Русская литература: школа попсы или посол доброй воли?
Опубликовано в журнале Дружба Народов, номер 4, 2005
В “круглом столе” принимают участие:
Алексей БЕРЕЛОВИЧ — социолог, директор Франко-Русского культурного центра, Борис ДУБИН — переводчик, социолог, ведущий сотрудник “Левада-центра”, Георгий ЕФРЕМОВ — поэт, переводчик, Наталья ИГРУНОВА —
зав. отделом критики “ДН”, Сергей МИТУРИЧ — художник, генеральный директор издательства “Три квадрата”.
Круг вопросов:
— Россия и “другие”: проблема национального самосознания и национальной политики;
— переживание распада империи: опыт Литвы, Австро-Венгрии, Франции;
— есть ли площадка для обсуждения процессов на постсоветском пространстве: СМИ, журналы, издательства;
— современная литература: герой “нетитульной” национальности;
— культурный экспансионизм России на постсоветском пространстве: не-
реализованная возможность и перспективы.
“Задача не в том, чтобы закрыться,
а чтобы выстроить «театр» значимых «других»”
Наталья Игрунова: В 90-е годы, когда распался Советский Союз, Россия оказалась перед необходимостью формулировать для себя, что она такое в новой ситуации, и определять свое отношение к соседям. Прошло 13 лет. Новый круг. Отваливаются территории, которые считались зонами национальных интересов и, что, может быть, важнее, абсолютного — в понимании российском — нашего влияния зонами. Все это очень чувствительно — переменившаяся внешнеполитическая ориентация Грузии, проигрыш московской дипломатии в Аджарии и Молдавии, непредсказуемый разворот событий в Абхазии, в огромной степени — Украина. Национальное сознание оказалось неподготовленным. И элита в том числе — и культурная, и политическая. В чем причины? Что не осознано, не осмыслено, не спрогнозировано?
Борис Дубин: Я думаю, что в 91-м году, когда Союз рухнул, еще ничего не образовалось — России не образовалось. То, что до нынешнего дня власть пытается делать — через риторику национальных интересов, военного окружения и т.д., — это как раз попытки ее обрисовать (негодные, но это вопрос другой). Оказалось, что у возникшего из руин фантома нет ни природы, ни названия, границы только политические и дипломатические. А этого для культуры мало.
Что происходило в 90-е годы в России в этом отношении? Ко всем, кто выпал из круга непосредственной внешней политики российской, немедленно потеряли интерес. Утрачен интерес историков к Прибалтике. Нынешние учебники, посвященные периоду постсоветской истории, устраняют это пространство из поля анализа. Интереса к этим образованиям, к этим субъектам как самостоятельным нет. Украина — живой пример. 68% наших опрошенных вообще не считают Украину заграницей.
Наталья Игрунова: Но на Украине-то как раз наоборот — уже давно считают нас заграницей. Года три назад я делала для “ДН” беседу со Львом Гудковым о схожих проблемах, и он ссылался на опросы по Украине — поддерживают ли там суверенитет. И как раз процентов 70 было “за” самостоятельность Украины на западе и чуть мень-
ше — на востоке. Даже цифры практически совпадают. Для меня самой это было не слишком, мягко говоря, ожиданно — такие результаты по Луганску, Донецку, Днепропетровску… Существовал в сознании совершенно отчетливый стереотип, что да, “западники” стремятся к самостоятельности, а “восточники” — они наши, свои. Судя по полемике вокруг последней предвыборной кампании на Украине, в головах это за прошедшие годы не улеглось.
Борис Дубин: Вот. Больше того. Приходишь к мысли, что если не удалось определиться с тем, что такое Россия, если нет “я” — нет и “других”. И наоборот: если нет значимых “других” — нет и коллективного “я”. Получается, что у России нет коллективного “я”, следовательно, для нее нет значимых “других”. Ну, жив старый призрак — Америка, есть какие-то тактические союзы то с одним президентом европейским, то с другим, но это все, в общем, бирюльки.
И культура, видимо, такое состояние общества чувствует. Люди культуры должны были бы проблему национального самосознания поднять, обсуждать ее и разрабатывать. Так оно всегда было, когда образовывались в Европе национальные государства: это дело людей культуры, а не строго политическое — вынашивать проекты нации. И без этого не было бы, например, немецкого национального государства. Мы просто плохо все это знаем. Вот считается, ну что там классические немецкие романтики?.. Люди, витающие в облаках, понятное дело, мистики, порывающие с грязной реальностью и т.д. Но из их круга вышли выдающиеся администраторы, в том числе, например, люди, поставившие высшее немецкое образование, как Вильгельм фон Гумбольдт, который создал новый университет. Оттуда вышел Лангерманн, открывший в Байрейте первую психолечебницу нового типа, не узилище, куда, как в тюрьму, прятали людей, а именно лечебницу, где врачевали душу. Оттуда вышел фон Хейниц, основатель Академии горного дела во Фрайберге, один из инициаторов создания Берлинского национального музея. И так далее. Поэтому, когда к 1870-м годам образовалось немецкое национальное государство, заговорили о том, что Германия — это немецкий император на троне и немецкие классики в шкафу. Культура работала на эту задачу.
Наталья Игрунова: Но ведь так было в свое время и в Российской империи — с середины XIX века. Будущие нации и государства создаются именно через литературу, через поэзию — Рунебергом с записанной им “Калевалой”, латышами и эстонцами, грузином Ильей Чавчавадзе, белорусом Франтишеком Богушевичем, армянином Раффи… Мы когда-то говорили об этом с замечательным армянским прозаиком Агаси Айвазяном, и он именно так и сформулировал: “Наши классики занимались созданием страны, а не собственно литературой”. И о Раффи он сказал, что тот на бумаге создал Армению. На Украине это началось еще раньше, в середине века там оформилось уже не только национально-романтическое движение, а и политическое, как сегодня бы сказали — сепаратистское. И что очень показательно — русская интеллигенция и тогда была ошеломлена: Украину — с ее “вишнэвыми садками”, мазанками, песнями и гопаком — любили, все это было своим… И вдруг — Кирилло-Мефодиевское братство, вдруг — Шевченко, вдруг украинцам понадобился свой литературный язык… А потом Грушевский появился… Поразительно похоже на то, что происходит сейчас, правда? У нас ведь все так же не вдумывались в историю Украины и к рьяному отстаиванию “незалежности”, “самостийности”, инаковости — “Украина — не Россия” — относились снисходительно и скептически.
Ты1, что же, считаешь, что сегодня перед русской культурой стоит такого рода задача — выработать проект национального государства?
Борис Дубин: Прошло два века. Задача другая. Задача не в том, чтобы закрыться, как национальное государство, а скорее наоборот — выстроить “театр” значимых “других”, с которыми интересно и важно общаться.
Мне сегодня совершенно непонятно, кто России всерьез интересен? Людям, ее населяющим, кто-то и что-нибудь интересно? Кроме того, что происходит с ними? Опять-таки возвращаюсь в свою роль социолога и по своим социологическим данным вижу, что — нет, не интересно.
Алексей Берелович: Ты уверен, что перестали интересоваться тем, что происходит у соседей? Или наоборот — никогда не интересовались? Но это было внутри Советского Союза, и существовал целый аппарат, который должен был поддерживать видимость интереса. Теперь же это все стало ненужным.
Наталья Игрунова: Позволите реплику перед тем, как Борис ответит? Думаю, все согласятся, что в советские времена существовал некий “джентльменский набор” культурный, куда входило обязательное знание основных исторических событий и значимых фигур (в том числе артистов, музыкантов, писателей, ученых, врачей знаменитых, педагогов-новаторов, спортсменов) разных народов и национальностей. Неприлично было не знать Роберта Стуруа, Бориса Патона, Василя Быкова, Арама Хачатуряна, Шалву Амонашвили, Ольгу Корбут, Донатаса Баниониса, Эмиля Лотяну… Благодаря этим ярким людям возникал интерес к их народам. Да, это было результатом государственной политики. Знаменитые декады и дни культуры, музыка по радио и ТВ, поддержка школы перевода с языков народов СССР, в “Клубе кинопутешественников” — обязательные сюжеты про Бухару, Старую Ригу или предгорья Памира…
И после развала Союза в первое время был интерес — пусть ревнивый — и любопытство: а как они там без нас? И желание увидеть любимых артистов, услышать, что думает о кардинально изменившихся реалиях тот или иной уважаемый человек… Но, очевидно, это не входило в задачи новой государственной политики, и очень скоро эту информацию отсекли — наши СМИ ничтожно мало рассказывают о событиях в так называемом ближнем зарубежье. Сегодня тоже. Ведь и когда началась “революция роз” в Грузии или “оранжевая революция” на Украине, и сейчас, в связи с обострившейся накануне выборов обстановкой в Киргизии или Молдавии, СМИ если что и рассказывают, то о политическом противостоянии, выступлениях оппозиции и ее лидеров, о раскладе сил и разоблачениях и скандалах, но не о жизни людей. Впрочем, о жизни людей в России они тоже мало что рассказывают. Так вот — может, поэтому интерес иссяк?
Борис Дубин: Ну, наверно, отчасти и поэтому тоже. Наверно.
Наталья Игрунова: А не только из-за пресловутой обиды — Россия столько для них сделала, а они…
Борис Дубин: Я бы как раз на первое место поставил обиду. Конечно, обида сильнейшая. Фрустрация от того, что кончился Советский Союз, сильнейшая. Если судить по нашим опросам, получается такая конструкция истории XX века: есть Великая Октябрьская революция, есть распад Советского Союза, а посредине — победа в Великой Отечественной войне и полет Гагарина. Это и есть отечественная история. Это то, что стало прошлым, невозвратимым. Все, этого больше нет.
Но мы уже говорили: нет значимых “других” — нет и какого-то устойчивого “я”. И даже не одного, а целого семейства таких устойчивых “я”, развернутых на значимых “других”. Поэтому что получается — возвращаясь к литературе: если поддерживаются книжки или публикации оттуда, если на это даются деньги, если это входит в проект и т.д., тогда здесь возникает какой-то интерес. Где люди, которые самостоятельно задавались бы вопросом: а что там происходит? Вот что происходит в Молдавии? Что там за жизнь идет? В том числе и у таких же, как мы, людей? Они-то о чем, вообще говоря, думают? Куда смотрят? Смотрят ли они в эту сторону или в какую-то другую? Богатый в этом смысле материал начал было давать журнал стран восточноевропейского пограничья (Украина, Белоруссия, Молдавия) “Перекрестки”, сдвоенный первый номер которого вышел на русском языке в Минске, но журнал был тут же — вместе с Европейским гуманитарным университетом — закрыт. Но почему же здесь, у нас, это перестало быть интересным и ничего даже не открывали? А это действительно перестало быть интересным. Не возникают такие вопросы.
