасий МАМЕДОВ. Разговор ведет Наталья Игрунова
Опубликовано в журнале Дружба Народов, номер 3, 2009
Когда мы здесь, в России, обсуждаем то, что происходит на постсоветском пространстве, и переживаем из-за недружественных политических жестов, явственно наметившегося соперничества в экономике, газовых “войн” и даже вооруженных конфликтов, мы всегда, как за последнюю спасительную ниточку, цепляемся за надежду: ведь сохраняется же единое культурное пространство, значит, мы все-таки друг другу не чужие и можем найти общий язык. Но вот приходит очередное известие о том, что в Ташкенте снесли памятник Пушкину, а в Кишиневе загорелись переименовать улицу, названную в его честь, или что в Казахстане потихоньку сужается сфера применения русского языка в делопроизводстве, и понимаешь, что надежда-то зыбкая. И начинаешь думать — а что мы сами-то делаем и можем сделать, чтобы это культурное пространство, этот общий воздух сохранить? Вот об этом мы и пригласили поразмышлять писателей и критиков, чья судьба и творческие интересы так или иначе связаны с постсоветским пространством.
Имена на карте души
Наталья Игрунова: Я бы хотела, чтобы для начала мы оглянулись во времена Советского Союза и каждый назвал любимых писателей из так называемых национальных республик. И объяснил свой выбор.
Петр Алешковский: Яан Кросс.
Наталья Игрунова: Почему?
Петр Алешковский: Ну… почему — не знаю. Хороший писатель всегда с тобой. Вот Яан Кросс был замечательный эстонский писатель. Очень образованный, исторически подкованный, совершенно европейский, скажем так — в русле любимого мною тогда Томаса Манна. Писал по-эстонски, но все время переводился на русский, печатался в Москве в журналах, и книги выходили, и даже потом выдвигался на Нобелевскую премию. Грузины были очень важные и значимые — тот же Чабуа Амираджиби. И не в последнюю очередь важно было, что он сидел. И не в последнюю очередь важно было, что он сидел с Юрием Иосифовичем Домбровским и что они дружили… Еще Морис Симашко, который жил в Казахстане.
Особого деления не существовало, понятно было, что человек оттуда или отсюда, но хорошая вещь она и была хорошей.
Людмила Лаврова: А я этой литературой еще и занималась в “Литгазете”. Были мощные писатели в Литве — и эпического плана, и импрессионистского, то что называлось “роман внутреннего монолога”. Юозас Балтушис — грандиозная величина. Чудовищно несправедливо с ним обошлись в разгар национального самоутверждения, когда жгли его книги.
Петр Алешковский: Литовцы?
Людмила Лаврова: Да, это же страшное дело было.
Наталья Игрунова: Его обвиняли в сотрудничестве с оккупантами — как ты понимаешь, имелись в виду отнюдь не война и не немцы.
Петр Алешковский: Он живой или умер?
Людмила Лаврова: Он умер уже. В Азербайджане всегда были долгожданными повести Анара. Недаром я сейчас про него и книжку сделала к его 70-летию. Не кондовая, тонкая, человеческая, психологическая проза, совершенно выбивающаяся из того, что называли “секретарский ряд”. Он вышел на волне шестидесятников, “оттепели”. Многие потом ломались, становились конформистами. Анару удалось сохранить себя в своем творчестве. И “Ночные мысли”, написанные в эти страшные годы, обстановку всеобщего слома описали достаточно честно.
Петр Алешковский: А “Магомед, Мамед, Мамиш” — это чье?
Людмила Лаврова: Чингиза Гусейнова, но это как-то не мое — очень политизировано.
Петр Алешковский: Это было мое.
Людмила Лаврова: Еще назову туркмена Тиркиша Джумагельдыева, которого потом, в постсоветское время, можно сказать, сожрали.
В Армении, конечно, тоже была громадная величина — Грант Матевосян. Необыкновенно драматичная, насыщенная проза.
Ефим Бершин: Хотя литература создавалась на разных языках, мне она казалась единой. Это была наша общая литература.
В Прибалтике мне нравился Имант Зиедонис — “Епифании”. Он мне близок как поэт прежде всего, особенно в переводах Левитанского. Из молдаван нравился Друце. Он потом перешел на русский язык, но даже переводы его ранних вещей с молдавского были очень интересны.
Наталья Игрунова: Все тот же вопрос — почему?
Ефим Бершин: Они передавали колорит того мира, где он жил, той глубинной Молдавии, которая была не совсем доступна для всех. Какими-то вещами нравился Григоре Виеру. Конечно — Матевосян. Конечно — грузинская поэзия. Конечно — Отар Чиладзе, его проза — “Железный театр” и другие романы.
