Современный глобализм и демография. В беседе участвуют: К.Ю.Барановский, В.Ф.Галецкий, И.Г.Яковенко, ведет беседу И.Анастасьева
Опубликовано в журнале Дружба Народов, номер 5, 2004
В беседе за “круглым столом” участвуют: кандидат исторических наук Константин Юрьевич БАРАНОВСКИЙ, кандидат экономических наук Владислав Францевич ГАЛЕЦКИЙ, доктор философских наук Игорь Григорьевич ЯКОВЕНКО. Ведет беседу Ирина АНАСТАСЬЕВА.
И.А.: В результате беспрецедентного в новейшей истории распада великой сверхдержавы — Советского Союза — на ее бывшей территории началось массовое переселение народов, которое породило огромное количество проблем как для нашей страны, так и для тех стран, из которых эта миграция исходит. Процесс переживал разные стадии, миграция увеличивалась, уменьшалась, но она не прекратилась до сих пор, и конца ей не видно. А главное — не решены проблемы, которые в связи с ней возникли. Об этих проблемах, видимо, мы будем говорить больше всего, но вначале мне хотелось бы, чтобы вы “выстроили декорацию”, в которой события происходят.
Ведь в мировом масштабе новая волна переселения народов началась еще до распада Советского Союза. Европа давно “застонала” от нашествия выходцев из Африки, арабских стран, Юго-Восточной Азии. Создается впечатление, что это переселение носит цивилизационный характер: на западную цивилизацию “наступают” цивилизации исламская, конфуцианская, африканская… Что сдвинуло цивилизации с мест, какова ситуация сейчас и как в общую картину вписывается Россия? Является ли российская миграция народонаселения частью общемирового процесса или это самостоятельное явление?
И.Я.: Нет ничего нового под солнцем. В принципе, процессы миграции и перемещения — это константа разворачивания всей истории человечества. Люди мигрировали, начиная с эпохи антропогенеза, и постепенно заселили весь земной шар. Одна из первых мощных волн миграции на европейском континенте относится еще к XII веку до нашей эры. В египетских хрониках племена мигрантов получили название “народы моря”, под этим именем они и вошли в историю. Всем известно Великое переселение народов. Так что люди мигрировали всегда. Однако, когда возникают общества, которые “садятся на землю” и создают устойчивую экономику, а это процесс сравнительно поздний, возникает некоторая стабильность, появляются государства. Но и границы между государствами проницаемы — это в общеисторическом плане нормальное, обычное явление.
Советский Союз, имея железную границу, которая была “на замке”, в значительной мере выпадал из общего процесса, как это свойственно всем закрытым обществам. Перемещения шли в основном внутри страны.
Конечно, процесс миграции не равномерен, в нем наблюдаются спады и подъемы. И вы правы в том, что после Второй мировой войны отчетливо наблюдается движение мирового Юга на Север. Это связано с так называемым демографическим переходом. Рождаемость в развитых “белых” странах, странах европейской цивилизации, в силу объективных причин снижается. Кроме того, после войны в этих обществах целый класс профессий стал не престижен, люди отказываются ими заниматься. А раз появляются незаполненные ниши, то возникает и необходимость в притоке людей, которые согласны их заполнять, то есть служить мусорщиками, ассенизаторами, чернорабочими…
Таков в двух словах контекст проблемы, в который вписался распад Советского Союза. Он ведь распался не сам по себе. Законы глобализации не позволяют никакому отдельному крупному сообществу функционировать неэффективно. СССР был неэффективным обществом, ресурсы в нем использовались втуне, и это противоречило объективной логике глобализационного процесса. Поэтому он распался и процессы миграции, от которых он до того был отгорожен, захватили и эту территорию.
И.А.: Чем обычно кончаются масштабные миграции?
