Беседу ведет Мария Копыленко
Опубликовано в журнале Дружба Народов, номер 10, 2009
Копыленко Мария Любимовна, заслуженный журналист Украины, закончила факультет романо-германской филологии Киевского университета им. Т. Шевченко, училась в Англии и Германии, работала в Лондоне на Би-би-си и в Кельне-Бонне на “Немецкой волне”, в настоящее время — сотрудница Секретариата кабинета министров Украины.
Это интервью Чингиз Торекулович Айтматов дал украинской журналистке Марии Копыленко давно, в 1997 году. По причинам, которые теперь не имеют значения, оно не было опубликовано. Мы публикуем его сейчас, когда Чингиза Торекуловича, увы, уже нет в живых, потому что уверены: всегда интересно заглянуть в собственную историю и узнать, что думал о тех или иных ее событиях, которые остро отзываются и в сегодняшней нашей жизни, такой выдающийся писатель, общественный деятель и мудрый человек, как он.
Мы встретились с Чингизом Айтматовым в гостинице, расположенной недалеко от вокзала “Виктория” и королевских конюшен, прилегающих к Букингемскому дворцу. Я тогда не догадалась спросить очень почитаемого мною писателя, был ли это его первый визит в британскую столицу. Для меня же это было одним из первых больших интервью в качестве штатного сотрудника украинской редакции Всемирной службы Би-би-си.
Конец 90-х годов — особый период в нашей общей недавней истории. Именно в это время на постсоветском пространстве происходила утрата демократических иллюзий и наивной веры в общечеловеческие ценности. На смену им уже шло весьма ощутимое наступление жестокого олигархического капитализма с его прагматизмом и откровенным цинизмом. Не случайно значительную часть интервью Айтматов посвящает Иссык-Кульскому форуму. Собственно, это и было условием нашей встречи. Ему хотелось оповестить широкую мировую общественность о том, что форум, который в свое время стал одним из проявлений духовной кульминации перестройки, продолжает существовать, его духовный заряд не иссяк, ценности не поблекли и могут положительно влиять на развитие человечества. Увы, теперь уже очевидно, насколько это было иллюзорно. Высказанные Айтматовым опасения, к сожалению, оправдались и в полной мере ударили по всем, с той только разницей, что сейчас никакие деятели культуры не в состоянии предотвратить или хотя бы затормозить подобные процессы.
Айтматову суждено было не только стать свидетелем расцвета, заката и краха тоталитарной империи, но и в полной мере ощутить на себе все восторги и разочарования на пути становления нового независимого государства Киргизия, включая бурные события “тюльпановой революции” весной 2005 года.
В августе же 1997-го, когда мы беседовали с Чингизом Айтматовым в Лондоне, ему оставалось еще долгих 10 лет жизни (писатель скончался в мае 2008-го). Беседа наша касалась широкого спектра гуманитарных вопросов, хотя писательское чутье Айтматова уже подсказывало ему, какие “людоедские” времена ждут нас впереди.
Ч.А.: Было время, когда мы как бы оборонялись от русского языка, защищали свои языки, чтобы их сохранить, чтобы они не утратили своей значимости, полностью не исчезли. Ведь в официальных сферах они уже почти не использовались, наши языки. А сейчас другая, мне кажется, крайность. Сейчас надо, наоборот, русский язык защищать, чтобы сохранить его в той мере, в какой он нам необходим. Потерять с таким трудом нажитое историческое культурное достояние, мне кажется, тоже было бы неразумно. Поэтому у русского языка должен быть, мне кажется, особый статус в наших странах. Не потому, что мы тем самым якобы хотим подчеркнуть наше и без того положительное отношение к России, а для того, чтобы русский язык сохранился для нас самих как средство общения с остальным миром, как инструмент и как наше собственное культурное достояние, естественно.
М.К.: Чингиз Торекулович, вы, безусловно, были и остаетесь киргизским писателем, но пишете по-русски.
Ч.А.: Я писал и на киргизском, и на русском.
М.К.: А как вы себя ощущаете — киргизским писателем, гражданином мира или “Homo Soveticus”? Как бы вы определили свою этническую принадлежность?