Алексей Берелович: Следует все-таки различать политиков, чья ответственность — понять, что — да, Украина, Молдавия — это другие, отдельные государства и надо к ним соответственно относиться, и общественное мнение — людей, которые привыкли воспринимать данную страну как целое и в своей жизни пережили ее распад и которым, конечно, нужно некоторое время, чтобы с этим освоиться. Я не уверен, что возможно даже за человеческую жизнь полностью это переварить. Мне кажется понятным, что, наверное, все-таки Советский Союз воспринимался центром России такими концентрическими кругами: Украина и Белоруссия, скажем, были ближе, чем Таджикистан или Эстония. Наверное, среднеазиатские и прибалтийские страны уже более естественно воспринимаются как другие, чем, скажем, Украина. Вот почему так болезненно ощущается то, что на Украине происходит.
Борис Дубин: Если ты пригласил меня различать политиков и общественное мнение, так давай и это тоже различать: есть общественное мнение, а есть люди культуры. Им-то ведь ничего не мешает выказывать свой интерес. Они этим живут. Интерес к другому для человека культуры естествен. Иначе это не человек культуры. Он занимается какими-то иными делами. Устраивает свою жизнь, делает карьеру… Но проблема культуры в строгом смысле слова — всегда проблема другого. Другого человека, другого адресата, взаимоотношений с ним.
“Наши книгоиздатели не слишком любят
тему распада империи”
Наталья Игрунова: А трибуна для публичного высказывания — кроме “Дружбы народов”, естественно, — какая? Где человек культуры может этот свой интерес сегодня выказать, высказать?
Борис Дубин: Да любая. Что — нет журналов, газет, ТВ, сетевых журналов?..
Наталья Игрунова: А много ли ты можешь вот так сразу, навскидку, вспомнить газет или телепрограмм, которые в последнее время задавались бы этими вопросами? Не тем, какие фонды спонсируют очередную предвыборную кампанию, а — как, чем наши соседи живут и о чем думают?
Борис Дубин: В том-то и дело, что не могу. Так давайте их образуем. В чем проблема? Если бы припекало — образовали бы. Значит, не припекает. Можно жить и так. Обойдемся мы без Молдавии. Разумеется, не имея в виду тех 12—15—80 человек, для которых разница есть. Которым интересно, что там Алишанка в Литве написал. Что в Эстонии сейчас — там замечательные когда-то графики были, что-то они сейчас поделывают? Ты права в том смысле, что — а где взять-то, посмотреть, почитать? Ну так выход простой — как старик Гете говорил — в страну поэта!
Наталья Игрунова: Ну, это выход для тех самых 12—15—80 человек. Если так получилось, что аура интереса такая тоненькая, ее должно постоянно поддерживать, подкреплять, подпитывать, создавать.
Борис Дубин: Согласен. Я хочу за эту твою реплику уцепиться и за то, что Алексей сказал. Да, надо пережить в себе, что рамки изменились. Но ведь если об этом молчать, этого переживания не произойдет. Это нельзя носить в себе. Ну, как Гамлет говорил: как актер может сберечь тайну, он же актер, он все выболтает. Люди культуры — люди выбалтывающие. Это обязательно должно быть. Значит, если не выбалтывают, дело не только в том, что нет площадок, а в том, что могут молчать — не болит.
Наталья Игрунова: И ведь опыт переживания — свой, исторический, в том числе и литературный — вхождения наций и государств в Российскую империю и попыток выйти из нее, такой опыт есть. В том числе — российской элиты, образованного общества. Скажем, польский сюжет, из-за которого Россию и стали, собственно говоря, считать “тюрьмой народов”. Берешь Вяземского, читаешь письма о реакции на взятие Варшавы…
Борис Дубин: … “Клеветникам России”, конечно.
Наталья Игрунова: “Клеветникам России”, “Бородинская годовщина” и много чего еще. И думаешь про сегодняшнюю Украину — и реакцию нашего общества на то, что там происходит.
Борис Дубин: Да, тогда был единственный Герцен, не в стране, а за границей, кто спас честь России, поддержав поляков.
Наталья Игрунова: Герцен за границей — это все-таки уже 60-е годы и другое польское восстание. И вообще, идеология поражения собственного правительства, государства — тема сложная и всегда болезненная для национального сознания. Речь сейчас о 30-х годах, в это время Герцен еще в Москве. И в “Былом и думах” он передает реакцию тогдашних двадцатилетних на польское восстание — бомба, разорвавшаяся возле, радовались каждому поражению Дибича, смотрели со слезами на глазах — это уже недалеко от дома. В свой “иконостас” прибавляет портрет Костюшки. Это восприятие революционно настроенной молодежи. (Кстати сказать, спустя тридцать лет Герцен верен этим идеалам молодости.) А вот отношение культурной элиты: есть, с одной стороны, скажем, Пушкин и Жуковский, поддержавшие подавление восстания, — и Вяземский. Все мы помним о степени его вовлеченности в судьбу Польши в этот период, но у него иная, чем у Герцена, исходная позиция — как это ни парадоксально, он проявляется как государственник в подлинном смысле этого слова и пытается осмыслить, чем же эта победа грозит России, как она ей отольется и вообще — победа это или поражение: “Наши действия в Польше откинут нас на 50 лет от просвещения Европейского. Что мы усмирили Польшу, что нет — все равно: тяжба наша проиграна”… Такое вот “выбалтывание”.
Сергей Митурич: Если говорить о площадке для таких высказываний — она есть. Это не газетная площадка, это площадка журналов и маленьких издательств. Другое дело, что аудитория у них специфическая. “Положительный пример” — наша “венгерская” серия: четыре книжки эссеистики и “Конец последнего романа” Надаша. Серию предложили издать венгры, которые должны были стать (и стали) гостями ярмарки non/fiction в декабре 2004 года. Потому и цвет для обложек выбран яркий — желтый, и формат карманный, чтобы читатель мог книжку на стенде заметить и унести.
Цель проекта: венгры хотели сделать такую прививку русской культуре, одновременно переведя достаточно большое количество своих авторов. Которые, кстати сказать, того абсолютно достойны. Если бы русские сделали то же самое для своей современной литературы, сориентировав такой проект на Запад, это было бы архиправильно, как говорил классик. Есть иллюзия, что они вбухали кучу денег. Это не так — учитывая тот отклик, который проект получил.
Борис Дубин: У венгров, конечно, уникальный шанс — то, что Кертес получил Нобелевскую премию. После этого Венгрия сразу обозначилась как страна с литературой. Правда, Кертес уже давно не живет в Венгрии…
Наталья Игрунова: Ты думаешь, многие знают, кто такой Кертес и что он получил Нобелевскую премию?
Сергей Митурич: Да и, честно говоря, Надаш, конечно, интересней.
Борис Дубин: Да, конечно. Но шанс появился. Я видел, что творилось в Париже, когда Кертес получил премию. На станциях метро его портрет был размером с четыре вот этих стены. И обложки его книжек на французском были воспроизведены на стенах метро. Это была акция. И Венгрия возникла в культурном поле.
Сергей Митурич: Если эта специально-венгерская серия продлится, то в ней выйдут еще три-четыре книги. А вот перспективы такой серии публицистики, эссеистики вообще — компактной, осмысленной, острой серии, мне кажется, очень хороши. Нормальная издательская серия эссеистики — один-два хороших венгра, поляк, американец, немец, русские авторы… Живой диалог между ними. И они вовсе не обязательно должны совпадать по взглядам друг с другом. Скажем, автор нашего издательства Елена Петровская свой проект “Синий диван” как бы “очищает”. Стратегия издания, рассчитанного на “своих”, свой круг, в стремлении приобщить к этому кругу других людей. Такое тоже возможно. Но мне интереснее диалог. Важно вовремя вспомнить: мы же не единственная страна в мире, в которой происходили такие перемены. Был распад той же габсбургской империи. Как себя чувствовали венгры, словаки, чехи? Что с ними происходило — то же самое, что с нами сейчас?
Борис Дубин: Вот если бы они сидели и молчали, и не было Музиля…
Сергей Митурич: И в этом смысле мне кажется очень интересным то, что написали венгры, которых мы напечатали. В их книгах запечатлен опыт главным образом второй половины ХХ века, но там виден этот взгляд изнутри.
Я могу сказать еще про одну книжку, которая тоже вышла в рамках венгерской программы на ярмарке non/fiction, правда, не в нашем издательстве — это книга Дьюлы Ийеша “Россия. 1934”. Я ее открыл — и через час положил рядом Фейхтвангера — “Москва, 1937”. И читал параллельно. Меня совершенно поразило, насколько этот человек, переживший распад империи, трудности самоидентификации, по убеждени-
ям — левый, который доброжелательно относится к Советскому Союзу, насколько этот восточноевропеец оказался проницательней по отношению к СССР, чем маэстро Фейхтвангер. И это не единственный случай. “Апология Украины” — книга монологов украинских авторов, которую мы не так давно выпустили, на самом деле лыко в ту же строку. Страшно интересно сравнить, что думает венгр о себе, когда венгр приходит в Германию, когда он думает о России, вот в этом пространстве Восточной Европы, — и то, что происходит сейчас на Украине, самоосознание украинцев в том же пространстве. Поразительно похоже. Мне очень интересно, что происходило в габсбургской империи, что было потом на ее территории… Я бы хотел издать такую серию. В России ничего из этого не выходило. Наше книгоиздательство не слишком любит тему распада империи. А это очень поучительно. И у французов можно многому поучиться, и у англичан. Хоть там и по-другому это происходило.
Борис Дубин: Тем не менее общая — вот эта тема распада империи, отказа от империи, необходимости смириться с тем, что больше нет империи — много залогов смысловых. Но это проблема. И нужно о ней разговаривать.
Георгий Ефремов: Была такая чудесная повесть литовца Рамунаса Климаса — “Гинте и белый монах”. Там человек добровольно себя заточил в подвале — это был личный протест против давней литовской экспансии. “Страна обязана возвратиться в свое сердце”, — он это много раз повторяет. Это вот ощущение — средоточия роди-
ны — для культурных литовцев весьма характерно. Они говорят, что карта современной Литвы напоминает сердце. А когда-то Литва была “от моря до моря”.