Но во мне самом произошли изменения по отношению к этим авторам — в связи с произошедшими в последние полтора десятка лет событиями: я остаюсь поклонником их поэзии и прозы, но для меня было шоком то, что они — многие из них — говорили и делали, когда вырвались из Советского Союза. Я тут недавно прочитал интервью Чиладзе в немецкой прессе…
Леонид Бахнов: Что касается имен, к тем, что уже назывались, я бы мог добавить еще столько же, если не больше. А какие-то хочется повторить. Скажем, Грант Матевосян — лучший армянский прозаик если не всего прошлого века, так, по крайней мере, его второй половины. Как он возник в моей жизни? Все очень просто. Был у меня в институте товарищ, родом из армянской деревни, пятый, кажется, сын в семье, сейчас он довольно известный кинорежиссер. Он читал Матевосяна по-армянски, и надо было слышать, как он произносил это имя — Грант Матевосян! Хотя сам себя он называл “человеком мира”, но видно было, что он гордится своим соплеменником. Где-то в те же времена вышли “Уроки Армении” Битова, говорили, что под именем доцента он изобразил Гранта. А Битов для меня в те поры был большой авторитет! И я начал читать Матевосяна в переводах Анаит Баяндур, увидел этот трудный, неправильный, ни на кого не похожий язык, как будто сами горы услышал… — словом, проняло меня как-то, и дальше я уже читал все, что у Матевосяна выходило, включая повесть “Похмелье”, которая на русском печаталась только в “Литературной Армении”. А спустя годы еще и Юрий Карабчиевский добавил — в “Тоске по Армении” он такой панегирик Гранту выдал!..
Но для нашего разговора (думаю, тут Наташа права) важнее объяснить — может, и самим себе, — почему мы их выделяли, и, кстати, то, о чем сказал Ефим, — выделяли ли вообще.
Так вот, лично я, наверное, не особенно-то и выделял. В смысле — как “националов”. Взять того же Матевосяна. Да, конечно, армянский колорит и все такое… Но все-таки важнее для меня было, что его Цмакут — это не про Армению, а про всех нас. Понимаете? Наша жизнь, наши проблемы. Общие.
Или Чингиз Айтматов. Признаться, я даже особенно и не заметил, когда он перешел с киргизского на русский язык. Видимо, для меня это было не так уж и важно. Важно, что он задевал какие-то общие для всех струны.
Или Яан Кросс — это имя уже называлось. Такое уж для меня имело значение, что “Императорский безумец” — роман об опальном полковнике русской армии фон Боке написал эстонец и что он, этот роман, переведен с эстонского языка? Да хоть с киргиз-кайсацкого! Поэтому он сразу же встал для меня в один ряд с сочинениями Юрия Давыдова, Булата Окуджавы, Натана Эйдельмана, Якова Гордина. И так далее. Я уж не говорю про Василя Быкова — многие ли, скажите на милость воспринимали его как белорусского писателя? Или многие ли сегодня воспринимают Светлану Алексиевич, которая и пишет по-русски, как белорусскую писательницу?
К чему я клоню? Как ни крути, все мы жили в одной стране и прессовались одной идеологией. Не знаю, как там насчет единства братских народов, а единство литератур точно было. И состояло оно аккурат в противоположном тому, о чем твердилось на казенном уровне. В едином для всех настоящих писателей желании вылезти из-под этого лживого и нудного пресса, дать читателю хоть какой-то глоток свободы.
Кто-то, наверное, помнит, как в конце 70-х в Москве вышла такая книжка — “Современная эстонская проза”. Сейчас ее бы наверняка никто не заметил, не говоря про выпустил, а тогда это был настоящий бестселлер, на черном рынке из-под полы торговали. А почему? А потому, что авторы писали так, будто ни социализма, ни советской власти вообще не существовало. Тоже, конечно, “лакировка действительности”, но до чего ж оная власть должна человеку обрыднуть, чтобы он заставил себя читать не самые простые тексты только из-за того, что там ее просто нету!
В общем, я хочу сказать, что в те времена не так уж было важно, что, например, Думбадзе или Чиладзе пишут о Грузии, Ион Друце — о Молдавии, Максуд Ибрагимбеков — об Азербайджане, Юозас Балтушис — о Литве… Гораздо важнее было, что они пишут о нас. Кстати, точно так же мы читали и братьев по соцлагерю. Анджея Вайду смотрели…
Афанасий Мамедов: Я сижу и думаю, что меня на этот разговор по ошибке позвали. Потому что я, видимо, не прохожу по поколению, да и поздно начал читать, родился не в метрополии, а в Баку, мама азербайджанка, отец еврей. Литературная семья, по причине чего я знал, что как делается, как вступают в Союз писателей, про эти шары союзписательские при голосовании: кто черный шар положил, кто белый, кто за кого пишет, кого как переводят… не знаю, могу ли я такие вещи говорить?..
Наталья Игрунова: Потому и позвали, чтобы об этом говорить, чтобы понять, было ли это ощущение — говоря казенным языком — единого культурного пространства в более поздние советские времена и не в столице, не в России. Это как раз интересно.
Афанасий Мамедов: Я миновал хиппианство, но пижонство, снобизм сидели во мне. Я чувствовал провинциальный душок. Я не прав был, возможно.
Леонид Бахнов: Время уже было такое.