Ч.А.: Недавно “Независимая газета” брала у меня интервью, и первый вопрос был похожим — кем вы себя считаете: мусульманином, христианином, буддистом или еще кем-то? Я сказал: и тем, и другим, и третьим, и еще космополитом. То есть для меня многое в мире сейчас имеет общую сущность, общую основу. Поэтому я не очень терзаюсь раздумьями или комплексом: кто я, что я… Конечно, безусловно, у меня есть своя страна, своя родина, свой народ, свой язык. Это никем не отменяется и неотменяемо, но приобретать новые духовные гуманистические ценности — это только прибыль, только польза и для отдельной личности, и для культуры целого народа. Я всегда при случае напоминаю молодым: ваш родной, как у нас говорят, “материнский” язык, он был и остается с вами навсегда, ради его сохранения мы многое пытались сделать, но не думайте, что он исчерпывает все наши потребности. Каждый новый приобретенный язык — это новое бесценное достояние любого человека.
М.К.: В этой связи вот такой вопрос: какой вы видите роль Центральной Азии вообще во взаимоотношениях с Россией на новом этапе?
Ч.А.: Ну, так в целом очень трудно сказать. Страны Центрально-Азиатского региона имеют свои политические и экономические взаимосвязи, существуют определенные межгосударственные структуры и таким образом создается некая цельность. Особенно это касается Узбекистана, Казахстана и Киргизстана — эти три республики имеют долгосрочные договоры, в которых оговорены положения, которые помогают нам сосуществовать и поддерживать друг друга в этот момент, чрезвычайно трудный, сложный в том плане, что новое, к чему стремимся, еще не достигнуто, не обретено. Я имею в виду новый уровень жизни, производительности и прочая. И в то же время народам Центральной Азии, как и всем другим, надо оставаться самими собой и выживать, сохраняя не только свою независимость, но и культуру. В этом смысле необходимость взаимодействия трех республик, которые я назвал, да и в целом Центральной Азии уже, как мне думается, постигнута и государственными лидерами, и политическими силами. Никто не подвергает ее никакому сомнению. Без взаимодействия невозможно. Так что в определенном смысле внутренняя цельность Центральной Азии существует.
А что касается России, мне думается, что, несмотря на некоторые высказывания отдельных политических фигур, в целом вся наша центрально-азиатская общность как была, так и остается к России в положительном расположении. Мы считаем, что без России невозможно сейчас что-либо осуществить так, как того хотелось бы. Можно, конечно, долго искать другие пути и связи, но зачем это надо, когда уже есть Россия. Несмотря на то что сама она переживает глубокий кризис, что перед ней стоит много новых проблем и задач, тем не менее, Россия — это мировой уровень, в частности и проблем даже. Поэтому те связи, которые у нас были с Россией, мне кажется, необходимо сохранять в наших же интересах. И в интересах России тоже, мне думается, чтобы прежние отношения сохранялись в необходимом объеме и нужном ракурсе.
М.К.: Но существует Китай, который проявляет сейчас очень большой интерес к Центральной Азии. Как вы считаете, есть ли какая-то перспектива в этом направлении?
Ч.А.: Если кто-то проявляет к тебе интерес, сам по себе этот факт надо приветствовать. Пусть проявляют.
М.К.: Но тут получается либо-либо. Каждый тянет Центральную Азию в свою сторону.
Ч.А.: Я бы не сказал. Почему мы должны быть раздираемы между двумя полюсами? Конечно, у нас с одной стороны Россия, с другой стороны Китай — это две мощные притягательные силы. Но это вовсе не значит, что надо целиком и полностью переходить на ту или на другую сторону. Надо иметь отношения и с той, и с другой сторонами — с каждой в своих сферах и, так сказать, своих измерениях. И все это должно исходить из сугубо цивилизованных побуждений. Я думаю, предполагать, что Китай будет особо благоволить к нам, не стоит. Так не надо и рассчитывать, да этого и не должно быть, надо просто поддерживать цивилизованные и взаимовыгодные отношения.