Алексей Берелович: Опыт Франции, возможно, интересен, но это совершенно другой опыт. Франция, когда была империей, воспринимала себя как империю. Завоеванную, с памятью и даже эпосом завоевания. Мне кажется, несмотря на литературу о Кавказе, о Центральной Азии, эта, российская, империя, во всяком случае, в советское время не до конца себя воспринимала как империю. Для многих это так и сегодня.
Когда людям здесь говоришь об империи, ее распаде и имперском сознании, очень многие смотрят на тебя круглыми глазами: о чем речь? мы не были империей. Распад тем более болезненный, когда империя воспринималась практически как унитарное государство. Для Франции это, конечно, тоже был трудный процесс, но то, что было потеряно, называлось “колонии”. Кроме Алжира, у Алжира был особый статус. Это было болезненно, но не так, как для русских, когда возникло ощущение, что режут по живому. Наверно, единственный случай, когда с французами произошло что-то подобное, это ситуация с Алжиром, откуда миллион человек уехали во Францию, тут есть некоторый полезный опыт.
Борис Дубин: Я думаю, что эта часть опыта действительно была бы важна и интересна. Ты же знаешь, что де Голля в России пытались взять себе в предшественники политики и одного, и другого крыла, в том числе и те, кто на самом верху сидит.
Наталья Игрунова: И не только то, что связано с де Голлем. Я, когда готовилась к этому разговору, прочитала книжку бывшего президента Франции Валери Жискар д’Эстена “Французы. Размышления о судьбе народа”, написанную в 2000 году и только что вышедшую на русском. Можно я поцитирую?
О потере былого могущества страны:
“Вполне понятны мрачные настроения французов, видящих, что их страна в результате некоторых объективных обстоятельств потеряла былое могущество. …Степень политического упадка зависит от приспособляемости общества к внутренним и внешним изменениям, от того образа действий, который позволяет — или не позволяет — извлекать выгоду из этих изменений”.
Кто виноват:
“Одна из черт поведения французов — стремление возложить ответственность за неудачи на своих руководителей, разделяя таким образом общество на две половины — просто французы и их руководители, которых сегодня называют “политиками”.
О предпочтении реформам — революций (а если уж реформировать, то радикально, прибегая к “шоковой терапии”):
“Главный аргумент Эдмунда Берка, предвидевшего неудачу реформы во Франции, состоял в следующем: французы намереваются превратить прошлое в tabula rasa, для них, пишет он, реформа означает прежде всего полное разрушение прежнего порядка, и лишь после его окончательного уничтожения можно начинать строительство нового мира. …Обрыв исторических корней, уничтожение всех достижений социальной организации способны породить лишь шаткие структуры, обреченные либо на вечное забегание вперед, либо на быстрое исчезновение при появлении какой-нибудь новой трудноразрешимой проблемы. Но странно видеть, что это состояние умов сохраняется и в наши дни”.
О позиционировании собственной страны как центра мира:
“Является ли Франция с политической точки зрения центром мира? Большинство французов в это верит. Многие из наших политических руководителей потакают этой иллюзии. Подобные действия приводят французов к ложным, далеким от объективных, представлениям об их отношениях с остальным миром, порождающим, с одной стороны, высокомерие, в котором нас часто упрекают, а с другой — разочарование, когда обнаруживается, что действительность совершенно не соответствует нашим ожиданиям”.
Франция и другие:
“Как мне кажется, внешнюю политику Франции часто вдохновляет навязчивое желание играть некую роль. …Это навязчивое стремление “играть роль” вызывает у нас словесную гиперактивность и одержимость “инициативами”. …Хотелось бы пожелать, чтобы линию поведения Франции по отношению к Америке международное общественное мнение смогло бы со временем определить для себя как “независимость в партнерстве”. …В этом мире у нас будут свои интересы, которые потребуют защиты, — это само собой разумеется. Кроме того, нам придется выступать рядом с другими действующими лицами, то есть с другими народами. Они будут наблюдать за нами и пытаться выяснить наше отношение к происходящему. Сможет ли Франция предстать перед ними в облике страны терпимой и осторожной, но в то же время энергичной и открытой тому, что выбирают другие?”
Об утрате французским языком былого влияния:
“Французам нравится думать, что их язык по-прежнему является мировым языком. Но когда они летают на самолетах наших авиакомпаний внутри страны… или, к примеру, когда совершают поездки на высокоскоростных поездах, то собственными ушами слышат объявления… которые делаются поочередно на французском и на английском языках; однако подобных объявлений на французском языке не услышишь не только во время путешествий по миру, но даже по Европе”.
Об отношении к “людям не местным”:
“Совсем иной является природа отношения к иммиграции. Это отношение главным образом питает смутный страх того, что приток иммигрантов приведет к возникновению необходимости в перемене места проживания, что начнут изменяться условия жизни и социальное окружение, что будет поставлена под вопрос самобытность культуры”…
Не знаю, как относится к этому “автору” Алексей Яковлевич, но я читала его книгу, вот как Сергей читал венгров и украинцев, — примеряя на нас этот французский опыт.
“Общение идет через границу”
Борис Дубин: Есть еще одна сторона тех же проблем. С этим уже столкнулись и Франция, где все больше людей нефранцузского происхождения, и Германия, где все больше и больше людей ненемецкого происхождения. Для Германии, которая всегда была национально однородной, государством немцев, то, что сейчас 20% населения составляют ненемцы, — крупнейшая проблема. Поэтому: были ли мы империей? Не были по крайней мере вот в каком важном отношении: ни для одного нерусского героя советской литературы его нерусскость не была проблемой. То есть проблемы самоидентификации для нерусских людей в советской империи как будто не существовало, ее просто не было как таковой.
Наталья Игрунова: Не уверена, что это точный посыл. Литература-то подцензурная была все-таки. Это не была публично декларируемая проблема — да. Но: герои Матевосяна — армяне. Герои Думбадзе — грузины. Для них не существовало именно что проблемы национальной идентификации, а самая эта самоидентификация была. Под спудом у единой многонациональной общности.
Борис Дубин: Я уже давно мучаю своих друзей предложением вспомнить героев русской, а еще лучше — советской литературы, положительных, главных героев, которые были бы нерусского происхождения. Много мы их вспомним? Евреев не предлагать.
Алексей Берелович: Сандро из Чегема. Айтматовские герои.
Наталья Игрунова: Дата Туташхиа Амирэжиби, Юзас у Балтушиса…
Борис Дубин: Конечно, литовцы пишут о литовцах, Анатолий Ким — о корейцах, Айтматов о — своих, Искандер — о своих… Все нормально. Понятно, в каких это границах. А у русских авторов можно кого-то найти? У известных русских писателей? У Астафьева, скажем.
Наталья Игрунова: Забавно: вспомнила — знаешь, кто до тебя такой вопрос задавал? Георгий Федотов в статье о судьбе империй: кому из поэтов послепушкинской поры пришло бы в голову вспоминать о тунгузах и калмыках?
Давай подумаем. В военной прозе есть такие герои — скажем, у Бека в “Волоколамском шоссе”… Где еще?.. “Джан” Платонова… “Алитет уходит в горы” Семушкина… “Цыган” Анатолия Калинина… У Валентина Распутина чуть ли не первая книжка была о тофаларах… Пастор Шлаг в “Семнадцати мгновениях весны” Юлиана Семенова годится? В последние годы Елена Съянова выпустила несколько романов, где
герои — немецкая военная верхушка…
Борис Дубин: Негусто, правда? А вот, скажем, в Германии сейчас, помимо того, что существует немецкая, турецкая и афро-немецкая литература, есть писатели немцы, которые строят свою литературу на героях-ненемцах. Выработать этот взгляд, переселиться в ненемца и увидеть немца этими глазами — оказывается, это чрезвычайно важная, интересная и серьезная для них проблема.
Наталья Игрунова: Наверное, сравнивать с советской литературой все-таки некорректно, 20 лет назад и в Германии мы бы подобных книг тоже не обнаружили — проблема с такой остротой вышла на первый план гораздо позже. И скорее всего в Германии это тоже не тенденция, а “штучный” интерес, иначе слишком бы смахивало на конъюнктуру или, если хочешь, — моду. Да и вообще — сама по себе творческая задача настолько тяжелая, что еще вопрос — какого уровня эта литература. Но в чем ты прав — аналогии в современной русской литературе сразу не припоминаются. При условии, что мы говорим именно о положительном герое, главном герое, глазами которого видится российская жизнь… Кроме Андрея Волоса с его “Хуррамабадом” и Афанасия Мамедова с романом “Фрау Шрам” — если он, живущий в Москве русскоязычный азербайджанец, вписывается в обозначенные тобой параметры.
Борис Дубин: Все-таки оказывается, что для сегодняшней российской литературы — это не проблема.
Наталья Игрунова: Возможно, это действительно не главная сейчас не только для русской литературы — для российского общества, российского массового сознания проблема из круга проблем национальной самоидентификации. В последние 15—20 лет, начиная с перестройки, только и говорилось о том, как мы — Советский Союз, Россия, россияне — выглядим в глазах других: “мирового сообщества”, “цивилизованных государств”, прибалтийских Народных фронтов, стран — новых членов НАТО… Каждый раз оказывалось, что в этих глазах мы выглядим плохо. И в самое последнее время такого рода информация не в дефиците — что в связи с выборами на Украине, что в связи с обсуждением неприезда на празднование 60-летия Победы президентов Литвы и Эстонии… Но, похоже, этап мазохизма прошел. Усвоено. Отчаянный романтизм перестройки сменился столь же отчаянным разочарованием последних 10 лет. Скорее, сейчас более важная задача — взглянуть на себя своими собственными глазами. Трезвыми, честными глазами. Без любования и самобичевания. Момент самоидентификации, определения ценностей того коллективного “я”, о котором ты говорил. И так же трезво оценить ситуацию вокруг. Понять наконец, что Украина уже не “рiдна”, это другое государство. В конце концов то, как ты выглядишь в чужих глазах, — важно, но для личностной состоятельности да, думаю, и в интересах общества тоже, принципиально выглядеть достойно в собственных глазах. Мы говорим сейчас об адекватной личности и настроенном на созидательную работу обществе, конечно.