Афанасий Мамедов: И поскольку я жил в городе многоязычном, то сразу понял, что мы читаем перевод. Меня интересовало — и теперь интересует — прежде всего слово. Сюжет на втором плане. А как я мог узнать — как кто пишет? Хотя я со словарем пробовал читать того же Анара, но в Азербайджане меня интересовали авторы русскоязычные. Прежде всего — тот же Максуд Ибрагимбеков, его “Кто поедет в Трускавец?” Я помню, как прочел “За все хорошее — смерть”. Замечательная детская повесть. Я иногда, даже будучи взрослым, себя представляю в этой пещере, которая нашпигована оружием.
Поскольку мачеха была директором Театра русской драмы, еще одно имя — Рустам Ибрагимбеков, брат Максуда, который тогда шел как драматург. Я помню его “Дом на песке”. Этот креатив мне как-то помогал. Сознание, что есть такие люди.
Наталья Игрунова: Это внутри Азербайджана. А что-то “снаружи” приходило?
Афанасий Мамедов: Вовне Азербайджана, опять-таки — семейно передалось. Мне до сих пор нравится, прошел через тигль временной, Олжас Сулейменов. У меня дома лежит книга из того тиража, который должен был идти под нож. “Аз и Я” — гениальный интеллектуальный бестселлер. Блестящий русский язык, блестящее знание тюркских языков, игра.
Петр Алешковский: И, к сожалению, полное отсутствие подкованности исторической.
Афанасий Мамедов: Мы можем сейчас об этом поспорить. Но основная-то идея Сулейменова в том, что тюркский язык пришел в русский задолго до татаро-монгольского ига.
Петр Алешковский: Это правда.
Афанасий Мамедов: Что еще? Всегда нравилось все, что связано с Грузией. Грузинский кинематограф, журнал “Литературная Грузия”, там были замечательные рассказы молодых писателей.
Петр Алешковский: Имен-то было много, и они ушли, потому что они были значимы для нас ровно в то временя, это был выход в другое пространство.
Мы и другие
Наталья Игрунова: Были замечательные писатели. Тогда почему в массовом сознании эти так называемые братские литературы все равно отступали на второй план: такая недоиностранная литература, но при этом и не своя — мы и сейчас говорим, что они чем-то разнились от русской литературы, чем-то дополняли ее, что это другой мир, другое пространство. Выходит, сегодня, когда наши народы разбежались по отдельным странам, мы зря цепляемся за последнюю ниточку, говоря про единое культурное пространство?
Петр Алешковский: Журнал “Дружба народов” читали, подписаться на него было очень трудно. Читали так же, как, пожалуй, еще только два журнала — “Новый мир” и “Иностранку”.
Афанасий Мамедов: В фильме “Москва слезам не верит” какой журнал читает героиня, когда едет в электричке? “Дружба народов”.
Петр Алешковский: Безусловно, это были интеллигентские журналы. И мне кажется, что, если мы будем говорить об этих писателях как о писателях второго сорта, мы ни о чем не договоримся. Потому что когда человек молодой, когда он впитывает все, что вокруг, он впитывает не разбирая. Я смотрю на своих детей — они читают то, что им нравится. И мы все прекрасно помним, что у нас вообще не было выхода никакого, кроме книг. Польское фото казалось суперевропейским. А на самом деле это были осколки осколков. Любой выход в иное пространство расширял кругозор!
Если вы посмотрите на литературу сегодня — ценится что? Либо, условно говоря, детективный сюжет, либо мистика, либо национальный колорит. Это “крючки”, которые цепляют внимание человека. Как, условно говоря, журнал “Гео” или канал “Дискавери”. Любая поездка интересна, а литература — это всегда путешествие. Всегда интересно то, чего ты не знаешь.
Первая поездка в Среднюю Азию прошибла меня на всю жизнь, и в результате написалась “Рыба”. Я никогда не мог забыть, что был за рубежом — при том что там разговаривали иногда и по-русски. Больше того. Поездка на Украину, узнавание того, что “хохлы” — это украинцы, а не русские. Поездка в Прибалтику году в 71-м или в
72-м, после каунасских событий, когда мне говорили, что мы с вами, школьниками, дружим, а вообще-то мы москвичам морду бьем, а мы как раз получили в награду за макулатуру поездку в Каунас. Мы — наше поколение — были настроены не так, как деды, для которых страна была единым пространством, на котором они строили революцию, но мы понимали, что все — одной крови.
Афанасий Мамедов: А я вот сейчас вспомнил, какое на меня впечатление произвело, когда я приехал этим летом в Израиль… Я как раз накануне делал интервью о Владимире Жаботинском, разговор шел о сионизме, иврите и идише… Вот еврейский народ, который говорит на тьме-тьмущей языков и при этом имеет два своих языка. Израиля бы не было, если бы не было российского еврейства, если бы не было человека, который решил, что евреи должны говорить на иврите. И вот я делаю это интервью, которое — чистая теория, приезжаю в Израиль и слышу, как люди говорят на иврите. Бакинские, бухарские, марокканские евреи…
Почему схожий момент? Пространство не было единым. Но у нас был один русский язык. И я там, в Баку, понимал, что мне нужно в метрополию. И любимыми книгами в тот момент, когда я рвался в Москву, были два исторических романа Брюсова — “Алтарь победы” и “Огненный ангел”, где был Древний Рим. Помните момент, когда герой приезжает в Рим — вот он, этот вечный город?.. Такое ощущение у меня было от Москвы — там говорят на русском языке. Не на этом местном, на котором тут книги пишут, а потом их переводят, а потом их печатает “Дружба народов” (я, конечно, утрирую). Поэтому я рвался в Москву. Это была проблема языка: у нас одна большая страна, и у нас один язык. Сейчас в мировом пространстве такой язык — английский. Все мечтали об эсперанто — и получили английский язык. Немцы говорят на одном английском языке, австралийцы на другом, индийцы на третьем, но все это английский, понятный всем язык.