И.Я.: Теоретически есть два варианта. Пришельцы либо воспринимают в некоторой степени культуру, существующую на осваиваемой ими территории, создают некий синтез, и тогда возникают культурные и этнические метисы, либо они практически разрушают существовавшую на “захваченной” территории культуру и насаждают свою. Других вариантов нет.
К.Б.: Есть и третий вариант, когда пришельцы практически полностью ассимилируются в культуре принимающего общества. Пример тому — подавляющая часть мигрантов из стран СНГ на Запад в последние 15 лет.
И.Я.: Или так. А вот советские люди впитали культивировавшуюся государством мифологию, согласно которой они в отличие от остального человечества жили в стабильном, вечном мире. Поэтому нынешний сдвиг вызывает в большинстве из них острый психологический стресс. На самом же деле процесс, повторяю, закономерен и, по-моему, не смертелен.
И.А.: Владислав Францевич, в нашем разговоре уже прозвучало слово “глобализация”. В обывательский обиход этот термин вошел относительно недавно в связи с антиглобалистским движением, пароксизмы которого мы наблюдаем на телеэкранах каждый раз, когда где-нибудь происходят всемирные экономические форумы или встречи в верхах. Однако в книге “Население и глобализация”1 , одним из авторов которой вы являетесь, я прочла, что глобализация есть универсальный процесс, сопровождающий (или даже обусловливающий) эволюцию человечества на протяжении всей его истории. Среди теоретиков-глобалистов там названы и Сократ, и Сенека, и Будда, и Иисус Христос, и Мохаммед, и другие деятели всех эпох вплоть до нашей. И, что особенно важно для нашего разговора, там сказано, что масштабы и динамика миграций, по существу, есть реакция населения планеты на процессы глобализации. Разъясните, пожалуйста, этот тезис и само понятие глобализации в его исторической ретроспективе.
В.Г.: С удовольствием воспользуюсь возможностью сконструировать такое определение антропной (демографической) глобализации, которым можно было бы легко и удобно оперировать. Существует два фундаментальных понятия: хабитат2 и ойкумена (экумена).
1 Население и глобализация. М., “Наука”, 2002.
2 От латинского habitabilis — годный для жительства, жилья; обитаемый, населенный.
Хабитат — означает среду обитания того или иного биологического вида. Например, Австралия суть хабитат коалы и кенгуру, Новая Зеландия — киви, Антарктическая область — пингвина, Арктика — белого медведя… Хабитатом человека является вся территория мировой суши за исключением Антарктиды, ряда высокогорных районов, некоторых территорий пустынь и тундры, а также множества необитаемых островов. Ойкумена же — это та часть населенного людьми мира, внутри которой существуют хотя бы какие-нибудь связи и контакты: политические, экономические, военные, культурные, религиозные, информационные… Древние греки вполне допускали, что за пределами ойкумены есть дальние страны, где живут диковинные люди, но так как никакой информации о них не было (не говоря уже о более материальных контактах), то этот мир как бы и не существовал. С точки зрения, например, жителя средневековой Европы Китай безусловно входил в состав ойкумены, поскольку там побывал Марко Поло, а вот Америка и тем более Австралия и Антарктида — в ней отсутствовали.
Так вот антропная, или демографическая, глобализация есть не что иное, как ойкуменизация хабитата человечества.