Борис Дубин: Но важна же иная возможность — возможность стать “другим”, посмотреть его глазами…
Наталья Игрунова: Не спорю. Но мне все же кажется, что это одна из задач. Если угодно — один из инструментов, необходимых для того, чтобы продумать, выработать … не знаю, как сказать… ну, параметры, что ли, своего коллективного “я” и попытаться начать реализовываться в этих новых рамках, формах, в новом статусе. Телевизионщики бы сказали — в новом формате. Что мы есть сегодня? Мы — государство, общество, нация. Каковы наши интересы, приоритеты. Возможно, то, что я скажу, будет сочтено крамолой, но мне кажется, толика национального (в смысле — общероссийского) прагматизма в нашем нынешнем положении не помешает.
А что до взгляда со стороны — в общем-то ведь критиковать “других”, “чужих” легче, чем хотя бы просто объективно оценивать “своих”.
Георгий Ефремов: В Литве ситуация постепенно начала выправляться. Для меня здесь критерий — отношение к Томасу Венцлове, который как был звездой на любом фоне, так и остался. Дело вот в чем. Я хорошо помню, как он после завоевания независимости приезжал в Литву, как он краснел, бледнел, хватался за сердце, пил валидол гигантскими дозами. Речь шла о евреях, о почти поголовном их истреблении в годы войны. Томас вдалбливал слушателям, что без ответа на главный вопрос — мы виноваты или не виноваты? — никакого свободного государства в Литве не будет. А ему на каждом вечере, где он выступал, задавали вопрос: “Что же вы так ненавидите свой народ, так оголтело нападаете на своих сограждан?..” А у него была заготовленная фраза — поскольку вопрос повторялся, задавали его раз 15 в неделю, он придумал блестящий ответ: скажите, а кого мне еще не любить? Я ведь больше никого так хорошо не знаю… И постепенно он переделал аудиторию — и свою, и “массовую”, если можно так выразиться.
Наталья Игрунова: Ну а на площадке “Дружбы народов” говорить о том, что не представлен взгляд со стороны… не продолжаю, да?
Скажем, февральский номер ДН — армянский. Один из лучших критиков и переводчиков в Армении сейчас — Георгий Кубатьян. Проблемы, о которых он рассуждает в своей статье, пересекаются с теми, что мы обсуждаем сегодня. Причем иногда буквально. Скажем, он пишет о том, как в Армении далеко не сразу поняли, что после обретения независимости Белоруссия, Россия, Грузия стали другими странами. То же, что Борис говорил о восприятии русскими Украины. И о национальной идентификации в Советском Союзе, официально — не по национальному или географическому, а по политическому признаку: советский народ. И о формуле “дружба народов” и интересе к “другим”. Но, может быть, важнее всего то, что он говорит о причинах и последствиях размежевания русской и армянской литературы, как он их видит из Армении. Например, отсутствие откликов на новые русские книги он объясняет отнюдь не демонстрацией суверенности и не отсутствием интереса. Логика такая. Как выстраивалось культурное, литературное поле в советские времена? В русской прессе регулярно печатались статьи и рецензии, посвященные армянской литературе. Но в армянской не было обзоров русской литературы, рецензий на книги Трифонова или Распутина — задачи такой вообще не стояло. Хотя современная русская литература (и не только русская, а и литовская, грузинская и т.д.) переводилась на армянский. Но, как пишет Кубатьян, издателям в голову не приходило заказать предисловие армянскому критику.
Борис Дубин: Ну как же — “младший брат” будет судить о “старшем брате”!
Наталья Игрунова: Знаешь, у меня такое ощущение, что сейчас преувеличивается степень вмешательства государственной идеологии, так называемого Центра, в тонкости литературной жизни союзных республик. Я имею в виду уже позднесоветские времена, конечно. Насколько я могу судить, то, что не рецензировались и не обозревались русские книжки, была линия “местная”, в том числе и собственно писательская: членов СП много, журналов мало, надо печатать и рецензировать своих. И то, что сейчас нет откликов на русскую литературу в армянской прессе, Кубатьян расценивает как следствие инерции. В разряд рецензируемой зарубежной она, видимо, еще не попала.
Борис Дубин: Вот это-то и интересно. Я же не говорю, что проблема чисто русская. Это проблема и стран, которые стали самостоятельными.
Наталья Игрунова: Ну да. Кто-то из политологов подметил — у этих стран есть иллюзия (или “пунктик”, кому как нравится): они считают, что отношения с их страной — ключевые для России, что здесь все только и думают о Молдавии, или Грузии, или Латвии. А ты же сам сказал, что большинство населения это вовсе не занимает — сосредоточены на собственных проблемах. Кстати, и когда Матевосян писал о Белове или Битове, это не потому, что он интересовался “другим” (хотя без такого интереса писатель просто не может состояться), а потому, что учился вместе с ними на Высших сценарных курсах в Москве и с тех пор дружил. И потому что это первоклассные писатели, конечно.
Борис Дубин: И Битов — один из немногих, кто по собственной воле писал о Пулатове и Матевосяне, о грузинском кино.
Наталья Игрунова: Точно так же, как знаменитая советская школа перевода была не только “государственным” проектом, как теперь бы сказали, а во многом держалась дружескими отношениями.
Так вот, Кубатьян пишет о зазоре, возникшем между нашими культурами на постсоветском пространстве, и о том, что Россия не проявляет никакого интереса, чтобы этот зазор свести. Он рассказывает о российском посольстве, которое ни разу не пригласило ни на одно мероприятие редактора русскоязычного литературного журнала. Об отсутствии там библиотеки с читальным залом, такого культурного центра, где можно было бы прочитать русские книги и журналы. Кстати — кивок в сторону Алексея Яковлевича: во французском посольстве такой читальный зал, по свидетельству Кубатьяна, существует.
Георгий Ефремов: В Вильнюсе тоже нет культурного центра, опекаемого Россией, но есть общественная приемная в российском посольстве, которая, кстати сказать, однажды прислала мне бутылку водки на Новый год, и это было действительно замечательно.
Наталья Игрунова: Ну вот видишь: всего-то красивый жест — и no problem. А для “Литературной Армении” стала неразрешимой проблема переправки части тиража, экземпляров 200—300, в Москву, Питер, Ростов — места компактного расселения армян. Интереса со стороны России нет… Получается: не утруждайте себя вниманием к нам, нам это не нужно.
Борис Дубин: Поза превосходства — опаснейшая вещь.
Сергей Митурич: Но это превосходство в отношении не только к инонациональным культурам или титульному большинству, но и к нашим соотечественникам в бывших советских республиках, которые хотели бы вернуться в Россию, получить гражданство, то есть явление более широкое.
Алексей Берелович: Вопрос в том, что превосходство — но не до конца. Можно было бы понять, если б это чувство превосходства было подкреплено желанием сохранить русский язык в странах, где он раньше присутствовал, и наличием мощного культурного центра. Не было бы никакого противоречия.
Борис Дубин: Да, такой выраженный экспансионизм.
Алексей Берелович: И такой культурный экспансионизм не противоречил бы чувству превосходства. А тут какое-то особое чувство превосходства. Превосходство обиженных.
Борис Дубин: Вот это-то и есть самое интересное. Говоря социологически — это такая фигура самоидентификации. Она описывается так: я главный в наших отношениях, поэтому я по своей воле их разрываю, а ты должен это признать. То, что я отказываюсь от этих отношений, и означает, что я главный, я в тебе не заинтересован. И проблема в этом. Выслушать другого с его точкой зрения или поделиться с ним своей, быть заинтересованным в том, чтобы с ним сблизиться, — тот самый культурный “экспансионизм” — никогда! В подобной логике это значило бы обнаружить заинтересованность в другом. А она с точки зрения “я”, о котором мы говорим, — слабая позиция.
Наталья Игрунова: Уязвимая позиция. Эта модель работает для отношений России с Литвой?
Георгий Ефремов: Могу рассказать о том, как коварно литовский истеблишмент обошелся со своим “внутренним недругом”. Поскольку я был причастен к зарождению революции в Литве, приходилось бывать “в верхах”. И очень хорошо помню: это обсуждалось в 89-м году. Тогда было примерно известно, что будут делать эстонцы и что будут делать латыши, когда захватят власть — и существовала некая альтернатива: прижать “иноверцев” или не прижимать. И, конечно, чесались руки прижать, ну как же, хотя бы ненадолго. Но победил совсем другой подход. Там было несколько
мудрых — объективно — людей, изощренно хитрых, которые сказали: не нужно трогать, рассосется само и очень скоро.
Как это быстро рассосалось — невозможно себе представить! Вот мы планируем с “Дружбой народов” выпуск литовского номера. Обсуждаем — сколько номеров могли бы заказать литовцы? Я думаю: 30—40. Ну, можно какой-нибудь хепенинг устроить, соберется сотня—полторы человек, половина из них журнал купит… Нет такой читающей публики в Литве, которая стала бы читать литовский номер по-русски. Был некий русскоязычный ареал, который равнялся процентам 20—25 населения и сейчас скукожился до 4—5 процентов. Потому что отсутствие конфликтов абсолютно отвлекло российскую культурную — и не только — политику от Литвы. В сторону той же Латвии, той же Украины. Интереса к Литве нет — и все: русские семьи отдают своих детей в литовские и польские школы. Фактически русские школы закрываются сами. Было шесть журналов русских — не осталось ни одного. Было четыре ежедневных газеты — осталась одна. Никто никого не трогает. Они сами по себе угасают, угасают, угасают…
Наталья Игрунова: Литовцы не трогают, но и не поддерживают — Россия не помогает. Получается — они проваливаются в тот самый зазор?
Георгий Ефремов: Общение идет через границу — с польской культурой и с российской. А изнутри — ничего. Литовцы не хотели иметь национальную оппозицию — и тихонько, быстренько ее задушили. Ведь русскоязычное население так или иначе было оппозицией: если община объединяется, появляется некий лидер, культурный или социальный, не важно. Тем более что русские проживали компактно, в крупных городах — Вильнюс, Клайпеда, бывший Снечкус… Но все просчитали точно — не будет там никакой русской среды, будет литовская и, может быть, польская. А политическая оппозиция не так страшна, с ней можно разобраться.
Я, наверно, буду говорить как бы с той стороны. Что происходит со страной, которая откололась.