Петр Алешковский: Ну, как латынь.
Наталья Игрунова: Так все-таки — было у нас единое культурное пространство или это миф?
Леонид Бахнов: И да, и нет. Вернее, изначально, на первых этапах строительства государства, это, безусловно, был миф. Но такие были ресурсы вколочены в этот проект — материальные, пропагандистские, организационные, — что он, этот миф, сумел создать вокруг себя самую что ни на есть реальную реальность. И она стала жить уже по своим законам, сильно отличавшимся от тех, что декларировались мифом.
Вообще, это была дико странная, во многом иррациональная штука — воплощение этого мифа в действительность. Можно долго, смачно и, в принципе, справедливо издеваться над тем, что представляли из себя творческие союзы, их деятельность, съезды, все эти декады национальных культур и прочая официальная лабуда. Но при всем том — был же и общий котел, в котором варились деятели культуры, встречались друг с другом, читали, обсуждали, заражались творческой энергией и даже свободой. А школа перевода с национальных языков, равной которой не было в мире? Можно долго гадать, сколько, например, в том же “русском” Гамзатове было самого Гамзатова, а сколько Гребнева или Козловского, но ведь это же было востребовано, да еще как! Была отработанная схема: национальный писатель переводится на русский и печатается в Москве, его замечают в мире и переводят уже с русского на свои языки. Причем вот ведь парадокс! — случалось, его сначала печатали в Москве, а уже потом на национальном языке в республике.
Ефим Бершин: Слушайте, я тоже прекрасно знаю национальных поэтов, которых создали русские переводчики. Но речь-то не об этом.
Было ли единое литературное, художественное, культурное, духовное пространство или его не было? Оно было. Я тоже не москвич по рождению, я тоже родился и жил до 18 лет на окраине империи — в Приднестровье, но я никогда не ощущал, что люди, живущие в других местах страны, мне чужие, что мы люди разного кода. Я всегда ощущал единство. И я в этом убедился позже, когда стал ездить по стране, когда был призван в армию и служил в Поволжье, работал на севере в Коми, потом как журналист объездил всю страну. Я, повторяю, абсолютно убежден в том, что это было единое культурное пространство. Культура была по своему развитию неравноценна в разных местах страны. Были некие национальные субкультуры, одни более развитые, в силу разных исторических и еще каких-то причин, другие менее развитые. Одни вносили больший вклад в общую культуру, другие меньший. Но это не значит, что они выпадали из нее. И все — и “малочисленные”, и “многочисленные” — народы пользовались достижениями культуры, которая была на всем пространстве — досоветском и советском. На постсоветском насколько пользуются — это уже вопрос, в этом смысле произошла трагедия.
Мы когда-то разговаривали об этом с Инной Львовной Лиснянской. Она бакинка четырех кровей, православная христианка, а ее муж — бывший одесский иудей Липкин. И они сошлись совершенно едино, как будто из одной колыбели, можно было не разговаривать, по взгляду было все понятно. Было бы это возможно, если бы не общий язык и культура?! Был общий культурный код, общий дух некий. Конечно, была разница между грузином, армянином, эстонцем и украинцем, но мне кажется, эта разница не разделяла. Она дополняла общую культуру.
А почему мы говорим только о республиках? Литература Одессы — она что, такая же, как литература Петербурга, хотя она на русском языке делалась? А раз речь зашла о Владимире Жаботинском — он, русский писатель бунинского толка по языку, родом из Одессы, ставший основателем сионизма.
Все вместе в этой стране было. Это большой тигль, большой котел, где что-то варилось. Потом взяли, это варево вылили. Я сейчас не касаюсь политики — правильно политически, не правильно, это их, политиков, проблема. Но когда произошел раскол культурного пространства, это и стало, на мой взгляд, трагедией.
Падение с высоты, откуда был виден мир
Людмила Лаврова: Декабрь 91-го года, только-только сняли ночью в Кремле флаг СССР. Наутро мы сидели в редакции “Литературки”, и пришел Ануар
Алимжанов — казахский писатель, очень хороший прозаик, публицист, человек достаточно пожилой, но не старик. И я вижу, что он очень сильно пьян и у него на глазах слезы. Я спросила: “Ануар, что случилось?” Он говорит: “Большая трагедия, что закончился Советский Союз”. Как?! — после всего, что писали, и он тоже всегда был такой… казахски национально ориентированный человек, скажем так. И вдруг он говорит: “Ты меня не поймешь. Я когда приезжал сюда, выйду на балкон гостиницы “Москва” — вот Красная площадь, и мне казалось, что отсюда открывается весь мир. А сейчас мы окажемся в болоте”.