М.К.: Существует тенденция — она наблюдается на всем постсоветском пространстве — отрицания прошлого и поисков какого-то совершенно нового будущего, которое совсем не похоже на прошлое. По крайней мере, надежда найти его.
Ч.А.: Это невозможно. Начисто, абсолютно отринуть прошлое невозможно. Даже если кто и задастся такой целью. Прошлое продолжает жить в настоящем, и его истоки могут продолжать питать будущее. Все дело в том, в какой мере и что именно отрицать из прошлого. Разумеется, то, что и тогда, и сейчас было и остается для нас помехой, проблемой, то, что нам мешает быть самими собой. Совершенно разумно и логично, когда мы отказываемся от того, что является для нас обузой, путами и создает осложнения. Но многое ведь остается, многое из прошлого опыта нажито мудростью, страданиями, трудом, это же наше достояние. Почему мы должны от этого так просто отказываться, не обеспечив себе настоящего и будущего? Поэтому я думаю, что далеко не все надо отрицать.
М.К.: А что касается Иссык-Кульского форума, который имел важное значение в горбачевское время, он ведь продолжается. Изменился ли его смысл сейчас?
Ч.А.: Да, я хотел бы об этом сказать, это мне особенно близко, потому что предыдущие вопросы — это вопросы общеполитические, а я не претендую на то, чтобы делать какие-то исключительные умозаключения в этой сфере. Иссык-Кульский форум, конечно, был и остается сейчас большим событием в нашей общественной жизни. И тогда, десять, даже одиннадцать лет тому назад, осенью 1986 года, когда мы впервые собрались, он был, я бы сказал, весьма знаменательным событием. Почему? Потому что это было уже начало, или даже подъем перестроечной эпохи. И перестройка привлекала к нам большое внимание во всем мире. Не знаю, повторится ли когда-нибудь нечто подобное, чтобы мир был настолько вовлечен в наши проблемы и проявлял такой интерес к нам, я имею в виду — ко всем нам тогдашним, к советским людям, к советскому обществу. Тогда, в ту пору, перестройка, что бы о ней ни говорили, как бы ее ни поносили, явила собой перелом эпохи, я думаю, история еще не раз оценит это. Более того, если бы не перестройка, неизвестно, что было бы со всеми нами вместе взятыми, где бы мы сейчас находились и в каком состоянии.
М.К.: Вы имеете в виду, например, реки?
Ч.А.: Дело не в реках. Реки могли быть повернуты, могли быть не повернуты. Но то, что мы избежали третьей мировой войны, это гораздо серьезней, чем поворот рек. Я убежден, что перестройка явилась, может быть, свыше как средство, как способ избежания мировой катастрофы. Теперь мы можем спокойно рассуждать и даже иронизировать, но это было именно так. Я это подчеркиваю потому, что мне сейчас хочется сказать кое-что по поводу Иссык-Кульского форума.
Иссык-Кульский форум, естественно, лишь маленькое проявление перестроечного движения. До того мы не могли, например, без разрешения властей куда-то поехать, с кем-то встретиться, участвовать в каких-то конференциях или беседовать между собой как близкие люди. А вот тогда мы настолько почувствовали себя самими собой, что мне удалось собрать у нас, на периферии империи, круг людей, очень близких мне. Я и прежде с ними встречался, мы были знакомы, общались, обсуждали какие-то проблемы, но тут впервые произошла встреча на личном уровне, в частном порядке, эта встреча не курировалась никакими инстанциями. Поэтому-то тогда это было событием, уникальным событием. Вдруг кто-то кого-то пригласил, и спокойно эти люди смогли приехать, собраться, к нам было обращено внимание прессы, о нас знали все, и никто ни в чем нам тогда не препятствовал. И разговоры наши носили совершенно иной характер, тогда для нас очень нужный, актуальный, начиная с того, что есть борьба за мир, — то, о чем мы сейчас уже забыли, теперь это для нас сказка какая-то. Напрасно, кстати, напрасно. Один перевал взяли, но надо и другие перевалы брать.