Россия по-прежнему воспринимается в Литве как некая мощная единица. Насколько это иллюзия, насколько правда, мне трудно судить. Но это очень сильный магнит, который находится рядом, и любая антирусская риторика — националистическая или псевдонационалистическая — действует недолго. Я честно пытался в этом разобраться. Поскольку я живу в сельской местности, а не в Вильнюсе, я чувствую некий спокойный, уважительный и в целом понимающий взгляд на Россию. Пристальный взгляд. А недавно был такой эпизод. Сидим, разговариваем с поэтом Марцелиюсом Мартинайтисом, вполне известным здесь человеком, и он вспоминает, как недавно был на каком-то культурном симпозиуме в Латвии. Они там посовещались, а потом их повезли по стране. И показывает мне открытку — замечательный замок, XV век, построен крестоносцами. Так они проехали всю Латвию, и всюду им демонстрируют немецкую атрибутику. Он не выдержал — ребята, ну ладно, хватит, покажите свое что-нибудь. Да что свое, говорят, посмотрите, какой замечательный замок, немецкой постройки. А он говорит: мы пролили море крови, чтобы не было у нас этих замков, ваша реклама не по адресу!.. Вот, говорит, съездил к родне, у нас никого больше нет на Земле, только они… Я ему говорю, что замечаю в низах — только на этом уров-
не — вполне лояльное отношение к великому соседу. И он говорит: что ж тут мудреного, у нас в генетической памяти — что такое великая страна, как она страшно рушится и что это значит для всех. Потрачена уйма жизней, колоссальная нервная энергия, потенциал поколений, чтобы в этом качестве утвердиться и понять, кто мы такие есть…
К великому сожалению, совершенно прав Кубатьян, отмечая: практически ничего не делается для того, чтобы Россия присутствовала в соседних странах. Я бы даже сказал, что в Литве к ней значительный пиетет. И ситуация вот какая. У местных людей — тут я не делаю никакого различия между этническими русскими, этническими поляками, евреями, литовцами — любой приезжий гастролер из России вызывает бурю эмоций, собирает полные залы, кто бы он ни был — от Спивакова до Розенбаума. Полные залы, никакой хоккей и баскетбол не может с этим сравниться. Интерес гигантский, и знание русского языка за это время в стране не ухудшилось, а скорее улучшилось. Если раньше были в стране зоны, где невозможно было объясниться по-русски, то сейчас можно разве что где-то напасть на не знающего русский язык
13—14-летнего школьника, который не смотрит телевизор, не слушает радио…
Наталья Игрунова: А в школе русский язык остался? В каком объеме, в каком качестве?
Георгий Ефремов: Он остался как иностранный, на выбор. Но ситуация экономическая такова, что без знания русского соваться некуда. То есть тот, кто не знает русского, обычно уезжает в Данию, Ирландию, Германию, устраивается там.
Что мне еще хотелось сказать. Два или три года назад я взялся переводить для “Дружбы народов” очень острый роман Кунчинаса, уже покойного, к сожалению, и, естественно, встал вопрос: что делать с авторским правом? Надо же платить гонорар и автору, и переводчику, а денег-то нет. И мне поручили поговорить с ним, чтобы он отказался от гонорара. Щекотливая тема. Пошел к нему. Выпили. И я говорю, что, с одной стороны, конечно, очень хочется, чтобы ты появился на русском, а с другой стороны, весь гонорар переводчика не превысит 150 евро. Это смешная сумма, на нее не прокормишься. А удвоить сумму, чтобы заплатить еще и ему, невозможно. Он говорит: да какие вопросы! (А сам он всех немцев перевел на литовский.) Я же понимаю, и любой грамотный человек с этим согласится: если где-то кого-то мы интересуем, то только у вас, в России. Переводи, публикуй. Лишь бы кто-то просек, о чем это. Пять человек прочтут — я уже буду счастлив. И он потом прислал мне письмо с подтверждением своего отказа для бухгалтерии и привел все эти доводы там.
Наталья Игрунова: А ведь писатели едва ли не больше всех воротили нос, когда распался Советский Союз. Теперь не прочь здесь печататься, хотят, чтобы книги рецензировались, а мне уже ох как трудно найти критиков, которые бы могли это делать квалифицированно, зная контекст. Их и так-то было немного. Но отношение в перестроечные и первые постперестроечные годы было настолько вызывающе-оскорбительным, что те, кто в прежние времена писал о них, теперь отказываются. А молодым неинтересно — провинциальная литература. Так что внимание новых критиков и интерес новых читателей придется завоевывать. Да, кажется, желание быть услышанным в России возникло. В прошлом году “ДН” выпустила грузинский и латышский номера. В этом уже вышел армянский. Литовский номер складывается, и очень хороший, судя по всему, может быть номер… Мы собирали на творческие семинары переводчиков — приезжают охотно, предлагают переводы, молодые переводчики на русский появились. Но появятся ли здесь — и когда появятся — молодые переводчики с литовского (армянского, грузинского, киргизского…) — вот вопрос.
А вот те книжечки литовских поэтов, которые в последние годы выходят в России, — Марцинкявичюса, Мартинайтиса, Алишанки, Марченаса, — чья была идея их издавать?
Георгий Ефремов: Здесь нужно разделить инициативу серии — и выпуск конкретных книжек конкретных авторов. Идея серии — результат государственной национальной политики, которая утвердилась лет 5—6 назад. Я думаю, прибалты копировали какую-то цивилизованную европейскую модель, когда деньги, поступающие от всякого “разврата” — курения, алкоголя и т.п., — по большей части перечисляются в некое агентство. В Литве — это Фонд поддержки культуры и спорта. И распределяются на баскетбол, на книги, на выставки… Издательская программа в принципе ориентирована на весь мир. Там, где есть переводчики, где есть некая аудитория, где можно продать книгу, устроить выставку или концерт.
Наталья Игрунова: Канада, Штаты, Скандинавия? Где есть диаспоры?
Георгий Ефремов: Как раз Канада и США в этот проект не входят или почти не входят. Там очень мощная диаспора и довольно богатая. Они сами все делают, у них своя община, свои центры. Нет, это Австралия, Южная Африка, Румыния, Польша, Венгрия, Болгария, Греция, Германия… Все строится на личных контактах. Появляется человек, который говорит: я обожаю Мартинайтиса и буду его переводить, как вы смотрите на это? Они передают заявку экспертам, чтобы те оценили, что это за переводчик, что он способен изваять. Получают заключение — и вперед, издают.
С Россией все гораздо проще. Потому что многие просто мечтают поехать в Москву. Они в полном восторге от того, что тут происходит — все кипит, горит, мелькает, глаза у людей живые, какие-то вопросы тебе задают непонятные… Поэтому здесь зеленая улица для переводов. Но опять-таки — это инициатива Литвы, а не России.
Наталья Игрунова: А русские книги в Литве — в магазинах, на лотках — какие? Их много? Их покупают?
Георгий Ефремов: Русские книжки на русском? Полно. Не то слово. Этих книг не перечесть. Есть некий человек, который проявил великую активность, есть в центре Вильнюса склад-магазин, куда привозят все книги, они там ничуть не дороже, чем в Москве, и в этом смысле я, живя там, никакого голода не испытывал.
Наталья Игрунова: А что привозят? Я уточняю, потому что — об этом пишет Кубатьян и рассказывал мне в свой последний приезд в Москву грузинский прозаик Шота Иаташвили — в Ереване и Тбилиси “стандартный” набор в основном состоит из массовой и модной литературы, при этом книги безумно дорогие из-за доставки. Есть опыт другой: в Белоруссии около 70% заказов, поступающих на их полиграфические комбинаты, — из России. Часть этих книг остается в белорусских магазинах — и русская, и европейская, мировая литература.
Георгий Ефремов: В Литву привозят все, полный набор. От философии и истории до Донцовой. На любой вкус.
“Никто не говорит о культурной политике,
хотя она была бы очень нужна”
Алексей Берелович: Вообще русский язык мог бы играть — и есть потребность в том, чтобы он играл, — роль международного языка на постсоветском пространстве. То есть был бы языком выхода этих стран на мировую арену.
Георгий Ефремов: Одним из международных языков.
Алексей Берелович: Да, конечно, не единственным. Но то, что вы описываете, — это один из векторов выхода на международную арену. И как ни странно, но ощущение такое, будто Россия — не могу сказать сознательно, но целеустремленно — отказывается от этой роли.
Борис Дубин: Уточним, что ты в данном случае понимаешь, говоря — Россия?
Алексей Берелович: Власти. Кто еще может создать культурный центр? Кто способен помогать фондам распространять книги?
Наталья Игрунова: И кто может помочь распространять журнал, который занимается продвижением, сохранением русского языка на территории СНГ и Балтии… Я имею в виду конечно же “Дружбу народов”, которая практически в одиночку ведет это “перекрестное опыление” культур и литератур. Спасибо Министерству культуры, оно выкупает часть тиража для библиотек. Но почему бы МИДу не выкупать несколько сот экземпляров, чтобы российские посольства во время своих культурных мероприятий или приемов могли просто подарить журнал гостям — грузинский номер, армянский номер, латышский… да в каждом буквально есть переводы прозы или поэзии, статьи, анализирующие национальные проблемы?.. Так нет же, не выкупает.
Георгий Ефремов: Я опять-таки могу сослаться на литовский опыт, но боюсь, что Литва все-таки пример в этом смысле не показательный. Дело в том, что в Вильнюсе действует разновидность нашего “Мемориала” — Центр по изучению геноцида и резистенции, который тоже сумел много чего внедрить в умы — ну не во все, хоть в некоторые… Я последние годы переводил историю Литвы. Это очень серьезное исследование, такого уровня работа написана впервые, замечательный автор: Эдвардас Гудавичюс (она, кстати, вышла на днях). И само общение с ним очень мне помогло и на многое открыло глаза. Это совместный проект, деньги дали и литовцы, и россияне, и даже, по-моему, алмазный концерн “Де Бирс”. Пока мы по ходу дела разговаривали, спорили, думали, я много чего наслушался. Так вот Гудавичюс как-то сказал, что нация — это грамотность. И многое стало ясно.
Нация — это грамотность. Вот и все. И если говорить о литовцах, по-настоящему грамотных, то для них совершенно ясно, что независимость, к которой они пришли через собственную кровь, через собственные мучения, добыта для них в том числе и правозащитниками в Москве. Их в Литве награждают орденами — я встречаю все время своих знакомых, которые приезжают на очередное награждение, получение премий, живут в пятизвездных гостиницах… Понимание того, что это была общая борьба за свободу, благодарность — это ведь тоже мост. И знак равенства не ставится — и никогда не ставился — между государством и собственно Россией, что очень отрадно.