Наталья Игрунова: Знаешь, как Грант Матевосян говорил об этом? Мы были граждане большой страны.
Людмила Лаврова: Было ощущение высоты, с которой виден весь мир.
И второй штрих: уже в разгаре 90-х годов очень резкий “круглый стол” в литовском культурном центре Юргиса Балтрушайтиса. Жутко оголтелый разговор об угнетении. Русским языком всех задавили и т.д. Вдруг встает швед и говорит: вы были счастливейшими людьми. Я не могу читать Анатоля Франса, я не могу читать Диккенса, потому что я для этого должен знать их языки, а у вас переведена на русский язык целая библиотека. И вот эта библиотека на русском языке, которая была доступна всем, она питала еще. Можно сказать, что этим угнетали, ликвидировали национальное сознание, а можно сказать по-другому: что это давало некую высоту, с которой был виден весь мир. И каждый уже выбирал для себя — либо идти сотрудничать и писать производственную прозу, либо писать в стол, думать о чем-то совершенно другом, о каких-то вечных, ни к ночи будь сказано, общечеловеческих ценностях, хотя я совершенно уверена, что эти ценности есть, просто все опошлили и заболтали. И никогда в Советском Союзе я не чувствовала, приезжая в другую республику, что я за границей. Я чувствовала, что я приехала в другой мир, и этот мир, он тоже мой, он расширяет мое самосознание, он расширяет пространство человеческой души и взаимоотношений, обычаев, нравов.
Петр Алешковский: Минуточку, а если вы приезжаете в Англию, это что, не то же самое? Когда я приехал в Среднюю Азию в первый раз, я действительно оказался за рубежом. Я увидел старую Бухару, которую я сопоставлял с Новгородом, потому что она на концы делится. Когда я занимался историей, я знал, что украинцы — это не русские, браться двоюродные, но не родные.
Надо понимать, что традиции были и общие — центростремительные и центробежные. Когда я приезжал в Латвию, я очень четко ощущал неприязнь к себе — как к русскому. Но рядом жила соседка, крестиком вышивала, сохраняла национальную латышскую традицию. А когда она увидела у меня Хайека, там изданного, она сказала: “Ой, можно книжечку почитать!” — вот на чем мы сошлись. И оказалось, что мы одной крови — мы ненавидим совок, а в культуре мы были одной крови. Мы были одной крови и не одной крови. Я вот ждал — назовет ли кто-то это имя: Фазиль Искандер. Не назвал никто. Я вот только что вернулся из Сухума, у меня дочка туда замуж вышла. Я удивлялся, на Даура Зантарию глядя — когда он написал “Золотое колесо”, мне было не так интересно, казалось, что он попал под влияние Искандера. Но он написал “Судьбу Чу-Якуба” и “Енджи-ханум, обойденную счастьем” — одну восточную новеллу и одну западную — и сказал: жрите! Я, дикий абхаз, могу вот так. Когда я приехал в Сухум (а я до этого там не был) и стал встречаться и разговаривать со своими теперешними родственниками, я вдруг понял, что Искандер говорит по-русски на абхазском языке, а не на русском языке. И поэтому он абсолютно национальный писатель. Кстати, он почти не пишет на московские темы. Поэтому он принес сюда ощущение Абхазии. Он маленькую эту Абхазию распространил на каждого интеллигента. Там, когда человек умер, говорят: “Бедный Даур… бедный Мамука…” Попробуй, скажи здесь о ком-то “бедный”. “Он негодяй”, — говорят они. Мы скажем — он нехороший человек. Я для себя это называю “русский абхазский язык”.
Наталья Игрунова: Ну вот с вами рядом сейчас сидит такой человек — прозаик Афанасий Мамедов. Ты сказал, что тебя больше всего интересует в литературе язык, слово. На таком ли русском языке ты говорил дома?
Афанасий Мамедов: Нет, конечно. Здесь другой русский язык.
Наталья Игрунова: Смотри — вот Петр говорит: Искандер — абхазский писатель, который пишет по-русски на абхазском языке. Ты азербайджанский писатель?
Афанасий Мамедов: Понимаешь, здесь другая вещь. Возможно, это персидская хитрость литературная, в которую я играю. Но я не просто играю — так получилось по судьбе, что я наполовину еврей, наполовину азербайджанец. Почему бы мне теми картами, которые Бог мне дал, не воспользоваться?
Я бы сейчас подхватил то, что говорил Ефим: конечно, культурное пространство было. Возможно, это пример бахтинского хронотопа. Мне кажется, родина писателя — время. И язык, безусловно, но главное — время. Время читателя тоже есть. Мы сейчас тоскуем о чем? О своем языке, о своем письме, о своем существовании во времени. Время писателя, пик его творчества — от силы 10—15 лет. Даже у самых больших писателей, таких как Набоков. Потом все равно обвал, крушение. В балете еще меньше. Мы родом из определенного времени, мы его стараемся запечатлеть.
Наталья Игрунова: Все сошлись на том, что мы были люди одной культуры. Почему же это так быстро рассыпалось?