И.А.: Ой! То есть, попросту говоря, это вовлечение новых демографических ареалов в новые, как вы сказали, “политические, экономические, культурные, военные, религиозные, информационные связи и контакты”? Стало быть, существовал глобализм, скажем, империи Александра Великого и Рима. Наверное, эпоха колониализма явилась особой фазой глобализации. А в ХХ веке политикой глобализма можно назвать политику Третьего рейха, Соединенных Штатов, Советского Союза? Теперь вот накатывает волна исламского глобализма. То есть процесс этот идет непрерывно на протяжении всей истории и определяется передвижениями больших людских масс, в результате каковых (передвижений) возникают некие новые информационно-культурные типы людских сообществ — матрицы по-современному? Теперь я понимаю, почему Игорь Григорьевич сказал, что процесс миграции закономерен и ничего страшного в нем нет. Однако ж, если обратиться к истории, можно увидеть, что не так уж редко подобные передвижения заканчивались весьма печально для стран, империй, даже цивилизаций. И становится понятно, почему не только в нашей стране, но и во всем западном мире нынешняя миграция вызывает такой страх — скоро, мол, мы все станем мусульманами, или заговорим по-арабски, или “почернеем” — и почему парламент даже такой терпимой к иммигрантам страны, как Нидерланды, принимает закон об их депортации в количестве ни много ни мало — двадцати шести тысяч человек.
В.Г.: Страх перед мигрантами есть страх перед другим, чужим, непонятным, боязнь потерять себя и свой привычный мироуклад, образ жизни. У меня квази-оптимистический взгляд. То, о чем мы говорим, я рассматриваю в рамках определенной парадигмы. Для меня процессы миграции включены в ту самую более общую категорию, которая получила уже признание и название в научном мире и о которой мы толкуем, — антропная, или демографическая, глобализация, то есть физическое перемещение гигантских масс населения с одного места на другое, в результате которого создаются некие новые таксоны на уровне человечества в целом.
И.А.: Таксон — это…
В.Г.: Таксон — это любая структурная единица “естественного типа”: семья, “большая семья”, клан, этнос, суперэтнос, раса. Так вот, демографическая глобализация, с моей точки зрения, началась в период Великих географических открытий, когда за исторически ничтожный период времени — около ста лет — белой расой были освоены гигантские просторы Земли, а на некоторых территориях (Америка, Австралия) возникли новые формы жизни и новые этнокультурные, этно-цивилизационные, этнорасовые, расово-антропологические образования, которых до той поры не существовало. Процесс экспансии белой расы начался в день открытия Америки и закончился примерно к 1925 году, когда она достигла пика территориального могущества и составляла треть населения планеты.
Что же касается русского этноса, если рассматривать его как часть белой расы, то он сделал то же самое по отношению к Евразии. Причем если белая раса в целом с тех пор сильно откатилась со своих позиций (Кения, Алжир еще в тридцатые годы прошлого столетия считались “странами белого человека”), то русский этнос оказался в немного более выигрышном положении, потому что те территории, которые он освоил, пока еще находятся, по крайней мере номинально, под его контролем.
То, что происходит начиная со второй половины ХХ века, является процессом глобального отката белой расы с тех позиций, которые она столь долго удерживала. Причем процесс этот весьма неоднороден. Он, может быть, мало заметен на элитарном уровне, потому что целые сегменты общества, так называемые клубы мировой элиты, как были, так и остаются пока “клубами белого джентльмена”. Но на низовом уровне процесс очевиден.
И.А.: В период с 50-х до 70-х годов Европа сама активно привлекала иммигрантов в связи с тем, о чем уже говорил Игорь Григорьевич: за счет крайне низкой оплаты труда выигрывалась ценовая война с Америкой. Приблизительно с 1970 года этот экономический фактор играет все меньшую роль. Сейчас огромное количество людей, приезжающих в Европу, живет, не работая, просто на пособие. За счет более высокого уровня рождаемости удельный вес “небелого” населения стремительно растет. Пусть это имеет научное объяснение, но психологически такая перспектива пугает “коренных” европейцев. Как вы думаете, не таит ли это угрозы социальных катаклизмов?
В.Г.: По прогнозам, к 2050 году от 40 до 60 процентов населения Европы действительно могут оказаться людьми не автохтонно европейского происхождения. Но что касается реакции общества, то, как показывает провал на выборах Ле Пена и других политиков, которые педалируют эту проблему, оно этим не так уж озабочено, 70—80% его относятся к проблеме нейтрально. Я объясняю это тем демографическим переходом, который упомянул уже Игорь Григорьевич.