Наталья Игрунова: Не хотелось бы, чтобы остались без развития две важные, на мой взгляд, реплики о том, что нация — это грамотность, и о том, что русский язык может играть роль международного языка на постсоветском пространстве и “выводить” эти страны на мировую арену. Но вот самый свежий пример отношения к русскому языку — как раз обратного свойства: известное яростно антироссийское письмо украинских писателей, где говорится, в частности, что русский — язык блатняка и попсы. Как бы ни отмежевывались авторы письма от политики, это акция безусловно политическая. Но ведь и то, что такое заявление о русском языке стало возможным — тоже результат политики: культурной политики СМИ. Когда ТВ-сито пропускает только незамысловатые игры (на деньги, конечно), “аншлаговский” юмор, кровавые боевики и бандитские сериалы, когда, скажем, в Белоруссии вытесняют из эфира не эти самые сериалы, а канал “Культура”… Это ведь тоже политика. Что за ней?
Борис Дубин: Замечательный переводчик и умница Виктор Голышев сказал по этому поводу так: когда наступила гласность и свобода, мы подсоединились к миру, но только не к водопроводу, а к канализации — трубы перепутали.
Наталья Игрунова: Ну да, все сплошь такие чукчи из анекдота. Когда от интеллектуалов и политиков слышишь — “мы”, всегда хочется попросить уточнить, кто это? Кто были эти сантехники? И вообще, а куда же та самая грамотность враз подевалась?
Борис Дубин: Вернусь. Есть достоинство малых наций. Конечно, грамотность для них — все. У России другой взгляд на эти вещи. Может быть, отчасти напоминающий американский. Вроде бы американцы не заинтересованы в том, чтобы распространять свой культурный опыт — само дойдет. Позиция такая: голливудские блокбастеры все равно купят, никуда не денутся. И действительно покупают.
Георгий Ефремов: Наши “блокбастеры” тоже покупают. Все литовские каналы забиты — я не говорю сейчас про сериалы — российскими передачами типа “Окон”.
Наталья Игрунова: Совершенно не согласна, что американцы не заинтересованы в распространении своей модели культуры. Конечно, “само дойдет”, если в продвижение и рекламу десятилетиями вкладываются колоссальные деньги.
Сергей Митурич: Можно задать вопрос? О системе культурных центров — французских, испанских, украинских и так далее можно говорить как о культурном явлении, все правильно, но, с другой стороны, это же система институций, менеджмент. Если, скажем, главный менеджер в этой области из себя ничего не представляет или там просто нет главного менеджера, то не будет и никаких центров культурных. В этом проблема тоже.
Наталья Игрунова: Об этом как о проблеме говорят и люди, по долгу службы причастные к выработке российской международной политики. Из того, что попалось в последнее время на глаза, — интервью возглавляющей Российский центр международного и культурного сотрудничества при МИДе России Элеоноры Митрофановой, руководителя Института стран СНГ Константина Затулина, завсектором мировых диаспор Дипакадемии МИДа России Татьяны Полосковой. Понятно, что люди это очень разные, скажем так, но вот в чем они сходятся: в МИДе в ходе административной реформы ликвидировали должность первого замминистра, курировавшего соотечественников в СНГ, и соответствующее управление, при правительстве была комиссия, которая занималась координацией отношений с соотечественниками, теперь ее тоже нет, разрушена социологическая сеть в странах ближнего зарубежья, внешнеполитические решения часто принимаются без экспертной проработки, не освоены новые политтехнологии, так и не создана школа по подготовке специалистов по постсоветским странам… как результат: последовательная политика в отношении стран СНГ и Балтии — только на бумаге. В том числе и политика продвижения русской культуры и русского языка.
Сергей Митурич: Технократические установки исключают какие-то культурные представления, потому что они не вписываются в форму рыночной экономики.
Алексей Берелович: Как гражданину иностранного государства, мне не подобает судить политику того государства, чьим гостем я являюсь. Поэтому я буду говорить немножко осторожно. Но: вообще меня удивляет (“удивляет” — это, конечно, риторическая фигура) разительная разница между заявляемым все время на официальном уровне дискурсом о великом русском языке, великой русской культуре, о том, что Россия — это страна культуры, и реально проводимой политикой. Впечатление, что Россию как государство интересует политическое влияние, политические союзы, политические же противостояния, но культурное влияние мало кого интересует. Так как меня пригласили как француза (улыбается), могу сказать: насколько я понимаю, французы в общем освоили идею, что Франция не является великой державой из двух-трех, но ощущение, что их культура остается одной из больших культур мира, присутствует. Франция осознает свое присутствие в мире не только через политику, но и через культуру тоже. И тогда понимаешь, почему необходимо создавать культурные центры, помогать издательствам и т.д., я не буду перечислять все, что делается. Но, конечно, все связано с этой идеей.
Наталья Игрунова: И, видимо, это качественные проекты, если судить, скажем, по “Пушкинской программе”: уверенно берешь в руки практически любую изданную под ее грифом книгу, зная, что она заслуживает внимания. Ну разве что с переводом могут быть проблемы.
Алексей Берелович: Я бы более осторожен был в оценках, бывают и случайные вещи, есть плохие переводы, но сама идея, конечно, продуктивна.
Борис Дубин: Наверно, тут вот что такое — я попробую немножко развить в свою сторону. Политика не является центральной областью, определяющей областью национальной жизни во Франции именно потому, что кроме власти есть еще много инстанций в обществе. И тогда возникает представление о культуре, потому что культура и есть то поле, на котором разные силы, разные люди могут быть представлены. В России в этом смысле гипертрофия присутствия политики. Это не значит, что есть разумная политика, ее как раз нет. Но гипертрофия присутствия политики — это гипертрофия присутствия власти. Политическое понимается как властное. Власть суперприсутствует на экранах телевизоров, в общественной жизни, в публичном поле и очень сейчас ревниво к отстаиванию своего места относится. Именно поэтому нет культурной политики. Слова “культурная политика” как бы скомпрометированы, они стали теперь “советскими”, никто не говорит о культурной политике, хотя на самом деле культурной политики нет, а она была бы вот как нужна. Но это если есть культура.
Это важная на самом деле вещь. Такое устройство головы и такое устройство общества — это само по себе уже проблема культуры. И это глубочайшая проблема и глубочайший дефицит русской — или русской советской, видимо, правильнее будет говорить, — культуры: представление о том, что политика и власть все решают. И если они попадают в поле, то уже не хотят больше иметь с собой рядом никого.
Алексей Берелович: Отождествляя политику и власть.
Борис Дубин: Да. Сфера политического — это сфера властного и наоборот. Именно поэтому нет никакой разумной политики — разнообразной: нет национальной политики, нет культурной политики, масс-медиальной политики, а есть постоянное присутствие власти в этих структурах. Она как бы вытесняет проблемы культуры оттуда своим присутствием в соответствующих сферах. В этом, мне кажется, все дело, и именно поэтому кто-то другой не важен, а если появляется в поле, то требуется сразу обозначить свое превосходство — я все равно главный, я царь горы.
Есть еще одна сторона этого дела. Мы говорим, что нет понимания, что
Украина — другая страна. Мне неприлично ругать журнал “Иностранная литература”, коль я вхожу в редколлегию, но ведь они все еще не считают литовскую литературу иностранной.
Наталья Игрунова: И правильно, не надо на территорию “Дружбы народов” заступать.
Сергей Митурич: А вам на их?
Наталья Игрунова: Нам-то, конечно, нужно. Нужно расширять контекст.
Борис Дубин: Что они и делают. “Конец семейного романа”, который вы сейчас выпустили книгой, впервые на русском напечатала “Дружба народов”.
Наталья Игрунова: И не только Надаша. Вы, Сергей, наверно, давно наш журнал не видели, к сожалению. Мы печатали книги Киссинджера и Говарда Фаста, переводы Галчинского и Дж.Меррилла… Уже больше десяти лет есть рубрика “Черта горизонта”, где мы представляем “дальнезарубежную” эссеистику, мемуары, переписки, дневники… У нас там много чего было — биографические книги Агаты Кристи и Анри Труайя, письма Ницше, честертоновские портреты писателей, мемуары королевы Испании Софии, воспоминания Сони Ганди о Радживе Ганди и сестры Сальвадора Дали Аны-Марии, сохранившиеся фрагменты путевого дневника Колумба в замечательном переводе Анатолия Михайловича Гелескула и, кстати сказать, эссеистика Чорана и Кортасара в переводах Бориса Владимировича Дубина… И рубрика “Нация и мир” — многие годы одна из ключевых в журнале — в точном соответствии со своим названием постоянно предлагает поразмышлять и об испанцах, и о сербах, и об американцах…
Я совершенно уверена, что процессы, которые происходят на пространстве бывшего Советского Союза, необходимо, интересно и полезно рассматривать и в контексте восточно- и южноевропейском, и в общемировом. Широкоформатный объектив даст более четкий фокус. Почему мне так и хотелось, чтобы в сегодняшнем разговоре принял участие Алексей Яковлевич — как человек, чья сфера профессиональных интересов — Россия (будь то русская и советская литература или история крестьянства), но при это способный сопоставить наш опыт с французским.
Борис Дубин: Правильно, конечно. Хотя и вам это удается делать реже, чем хотелось бы.
Наталья Игрунова: Увы. А кого из писателей ближнего зарубежья ты в последнее время читал?
Борис Дубин: Литовцев-поэтов читаю всех, которых удается, и украинцев читаю всех, кого получается: Андруховч, Забужко, другие прозаики этого поколения. Но еще и Андрухович-поэт, вместе с другими поэтами, которых переводит Андрей Пустогаров. Плюс, конечно, журнал “Дружба народов”. Мои окна в ближнее зарубежье. Конечно, меня прежде всего интересуют поэзия и эссеистика, меньше — большая проза, но меня и русская большая проза не очень сильно интересует, это уж особенности личного восприятия. К сожалению, ничего не знаю, кроме того что было в “Дружбе”, о том, что происходит на Кавказе.
Наталья Игрунова: Сергей, а вас интересуют эти литературы, эти страны? И как издателя, и как читателя.
Сергей Митурич: Как человека — очень. Хотя мне очень трудно “вырвать” из себя-человека себя-издателя. Мы ведь уже издали вместе с Модестом Колеровым “Апологию Украины”, которую я упоминал. Лучшая в той серии, по-моему, была книга Сергея Павленко. Абсолютно бюрократический текст. Там был анализ ситуации в Молдавии, там рассказывалось, как предполагалось вести себя с Чечней… Человек, анализирующий ситуацию изнутри правительства времен Ельцина. Очень, повторяю, интересная, на мой взгляд, книжка. В принципе продолжение публицистической серии я бы всячески приветствовал, но чтобы быть жизнеспособной, она не должна быть мононациональной. Особенно интересно то, что касается Восточной Европы.