Петр Алешковский: А я не уверен, что рассыпалось — если говорить о нас, все это читавших.
Вот когда-то распалась британская империя. Давайте посмотрим, кто сегодня самые главные писатели Англии. Джозеф Кудзее, Салман Рушди и Арандати Рой. Курд, индус и черная индуска. Они не англичане, пишут о какой-то задрипанной провинции. Нобелевка, Букер Букеров и просто Букер. Они оказываются безумно интересны для маленького острова.
Наталья Игрунова: Это ты об Англии так? Ну-ну.
Петр Алешковский: Да ладно. Я, например, Рушди не могу читать, кроме коротких рассказов. Мне его длинные истории скучны, потому что я уже Искандера прочитал. Я уже знаю, что там будет — все эти тетушки-дядюшки-племянники с их историями.
Леонид Бахнов: Маленькая деталь. Даур Зантария мне много раз восторженно говорил, какой замечательный поэт Руми, которого он знал наизусть и которого прочел — заметьте — в переводах Гребнева, то есть на языке империи.
Культурное пространство существует, когда его поддерживают. А его сейчас поддерживают только тогда, когда надо сказать какие-то красивые слова. Я, работая в нашем журнале, прекрасно видел, как тогда поддерживалось это пространство, и вижу сейчас, как оно разрушается. С одной стороны — там, в новых республиках, а с другой — здесь, в Москве.
Наталья Игрунова: Разрушается кем — политиками? Но почему же так рьяно включились в эту борьбу “тамошние писатели”?
Леонид Бахнов: Политики здесь, в России, ведут игру: когда нужно — у нас общее культурное пространство, мы вместе, мы едины и неделимы почти как прежде, когда им не нужно, обо всем этом попросту молчат. Это, конечно, грустная ситуация. Но и показательная. В том плане, что невозможно построение межнациональной литературной политики в одном отдельно взятом журнале. Мы — наш журнал — существуем как одна-единственная тлеющая головешка, которую можно, если потребуется, раздуть.
Петр Алешковский: Попробуй разожги.
Ефим Бершин: В стопроцентно русскоязычной Одессе больше нет ни одной русской школы — за исключением еврейской, где ведется преподавание на русском. И туда записываются люди всех национальностей, кто хочет дать ребенку образование на русском языке. Это я знаю точно. Они что — сами закрылись, эти школы? Оно что, само распалось, это культурное пространство? Здесь, в Москве, у меня поэтический вечер — приходит человек 30—40. Мы приехали с Рейном в Харьков — битком набился театр. Им не хватает общения как воздуха.
Ты спрашиваешь, Наташа, почему в первую очередь воюют писатели. Понятно, почему! Я писал еще в “Диком поле” своем об этом феномене на примере тогдашней Молдавии. Какая-то горстка, кстати сказать, назначенных еще советской властью писателей. Зачем им Пушкин? Если есть Пушкин — они никто. А если Пушкина нет, то тогда они — Пушкин. Вот и все. И они пытались и пытаются занять это место, не понимая, что ничего не получится. Они рассчитывали, что их кинутся печатать в Европе — они же боролись против России. И что? На русский их больше не переводят, на Западе они не нужны, а у самих нет денег, чтобы издавать книги.
Наталья Игрунова: И своя национальная читательская аудитория крохотная.
Петр Алешковский: Смотрите: сейчас в абхазском театре ставят “Маленькие трагедии” Пушкина, переведенные на абхазский, а ставить их будет не знающий абхазского то ли аварец, то ли кабардинец. Но ставят-то они — Пушкина! Потому что понимают, что это некий цемент. И это не потому, что мы им помогли. Точно так же ко мне подходили люди в Армении и говорили, что смотрят канал “Культура”. Ладно, это наши главные друзья. Но у меня на передаче была Оксана Забужко. Началось с того, что она сказала, что прилетела в совок, что у нас грязь-вонь в Шереметьеве и т.п. Я ответил, что вони везде хватает и давайте лучше говорить о цветочках и ангелах, и еще сказал, что признаю за Украиной право говорить на своем языке. Все. Проблема решилась, политическая составляющая была отключена, и заговорила не деятель Майдана Оксана Забужко, а поэт Оксана Забужко.
Людмила Лаврова: Конечно, может быть, самое ужасное, что произошло, это то, что русский язык получил это клеймо “имперского угнетения” и вся ненависть сконцентрировалась на нем. Сбрасывали памятники Пушкину, переименовывали улицы, закрывали русские школы. Этот угар борьбы сохраняется там, где до сих пор не может устояться политическая ситуация.
Ефим Бершин: То, что происходит с литературой, порой очень сложно отделить от того, что происходит в политике. Но давайте помнить, что у высокой литературы одна родина — Небо.