И вот тогда мы собрались и обсудили многие вопросы, в том числе культурного свойства, проблемы литературы, искусства, проблемы религии тоже впервые мы затронули. А тогда это было настолько необычным, оглушительным даже, я бы сказал, что вся страна следила за горсткой людей, которые собрались поговорить искренне, начистоту, что-то выразить самим фактом этой встречи.
Горбачев не только нас приветствовал, но и пригласил к себе. Он увидел необходимость встретиться именно с этими людьми, с участниками Иссык-Кульского форума. И мы прибыли в Москву, встретились с ним, и впервые тогда, на нашей встрече, была провозглашена истина о том, что общечеловеческие ценности выше классовых, национальных и прочих. Сейчас это не удивляет, а тогда казалось невообразимым заявить подобную формулу.
Впоследствии, как вы знаете, перестройка познала свои высоты и падения. Потом стала пройденным этапом. Пошли новые исторические преобразования, к которым мы все имеем отношение, в том числе ваша Украина, великая Украина. Но я еще раз хочу сказать: пусть Украина знает себе цену, но пусть помнит, что без перестройки я не знаю, когда, в какие времена и каким другим образом она могла бы стать той Украиной, какой она является сейчас. Это мое убеждение, и оно касается не только Украины.
Более того, если взять в крупном историческом плане и в большом, общечеловеческом масштабе, я считаю, что, пожалуй, ничего подобного человечество не переживало, не достигало на пути своего развития. Великое счастье, дар небес, что без конфликтов, без войн, без кровопролития, почти исключительно на добром слове, да так оно и есть — на добром слове размежевались, образовались, стали независимыми. Если бы этого не произошло тогда, позже было бы, конечно, гораздо сложнее, труднее. А теперь достигнуто новое историческое состояние человечества. Оно проявляется в том, что можно, оказывается, можно без насилия, без столкновений физических, на основе цивилизованного взаимопонимания достичь величайших исторических изменений в судьбах народов, в судьбах мира. Пользуясь случаем, хочу сказать, что испытываю глубочайшее удовлетворение от того, что и Украина стала сегодняшней Украиной именно на этом пути.
М.К.: Вернемся к Иссык-Кульскому форуму…
Ч.А.: Да, к нынешнему Иссык-Кульскому форуму. Меня, видите, все заносит к воспоминаниям. Нынешний Иссык-Кульский форум это продолжение, “продукт” того, что было прежде. Если раньше, в ту пору, в пору еще холодной войны, противостояний, блоковых разделений мира мы могли только обозначить, наметить некоторые важнейшие проблемы, то сейчас мы увидели, что они стали исключительно актуальной для нас жизненной реальностью. Опять мы съехались с разных сторон — американцы, европейцы и наши азиаты, жалко, что от Украины никого не было. Но у нас все происходит на личностной основе — кто-то не хочет приехать, кто-то не может. Тут нет никаких обязательств, точного распределения: вот такие, мол, страны непременно должны участвовать, такого нет.
Так вот, на нынешнем форуме мы затронули, мне кажется, очень важную, великую тему — национальные и глобальные аспекты культур XXI века. Ведь XXI век это уже завтра, Бог даст — доживем. Эта тема особенно важна сейчас для бывших советских республик, для народов, обретших национальное самосознание, им сейчас очень важно понять, в чем сила, в чем жизнеспособность национальных культур и в чем необходимость глобализации общечеловеческого культурного процесса. Это огромная тема.
Мы пытались проследить, например, и проанализировать, что являет собой нынешняя цивилизация в этом смысле, что означает тот факт, что мы столкнулись с так называемой массовой культурой, которая не знает границ, не ведает пощады ни к кому и ни к чему. Наверное, вы тоже чувствуете это у себя на Украине. Массовая культура безлика и в то же время всемогуща. Как быть? Остановить невозможно. Отрицать невозможно. Запретить невозможно. А национальные культуры могут быть погребены под шквалом этой массовой культуры. Вот об этом мы и пытались рассуждать.