Если же воспринимать этот разговор как некую констатацию ситуации, должен сказать, что для меня самое интересное — построить новую площадку. Новая идея, новый проект — это интересно.
“Это даст молодым язык,
чтобы выговорить свой опыт”
Наталья Игрунова: А как вы все-таки думаете, почему же у нашей литературы нет интереса, к новейшей истории, к такой огромной, определившей и определяющей современную жизнь проблеме, как развал Советского Союза?
Борис Дубин: Возможно, это действительно болевой шок. И, вероятно, разрыв в связке между живыми свидетелями и поколением их детей и внуков, которые ведь уже могут только слышать или читать о прошлом матерей, отцов, дедов (если захотят, конечно).
Наталья Игрунова: Политика, дела общественные — это была территория интересов поколения уходящего, почти ушедшего, военного — Залыгин, Астафьев, Можаев, Абрамов — и отчасти следующего, шестидесятников — Трифонов, Распутин… Те, кто помоложе, во многом как раз противопоставляли себя им. А у молодых, 20—30-летних, тема распада Союза не дискутируется. Она констатируется. Это данность. По большей части они государственники. То, что рухнула империя, плохо, ужасно, но как бы предмета для обсуждения, анализа здесь нет.
Борис Дубин: То есть они, видимо, за ситуацию родителей переживают, за то, что с ними случилось в 90-е годы. Они же сами этого не видели.
Алексей Берелович: Кроме того, они слышат описания прошлого, которые дают их родители. Это мифическое такое прошлое.
Борис Дубин: Ну, в том числе и это тоже. А отчасти — идеал: пора кончать бардак, надоело. У меня есть две студенческие группы, где я веду занятия, — в РГГУ и в Высшей школе социальных и экономических наук. Это люди со всей России. Интерес к этим проблемам есть. Да и та же Ферганская школа в поэзии откуда-то взялась, не из пустоты же.
Наталья Игрунова: Да, тут как-то Санджар Янышев прислал приглашение на презентацию пятого выпуска “Малого шелкового пути”, вышедшего в Ташкенте тиражом 15 экземпляров. Отличный, кстати говоря, сборник.
Борис Дубин: Тем не менее что-то же там завязалось. В Перми что-то завязывается совершенно явно. В Екатеринбурге, в Челябинске, в Нижнем. Растет какой-то народ, который уже готов говорить нечто свое.
Наталья Игрунова: А если посмотреть социологические исследования, основной вектор национальных отношений у нас — притяжение или отталкивание, национализм и ксенофобия? У тех же молодых?
Борис Дубин: Ксенофобия за последние годы необыкновенно выросла. Понимаешь, это же такая защитная ксенофобия, реакция на усложняющуюся реальность. Реальность становится более сложной, более проблематичной, трудной. В 6-м номере нашего “Вестника” за прошлый год есть статья Любови Борусяк. Она провела опросы московского студенчества об отношении к немосквичам и нерусским, приехавшим учиться в Россию, в том числе и среди московских студентов, которые сами являются немосквичами и нерусскими. Там чудовищная ксенофобия. Кроме всего прочего — еще и собственно московская: москвичи — особые люди, у них особые права, у них особые привилегии, дальше идут люди русские, но приехавшие в Москву из России, они поддерживают ту же точку зрения, но несколько смягченную, и дальше — люди не из России, которые оказались в Москве, раньше переехали или сейчас приехали учиться.
Наталья Игрунова: И ты думаешь, что они будут читать книжки поэтов Ферганской школы, литовцев в переводах Георгия Ефремова или тех, кто напишет о России от их лица? Читать об имперском опыте венгров и французов?..
Борис Дубин: Надо бы показать, что им это поможет, что это даст им язык, чтобы выговорить свой опыт. Они же в ксенофобию бросаются еще и оттого, что другого языка для выговаривания опыта нет. “Революции вовремя не дали в морду” — вот язык, который сейчас в СМИ присутствует. В том числе в Сети. А молодые читают Сеть.
Наталья Игрунова: Знаешь, в связи с идеей “образовывать” на ум приходят две книжки двух авторов: “Гениальные монстры” Эдуарда Лимонова и “Действующая модель ада” — книга очерков Павла Крусанова, автора, как ты понимаешь, очень модного, о террористах — от Нечаева до Басаева. Книги, написанные в расчете на молодых читателей. Лимонов так просто подыгрывает: “Эта книга не предназначается для обывателя. Она предназначается для редких и странных детей, которые порой рождаются у обывателей”.
Борис Дубин: Это площадка, на которой работает сейчас издательство “Ультра-Культура”, на которой переводят книжку Ульрики Майнхофф, руководство по совершению террористических актов… Такая площадка расширяется в последние годы. Ее присутствие даже на ярмарке non/fiction становится возможным. И отдельным людям этого круга стали давать премии, причем не “свои”, а другие. Стали их некоторым образом отмечать. Может быть, надеясь приручить, может быть, наоборот, заиски-
вая — вдруг они завтра будут главными. Но конкурировать-то с ними почти что не получается.
Наталья Игрунова: Ну да, на других площадках разговор если и идет, то на другом языке: “Россия в геокультурном пространстве” и т д. и т.п. Получается, что существуют два распадающихся, не соприкасающихся контекста: околонаучная или политическая публицистика для высоколобых и специалистов — и та, о которой ты только что говорил, ориентированная на массового потребителя. Середины, которая бы работала на позитив, нет.
Борис Дубин: Ну и официоз.
Алексей Берелович: Который покрывает собою все.
Борис Дубин: Как океан в старой картине мира — он не в середине мира был, а как бы вокруг крутился.
Наталья Игрунова: Но ведь этого тоже не так-то и много!
Алексей Берелович: Что, хочется, чтобы официоза было больше?!
Наталья Игрунова: Бог с вами, не о том же речь. Мы ведь на самом-то деле говорим о системной национальной политике государственной.
Борис Дубин: Которой, как мы уже выяснили, нет. Так же как и культурной политики. И ни той, ни другой быть не может, если нет фигур разных “других”, которые интересны в том или ином отношении. Даже имперская культурная политика возникает там, где возникает некая фигура “другого”. Тогда начинается экспансия. Тем более — когда речь идет о современной национальной политике и современной культурной политике. Я в Германии показал коллеге книгу о геополитических образах мира, недавно вышедшую здесь. Мне было сказано: у нас давно уже такого нету, я даже не могу себе представить, чтобы у нас книжка с таким названием могла появиться. Была проведена работа культуры, и это стало в некотором смысле невозможным.
Наталья Игрунова: С другой стороны — вот я недавно прочитала в “букеровской” серии “россмэновской” книгу полунемки-полуавстралийки Рейчел Сейферт “Темная комната”. Эту книгу выстраивают три сюжета — молодые люди из разных поколений и в разные времена, от последних дней войны до наших дней, пытаются определить степень вины немцев — через судьбы своих родных. Герой последнего, ближайшего к нам по времени из этих сюжетов пытается прорваться сквозь плотное кольцо их самообороны — тридцатилетний человек, учитель, которому не дает покоя судьба деда: расстреливал тот или не расстреливал партизан и крестьян в Белоруссии. А вокруг никто не хочет этого знать. И его родители, “дети войны”, которые когда-то решали для себя те же проблемы относительно своих отцов, теперь говорят — нужно, чтобы это закончилось на нашем поколении… Такие метания отдельной личности, почувствовавшей ужас и боль. Но, следуя логике этого текста, получается, что немецкое общество для себя действительно проблему закрыло. И хорошо это или плохо — вопрос.
Кстати, вспоминая твою реплику о литературных персонажах-ненемцах и их точке зрения на события в Германии, — жена героя по происхождению турчанка, и по ходу текста обсуждается, кем она себя ощущает в большей мере — турчанкой или немкой. Но мужа своего она любит просто как женщина любит мужчину, стараясь не вникать в его национальные комплексы.
Борис Дубин: Нет, я думаю, что нынешняя ситуация заставит немцев открыть эту проблему.
Что касается литературы. Я знаю, что в литературе американской — и североамериканской, и латиноамериканской — романный сюжет о том, что молодой американец отправляется в какую-нибудь Западную Украину или Восточную Европу на поиски своего деда, который был там убит во время войны или убивал во время
войны, — из числа самых распространенных сегодня. И один такой роман — “Всюду свет” Джонатана Фойера — был уже переведен накануне “оранжевой революции” на Украине.
Наталья Игрунова: Еще один роман — “Посол мертвых” — американского украинца профессора Университета Массачусетс—Бостон Аскольда Мельничука был переведен на русский и опубликован в “Дружбе народов” в майском и июньском номерах прошлогодних.
В восточноевропейских странах появилась интересная литература за последние десять лет, анализирующая, сопоставляющая прежний и новый опыт?
Борис Дубин: Безусловно. В Польше, в Чехии… В Германии как раз очень интересная языковая ситуация, есть писатель, его фамилия Йиргль, который пытается создать новый общенемецкий язык. Чтобы он устранил разделение на ГДР и ФРГ в самом немецком языке.
Сергей Митурич: Немецкий “послесоветский”.
Борис Дубин: Но вырастает он при этом на немецком “советском”, он — из Восточного Берлина. Растет оттуда и пытается преодолеть стереотипы этого сознания на уровне языка. Переводить безумно трудно.
Сергей Митурич: Своего рода постмодернизм тоже.
Борис Дубин: Своего рода. Но это трагедийный автор, который понимает, что ему надо себя в этом смысле переломить, а потом перестроить… Который понимает это как языковую работу, языковой подкоп, подрыв.
“Россия 90-х замкнулась на себе.
Россия 2000-х начинает слушать других”
Наталья Игрунова: Алексей Яковлевич, то, что вы говорили об опыте Франции, относилось к метрополии. А в бывших колониях продвижение французской культуры и языка не воспринималось как такой вот подкоп, экспансия, попытка сохранить господство? Можно ли сравнить их реакцию и реакцию бывших советских республик на такого рода движения в их сторону России?