Государство состоит из людей. То, что вокруг нас очень часто недружественные элиты, это правда. Наша так называемая элита — это не элита, а тусовка, нашу подлинную элиту, людей, которые еще живут среди нас, мы сами не видим и не слышим, не читаем. Пригласили Григория Померанца в передачу — и сидели слушали два часа, раскрыв рот. А ему 91 год, ребята, пользуйтесь, что он еще среди нас…
Наталья Игрунова: То же бывает, когда в телевизоре вдруг каким-то чудом появляются Вячеслав Всеволодович Иванов, Сокуров, Баталов, Распутин, Леонид Бородин… Но это если говорить о той культуре, у которой, как правильно Ефим сказал, родина — Небо. Но здесь-то, на земле, — масскульт и “Аншлаг”.
Ефим Бершин: Тогда нужно сказать, что мы — часть мирового пространства и мы все стали жертвой одной большой идеологии, этики эпохи потребления.
Петр Алешковский: Мир это уже переживал. Как мы знаем, после развала Римской империи идут бесписьменные века.
Афанасий Мамедов: Да, это печальный момент, но уйдет Померанц, уйдем все мы — и уйдет эта культура. Будет другая. Будет другая Россия, будет другая Армения, будет другой Азербайджан.
Наталья Игрунова: С распада Советского Союза прошло почти 20 лет. Выросло несколько новых поколений. Причем выросло на новых учебниках истории — этим сразу же озаботились политики практически во всех возникших независимых государствах, включая Россию, которая тоже торопилась откреститься от советского прошлого. Догадываются ли эти молодые люди о существовании единого культурного пространства? Честно говоря, у меня оптимизма по этому поводу мало. Достаточно прочитать сочинения белгородских школьников, которые публикуются в этом же номере. Им и о существовании-то самого СССР почти ничего не известно.
Петр Алешковский: Дочь моя вышла замуж в Абхазию — за абхаза. Я разговаривал с ее друзьями, тоже абхазами. Они всё — очень много — читают в Интернете. Книжек у них, естественно, нет, не доходят. (Так же, как, кстати, и во Владивосток или Балашов.) А раз по-абхазски или, условно говоря, по-киргизски книжки не прочтешь, то читают по-русски. Другое дело, что появляется все больше молодых, скажем, в богатых и занимающихся образованием своих детей Казахстане и Азербайджане, которые говорят по-английски и ездят учиться в Англию и Штаты. И это уже вопрос политики — того, кто перетянет канат.
Наталья Игрунова: Все так, только я–то сейчас опять-таки говорю не о том, что у них, а о том, что у нас!..
Упадок культуры грозит одичанием населения
Наталья Игрунова: Вопрос на засыпку: а нам-то самим нужно сегодня это единое культурное пространство?
Ефим Бершин: Я думаю, что оно необходимо.
Петр Алешковский: Если спросить меня, я совершенно не знаю, нужны ли мне Казахстан или Киргизия? Нужна ли мне Армения — как часть меня? Армения, где я прожил месяц, и не забуду никогда, и полюбил безумно, прекрасна для меня ровно тем, что она Армения, а не Россия.
Людмила Лаврова: Для меня — безусловно нужно. Это мое, я живу этим. Но здесь важно, чтобы государство определилось наконец — для “цивилизованного развода” создавали мы СНГ или все-таки есть какие-то дальние, перспективные, стратегические цели у России в отношениях со своими соседями. Хотя бы с учетом культуры, я уж не говорю про экономику. Или нас только газопровод соединяет со всеми?
Наталья Игрунова: Ну почему мы все время уповаем на государство, а не на себя?
Леонид Бахнов: А я, между прочим, совсем не уверен, что писатели в прошлые времена стали бы сами себя, как Мюнхгаузен, вытаскивать из болота и проявлять инициативу, если бы им в этом не помогало государство, Союз писателей, Литфонд и т.п. Они общались на самых разных мероприятиях, ездили по путевкам Литфонда, подолгу жили в Домах творчества, которые находились в Грузии, Латвии, Украине, Армении… А переводчики, которых приглашали в республики, поселяли на какой-нибудь даче, и они имели возможность корпеть над переводами, попутно погружаясь в местную жизнь?… Были в СП комиссии по национальным литературам, и они работали не только формально. Вспомни, Наташа, что бывает у нас на наших переделкинских “посиделках”. Все радуются, что встретились, сокрушаются, что нет возможности друг друга читать и так далее. Давайте и дальше дружить! А потом разъезжаются, и все возвращается на круги своя. Нужна поддержка — со стороны государства или каких-то фондов, продуманная и постоянная, а не от случая к случаю.
Наталья Игрунова: Пока же единственный выход — на уровне личностном и на уровне литературы, культуры — это просто проявлять интерес друг к другу, читать друг друга. Появились ли в ближнем зарубежье за эти постсоветские годы новые писатели, которые стали для вас открытием, событием?
Петр Алешковский: Даур Зантария. Читал еще Оксану Забужко, Андрея Куркова, который не понятно, то ли русский, то ли украинский прозаик. Ни литовца, ни латыша, ни казаха, ни киргиза не читал. А армянина Левона Хечояна — читал.
Наталья Игрунова: Блестящий, кстати сказать, рассказчик.