Но, с другой стороны, ограничиваться только пределами национальной культуры, возвеличить ее до такой степени, чтобы противопоставлять ее всему окружающему миру и другим национальным культурам, нельзя, это тоже ведет к страшным бедствиям. Это в конечном итоге может привести к кровопролитию. Мне кажется, многое из того, что произошло на Балканах, на Кавказе, происходило именно потому, что люди не могут совместить свои культурные национальные ценности с ценностями соседей, и в результате начинаются бедствия. Мы много об этом говорили.
Наконец, мы затронули вопросы, касающиеся современных религий, их функций, их роли и предназначения. И опять мы увидели, что и религии тоже должны быть именно духовным отображением человечества, а не политическим средством и инструментом политической борьбы. Как только религия вступает в политическую сферу и действует как политическая сила, она утрачивают свою божественную предназначенность, и это тоже может, увы, привести опять же к кровопролитию. У нас под боком это творится в Таджикистане. Гражданская война. Никто — ни сверху, ни снизу, ни сбоку — не вторгался, никто не трогал их. Такое происходит даже в пределах одной религии, одной конфессии: разные течения, разные страсти, а недальновидные люди используют это в своих интересах, и в целом весь народ оказывается втянутым и несет крест страшной, неутихающей войны внутри себя, внутри своей страны. В значительной мере это все происходит оттого, что интеллигенция с самого начала не может должным образом твердо обозначить позицию: недопустимо, чтобы народ втягивали в междоусобицы, разделяли на разные лагеря. Об этом тоже у нас шла речь.
И наконец, новая действительность. Появились “новые русские”, у вас,
видимо, — “новые украинцы” и так далее. Дай им бог, пусть они процветают. Но если они эгоистично будут думать только о собственном капитале, куда-то его уводить для сохранности, не думая о том, что будет внутри страны, это чревато большими бедствиями.
Сейчас повсюду у нас уровень образования падает, потому что оно становится далеко не всем доступно. А человек, не получивший хотя бы определенный минимум образования, это уже по-своему опасный человек для общества, он всегда легко подвержен влиянию массовой информации и массовой культуры. Вот почему мы призываем новую прослойку людей, тех, у кого сосредоточены капиталы и кто может влиять на средства массовой информации, чтобы они подумали о том, как сделать, чтобы молодежь имела возможность учиться. Образование не должно быть исключительной привилегией, данной одному, а другому — нет, потому что это опасным бумерангом вернется к ним же.
Вот такие примерные выводы мы сделали. Обсуждали мы много чего и другого, и не только обсуждали. Все это делалось достоянием общественности через средства массовой информации. Многие президенты проявили к нам исключительное внимание и приветствовали нас, а также генеральный директор ЮНЕСКО Федерико Майор. Он, кстати, участник еще первого Иссык-Кульского форума.
М.К.: Каким по счету был нынешний форум?
Ч.А.: Уже пятым. Но мы считаем его вторым. Тот, перестроечный период — одно, нынешний, постперестроечный, — другое. Но преемственность сохраняется, и, кстати, что очень показательно, на нынешнем форуме был Михаил Сергеевич Горбачев. Видимо, для него Иссык-Кульский форум оказался настолько важным моментом его былой жизни, его судьбы, что он и сейчас принял в нем участие. Многие тревожились: как отнесется к нему общественность. Должен сказать, что принимали его исключительно тепло. Люди уже понимают, что прошлое есть прошлое и что он имеет величайшие заслуги.
Был еще, специально прилетел, поскольку придает этому какое-то свое особенное, видимо, значение, президент Турции Демирель. Видите, какие разные персоны находят нечто общее на почве Иссык-Кульского форума. Теперь мы будем обобщать материал и, думаю, издадим сборник.
М.К.: Еще один актуальнейший вопрос. Так называемые “горячие точки” прожигают все постсоветское пространство. Какими видятся вам перспективы разрешения породивших их проблем? Как мы можем избавиться от этих конфликтов и можем ли?