Алексей Берелович: Боюсь, что я здесь не эксперт. Присутствие Франции в бывших колониях — это прежде всего Африка. В Индокитае, насколько я понимаю, присутствие Франции минимально. В Африке ситуация разная: в некоторых государствах присутствие Франции более ощутимо, она не просто некая страна в числе других, это все-таки присутствие бывшей метрополии, с очень массивными вложениями. Если посмотреть на бюджет французского культурного и так называемого технического сотрудничества, почти половина бюджета уходит на Африку. Отношение к французскому языку, конечно, может меняться, но в странах Северной Африки к нему относятся как к языку, через который осуществляется выход в большой мир. Это несомненно. И там немало франкоязычных писателей, которые в самой Франции уже воспринимаются просто как французские писатели. Я имею в виду не то, что они ассимилируются как граждане, а то, что, слава Богу, постепенно литература определяется через свой язык. То есть французской литературой является все, что написано по-французски. И Мишо — бельгиец, и швейцарцы, и алжирцы — все они с течением времени стали принадлежать французской культуре. Во всяком случае — литературе. У них, конечно, может быть и культура, и восприятие мира, связанное с традициями и мировосприятием своей страны, но они пишут по-французски — значит, входят во французскую литературу.
Но моя специальность все-таки не Франция, а Россия. Чтобы немножечко, как говорят французы, дедраматизировать то, что Борис говорил: мне кажется, что вот такая закрытость, замкнутость на себе, это как у человека тяжелобольного, феномен Ивана Ильича — он думает о себе и концентрируется на себе. Россия 90-х годов, видимо, именно так ощущала себя. То, что она пережила, казалось ей таким трагичным, таким важным, судьбоносным, что ее интересовала она сама, а другие — только или как отражения, или возможный пример, или контрпример того, что с ней происходит. И у меня такое ощущение, не знаю, прав ли я или нет, что она только начинает из этого состояния выходить. Что она начинает слушать других.
Наталья Игрунова: А начиная выходить из такого болезненного ступора и слышать других, она обнаруживает ту же Латвию с обострившейся проблемой преподавания на русском языке и конфронтационным переосмыслением истории Второй мировой войны и послевоенной или ту же Украину… То есть опять попадает в контекст негативный, утраты влияния.
Борис Дубин: Она реагирует на эффект своего ухода. Не на собственно других, а на эффект своего ухода с площади других. В первую очередь оказывается чувствительна к этим моментам.
Алексей Берелович: Но это медийно-политическая сфера.
Борис Дубин: Конечно. Но это нынешняя политика, которая соответствует нынешней ситуации, когда язык политики (самый примитивный — “чей верх?”) преобладает, все время идут реакции на политические события — на то, что Россия перестает политически присутствовать, тем более — доминировать в том или ином регионе. Люди политики реагируют на это и заставляют и людей культуры реагировать подобным образом. “Русский журнал” даже в той части, которая не есть собственно политическая, реагирует именно на эти, политические, события, а не на события культуры. В “Русском журнале” не разговаривают с украинскими писателями, а рассказывают о том, кто стоит — или скрывается — за Ющенко. И эта политическая риторика власти оказывается довольно успешной. Потому что люди культуры принимают этот язык и начинают говорить о других этим языком. Вместо того, чтобы поговорить с кем-нибудь из людей на той самой площади или с кем-то из людей украинской культуры.
Наталья Игрунова: Но ведь на Украине происходит то же самое. С кем разговаривать? С Драчом? Или с Мовчаном, который кидается драться с кем-то из оппозиции в парламенте? Отличные поэты, между прочим. Говорить с Андруховичем, который подписывает то самое письмо с выпадом против русского языка? При том, что он здесь, в Москве, издается на русском, в том числе и в нашем журнале, приезжая сюда, видит, как его и его украинских коллег слушают, поддерживают, рецензируют, то есть выказывают заинтересованность и уважительное отношение… Теперь он объясняет, что “не хотел впутывать русский язык в эту историю, а речь шла о языке тогдашней укрвласти — именно языке попсы и блатняка”. Но как ни объясняй — из контекста-то ясно, о чем речь. Андрухович — человек здравомыслящий, но как только речь заходит о политике, включается та самая риторика, о которой ты говорил.
Кстати, вот и Анна Бражкина, московский переводчик Андруховича на русский, убеждает, что “оранжевую революцию” на Украине готовили прежде всего люди искусства, литераторы: “Именно они в течение многих лет обращались, минуя фильтры структур власти, непосредственно к нации и стали лидерами мнений, к слову которых общество испытывало доверие”. Итог — сбросили, как говорят, коррумпированную бюрократию. Замечательно. Но как, с помощью какого рычага? Об этом в России имел смелость сказать кинорежиссер Алексей Герман: “Появилась альтернатива, тот же самый рычаг. А альтернатива эта — ненависть, в народном уже, почти бытовом преломлении, к и так не шибко любимым москалям, евреям и так далее по списку. И вот эта ненависть, альтернатива, рычаг, с помощью которого можно все перевернуть, и есть тот самый страшный и незабываемый урок, который преподали нам украинские братья и сестры и о котором не должна забывать наша власть”. Люди культуры получили трибуну — и породили ненависть? Здесь, в России, — мы хотим этого? Чего мы хотим? И возможно ли что-то иное? А с другой стороны, в 90-е годы, когда литература декларировала, что наконец-таки она перестает участвовать в политике и становится частным делом, а ее приоритетными задачами становятся эстетические, она сознательно ушла с этого поля. Что теперь? Признавать, что ошибалась? Получилось ведь, что литература на годы ушла от и из современной жизни.
Борис Дубин: Нет, нет. Ну давайте снова возьмем для примера германскую ситуацию. Скажем, ситуацию эмиграции. В этом смысле Томас Манн же не вышел из поля политики, он писал политическую публицистику, выступал с политическими речами, но это была точка зрения человека немецкой культуры, а не подыгрывание тем или иным политическим интересам. Это идея самостоятельности культуры, ее достоинства. Именно потому, что немецкая эмиграция выбрала такой путь, фактически культурная работа не прерывалась. И это позволило сразу после войны развернуть в самой Германии такую работу по анализу недавнего прошлого, которая не смогла бы возобновиться, если бы возник культурный перерыв. Если бы культура ушла с поля политики. Но она никуда не уходила. Начиная с 45-го, 46-го, 47-го годов одна за другой стали появляться работы с анализом немецкого сознания, немецкого юношества, немецкого отношения к государству…
Наталья Игрунова: Справедливости ради — не только по собственной инициативе немцев, но еще и благодаря программам стран-победительниц.
Борис Дубин: Конечно. Но где ж найдешь колпак такого размера, чтобы России подошел? Да и кто сочтет его нужным? И вот это соединение того, что я погружен в себя и мне никого не надо, и попытки этому придать победную позу…
Наталья Игрунова: Но это же поза, определяющаяся статусом русской культуры, который признается всеми…
Борис Дубин: Но она становится фактически разменной монетой, чисто символической медяшкой в этой политической игре. Это довольно серьезная вещь. Вроде бы собирались и “круглые столы”, и какие-то беседы — “власть и литература”, “политика и культура”… А между тем оказалось, что политика занимала почти все поле. Так или иначе, если сегодня есть какая-то “культура”, она занимается по преимуществу тем, что реагирует на телодвижения власти. Не обладающая собственным политическим достоинством, в отличие от манновской политической публицистики, которая отражает самостоятельное достоинство политического мыслителя и публициста. А у нас в стране она реагирует на то, как двинулся главный человек или его люди в газете “Комсомольская правда” или в какой-то еще…
Наталья Игрунова: По твоей логике оказывается, что у нас практически нет писателей, которые были бы готовы говорить на этом “манновском” (хотя применительно к русской литературе я бы все-таки сказала — “толстовском”, “пришвинском”, “блоковском”) языке, из тех, кто общественным авторитетом обладает. Солженицын замолчал. Только что вышла книга Валентина Распутина, где собраны его беседы с Виктором Кожемяко за последние 10 лет. Там много интересного, особенно в части размышлений о проблемах нравственных. Но ты же первый от нее отмахнешься по причинам идеологическим. Все та же политика разделяет. Есть, конечно, Проханов. И есть Лимонов. Они много издаются, их публикуют самого разного толка газеты, приглашают в радио- и телепрограммы, они охотно откликаются…
Алексей Берелович: Здесь стоит вспомнить недавнюю историю Советского Союза—России, когда с самого начала часть людей культуры, как вы говорили, восприняла реформы как данную культуре возможность отмежеваться от политики: я занимаюсь теперь только чистой литературой, и, слава Богу, меня теперь никто не заставляет думать о политике. Хотя в советское время, по-моему, как раз предпочитали, чтобы они не говорили о политике, а тех, кто осмеливался высказывать свое суждение, высылали куда подальше… Люди культуры, которые активно вошли в политику во время перестройки и в первые послеперестроечные годы, когда им политика не понравилась, от нее ушли. От политики осталось ощущение как от чего-то грязного, т.е. политикой может заниматься только грязный человек, а я человек культуры, человек чистый. По этой логике те, кто ею занимается, либо люди заинтересованные, либо дураки, либо мерзавцы. Это присутствовало, насколько я могу судить, в стереотипах советской культуры и сыграло очень пагубную роль. То есть Томаса Манна не могло существовать по определению.
Наталья Игрунова: Но сегодня-то это очень нужно. А никто на эту площадку заступать особенно не стремится.
Борис Дубин: Пытается воспроизводить эту позицию в каком-то виде Борис Хазанов. В последние годы он практически всякую немецкую болезненную книжку, касающуюся немецких властителей умов (и Юнгера, и Томаса Манна “Мой брат Гитлер”, и т.д.), здесь отрецензировал. То есть поднял эту проблему. Уж ему-то идея чистого искусства, свободной от политики эстетической игры в высшей степени свойственна, он не раз писал об этом — и внутри своих романов и повестей, и в своих диалогах. Тем не менее он постоянно выходит на эту площадку. Но это не значит, что он выходит на чужую площадку, он выходит на свою площадку, он не перебегает на чью-то сторону и не занимает чьего-то места, когда выступает как политический публицист или кто-то близкий к этому. Позиция возможна. Другое дело, что для нее не оказывается никакого усилителя. Эти семена, они куда-то разлетаются… Ну вот Светлана Алексиевич, с которой ты на протяжении многих лет ведешь беседы, она ведь никогда из этой сферы не устранялась. Значит, есть люди, которые этим занимались и продолжают заниматься. Дело наше или тех, кто рядом с нами, — создать площадки для этих людей, которые бы усиливали их голос.
1 “Узок круг” людей, готовых обсуждать подобные проблемы. Не будем скрывать: большинство участников нашего “круглого стола” давно знакомы и на “ты”. — Прим. ред.