Людмила Лаврова: Здесь нужно подчеркнуть, что единственным источником этой литературы является сейчас журнал “Дружба народов”. Мне кажется, он на государственном уровне должен был бы иметь самую широкую государственную поддержку. Что до имен, я очень хотела бы выделить писателя, бежавшего из Туркмении и живущего в Швеции, — Акмухамеда Вельсапара, издавшего там на русском языке роман о том, что произошло в его стране после обретения независимости. Ничего более страшного я не читала. Командировка в Киргизию — могу прочитать хотя бы что-то, что написано там. Давние связи с азербайджанскими писателями — читаю Анара и Афаг Масуд. А так, конечно, полная пустыня.
Ефим Бершин: За эти прошедшие полтора десятка лет я прочел мало. По одной простой причине — я читаю тех, о ком слышу, что это талантливый автор. Так я открыл для себя Ербола Жумагулова. Молодой талантливый поэт. Но это русский поэт — хотя он казах. Пытался читать каких-то украинских авторов в оригинале. Ничего пока не вдохновило, если честно. Вершин нет. Прибалтийская литература отрезана. Мы ведь можем прочесть все это только в переводе. А переводчиков мы потеряли.
Афанасий Мамедов: Скажу честно: я бы очень хотел знать, что происходит в этих литературах, но совершенно нет времени. Я читаю то, за что мне платят деньги, или то, что недалеко лежит. Для меня сейчас такой страной стал Израиль.
Леонид Бахнов: Я, человек, работающий в журнале “Дружба народов”, тоже не могу сказать, что я этих писателей знаю. Хотя мы с Натальей назовем их, естественно, больше, чем вы. Мы ведь выпускали и целые номера, посвященные отдельным литературам (грузинский, армянский, азербайджанский, казахский), и большие блоки (литовский, латышский, сейчас готовим эстонский)…
Наталья Игрунова: Давай все-таки добавим несколько имен. Главным обра-
зом — молодых. Это и мои личные “открытия” и “события”. Марюс Ивашкявичюс, литовец, автор романа “Зелёные”. Современным языком написанный роман о послевоенных годах, о “лесных братьях”. Вокруг него больше года в Литве бушевали страсти. Отличный перевод Георгия Ефремова. Шота Иаташвили, грузин, в 90-е годы, после грузино-абхазской войны, написавший “роман в стиле рок” “Больной город” — такую метафору безумия, охватившего мир. Алексей Торк — писатель из Таджикистана, живущий в Киргизии, пишущий по-русски рассказы, по плотности письма заставляющие вспомнить Бабеля и Шукшина. Еще один русскоязычный писатель — Сухбат Афлатуни из Ташкента. Думаю, что его как раз представлять уже не надо, он не только постоянно печатается у нас в “Дружбе” и в “Октябре”, после того, как он стал лауреатом “Русской премии”, у него уже и книга здесь вышла…
Леонид Бахнов: И все-таки это только долетевшие до нас отголоски того, что происходит в их литературах.
Я хочу вернуться, к тому, что уже говорил: культурное пространство — это был уже не миф, это была реальность. И — как корова языком… Поразительна и подозрительна скорость, с которой ничего этого не стало. В один момент!.. Дело не в том, жалею я об этом или нет. Конечно, жалею, хотя по советским временам отнюдь не скучаю. И по национальным литературам, положа руку на сердце, не слишком. Скучаю по писателям, по их книгам. Которые, я хорошо знаю, пишутся, но не переводятся. Кстати, русская литература от этого тоже беднеет.
Была ли в том, что произошло, какая-то специальная политика? Дело, я думаю, не в политике, а в политиках. Особенно новоиспеченных. Которым в принципе культура по “барабану”. Они не понимают ни ее смысла, ни значения для общества. В том числе, кстати, и для политики. Культура ведь штука тонкая, я бы даже сказал, нежная. Она способна терпеть зажимы, гонения, иногда при них она даже расцветает, но она неспособна долгое время выносить полного к себе равнодушия. Начинает хиреть и вянуть. А это уже чревато. Почему в развитых странах стараются поддерживать искусство, даже не больно доступное широким массам и оттого неприбыльное? Потому, что понимают: культура — единый организм, ее упадок грозит одичанием населения.
К чему приводит это одичание — мы знаем, пожалуй, получше, чем они. Но они почему-то боятся. А мы почему-то нет? При том что у нас преступления на национальной почве давно уже стали бытом и ненависть к инородцам в народе зашкаливает. А то ли еще будет, когда кризис по-настоящему раскрутится!
Впрочем, сказать, что политики совсем не вспоминают о некогда общем культурном пространстве, было бы не вполне справедливо. Иногда даже соловьями разливаются. Когда это им нужно для каких-то сиюминутных политических целей. И от этого еще тошнее…
Мы не знаем, что будет через сто или пятьдесят лет. Может, все позабудут, что их деды или прадеды жили в одном государстве — империи распадались и прежде. И я вполне готов смириться с тем, что когда-нибудь общего культурного пространства, в котором мы долго жили и которое, по мере скромных сил нашего журнала, стараемся сохранить, не станет. Но ускорять в нынешних условиях этот процесс полнейшим в него невмешательством… Тут уж, боюсь, не о литературе придется думать — о жизни. Собственной, я имею в виду. Чтоб в разборках не попасть под чью-нибудь горячую руку.