Ч.А.: Вряд ли я скажу что-нибудь новое. Но поскольку Таджикистан у нас под боком, а дальше, тоже практически под боком, — Афганистан, то этот конфликт мне “ближе”. Здесь, мне кажется, единственный путь — это путь, который был бы способен уменьшить, а в идеале — исключить, активные непосредственные вторжения религиозных деятелей и самой религии как политического фактора. Без этого никакого усмирения духа, мне кажется, не получится. Нужен компромисс. Надо понять, что религия изначальна. Только отказ религий от светской борьбы за власть может помочь усмирить подобные конфликты. Религия должна отойти от борьбы за светскую власть, остальное, мне думается, должно происходить на демократической основе, через референдумы, например. Но я не знаю, как это сделать.
М.К.: Сейчас много говорят об исламском фундаментализме. Некоторые нынешние конфликты — его проявление?
Ч.А.: Может и так, но дело тут не в самом исламе. Ислам, как и любая другая религия, предназначен для того, чтобы содействовать духу человеческому, его приближению к божественным началам. Вот главное, и ислам этому служит. Но любую религию, в том числе христианскую, можно исказить и превратить в нечто иное, спекулируя на этих же идеях. Поэтому, конечно, есть свои сложности и у нас, я имею в виду Узбекистан, Казахстан, Киргизию, да и Туркмению в какой-то степени, но у нас, мне думается, все-таки есть иммунитет, чувство самосохранения в этом смысле, в основном мы воспринимаем религию так, как ее следует воспринимать.
М.К.: Все эти современные проблемы отражаются в вашем творчестве. Работаете ли вы сейчас над чем-то новым?
Ч.А.: Ну конечно, все, что я вижу и переживаю, все, с чем сталкиваюсь, неизбежно включается в мое мышление, в видение, в творчество. Если не впрямую, то косвенным образом. Есть разные замыслы, но что успеется, что не успеется — одному Богу ведомо. Надеюсь, что напишу еще что-нибудь, быть может, интересное.1 Хотя, увы, литература сейчас — думаю, и на Украине — переживает не лучшие времена. Она вдруг оказалась невостребованной: другие интересы, другие заботы, другие страсти поглощают наших бывших читателей, а новые, может быть, вообще не знают, какая радость и какая пища для ума по-настоящему большое чтение. Компьютер и прочие технические устройства их всецело поглощают и полностью устраивают. Поэтому надо думать, как быть, и думать надо всем вместе, что дальше будет с книгой?
М.К.: Это не только наша проблема.
Ч.А.: Да, это общемировая проблема, но у нас она наиболее сильно, резко проявилась, потому что до недавней поры мы были действительно читающим обществом. Чтение возмещало, компенсировало нам очень многое из того, чего жаждала наша душа в тоталитарных условиях. Сейчас другое положение.
М.К.: У вас есть какие-то официальные функции в Киргизии?
Ч.А.: Есть, конечно. Я, как у нас говорят, как груженый верблюд. Он идет по пустыне, а на нем груз везут. Так и я. Во-первых, я член парламента. Но кроме этого у нас возникла Ассамблея культур народов Центральной Азии. Штаб-квартира в Ташкенте. Я президент этой ассамблеи. Диапазон деятельности этой ассамблеи не поддается измерению, все проблемы культурного порядка так или иначе касаются назначения нашей ассамблеи, и это требует, в том числе от меня, большой затраты времени и сил. Мы, например, летом собрались в Ташкенте и обсуждали проблемы новых национальных поэзий, потому что поэзия сейчас тоже находится в загоне. Каждый поэт вдруг оказался наедине с собой. В начале октября мы соберемся в Алма-Ате и будем рассматривать очень актуальную проблему — проблему современной творческой молодежи, потому что, с одной стороны, она оказалась забыта, не пользуется вниманием и заботой, а с другой — некоторые представители этой творческой молодежи решили опровергнуть все прошлое скопом и начать нечто совершенно новое и невообразимое. Вот все это вместе взятое и требует большого напряжения сил, внимания и времени много съедает.
Лондон, август 1997 г.
1 В 2004 году Чингиз Торекулович Айтматов закончил работу над своим последним романом “Вечная невеста. Когда падают горы”, в котором, кстати, затронуты многие обсуждавшиеся в этом интервью темы, и передал его для первой публикации именно нашему журналу. Роман был опубликован в седьмом номере “Дружбы народов” за 2007 год.