И.А.: Кстати, что такое “демографический переход” с научной точки зрения?
В.Г.: Так называют фазу антропогена, то есть стадию антропологической эволюции человечества, которая характеризуется радикальной перестройкой сознания: человек все менее идентифицирует себя в роде, в этносе, в нации, он все больше занят сиюминутным, “здешним” и личностным бытием.
Что же касается России, то процесс, который сейчас здесь происходит, это, с моей точки зрения, просто отголосок процесса общемирового: идет активное освоение китайцами Сибири и Дальнего Востока, другие этнические элементы осваивают европейскую часть России. Не думаю, что этот процесс можно остановить юридическими или политическими мерами, поскольку социального субъекта, который мог бы это сделать, просто не существует. А это значит, что нужно просто вырабатывать модели, которые будут учитывать высокую долю мигрантов и предлагать разумные формы сосуществования с ними.
И.А.: Вы говорите, что обывателя эта проблема не очень-то и волнует. У
меня — по общению с этим самым “обывателем” как в России, так, кстати, и за рубежом — создалось совсем другое впечатление. Почти все беды большая часть людей склонны объяснять одним: “Вот понаехали тут!..”
К.Б.: Вообще данные опросов по этой проблеме создают очень пеструю картину. В России она действительно волнует очень многих, но, к сожалению, в основном тех, кто представляет собой лишь одну часть политического спектра общественного мнения: националистов, державников, конечно, расистов. Тех, кто стоит на более либеральных позициях, эта тема не то чтобы не волнует, но они относятся к ней как к чему-то неизбежному, как к стихии, которую нельзя упорядочить и которой в принципе невозможно управлять, так что, считают они, остается только развести руками. И с этим я глубоко не согласен, так же как не согласен и с подходом крайних националистов, которые считают, что надо запереть страну на замок от всякой иммиграции.
Моя позиция — это позиция стоического пессимиста. Я считаю, что по большому счету, может быть, ничего сделать и нельзя, но делать надо. Только когда что-то будет делаться, при мобилизации политической воли и необходимых ресурсов станут ясны реальные перспективы. Сам по себе наплыв иммигрантов нельзя воспринимать только с негативным знаком, на Западе существует и положительный опыт. И он показывает, что позитив зависит от того, насколько активно в этом вопросе регулирующее государственное начало. Эта активность иногда противопоставляется императиву гуманности, милосердия, прав человека. Проблема действительно мучительная — как, например, быть с беженцами? Но нужно находить оптимальную пропорцию. Следует твердо понять, что ни одна страна в мире, даже такая богатая, как США, не может взять на себя ответственность за всех обездоленных людей мира. Тем более не может этого сделать Россия. Я не отрицаю необходимости приема беженцев в принципе, но надо смотреть: какие беженцы, откуда, и поток этот регулировать, потому что очень много встречается псевдобеженцев — обычных экономических эмигрантов, маскирующихся под беженцев.
В целом же мне кажется, что вменяемая часть общественного мнения уделяет этому вопросу недостаточно внимания — и в части поиска его решения, и в части структурирования проблемы в умах граждан. А проблема того заслуживает, потому что для нас иммиграция не только сегодняшний день, но и наше завтра. Сравнительно с Европой и Северной Америкой нас иммиграция пока захлестывает меньше, потому что экономически мы еще весьма слабы, а основной двигатель миграции все-таки экономика. Мы не можем сейчас предоставить иммигрантам ни тех зарплат, ни тех пособий, какие они получают в западных странах. Поэтому очень значительная часть нынешних иммигрантов в России — это транзитники. Но я полагаю, что в перспективе Россия поднимется — в этом смысле я, скорее, оптимист, — и, когда у нас появится много хорошо оплачиваемых рабочих мест, когда государство начнет выделять приличные пособия, тогда можно будет ждать процесса такого же масштаба, какой сейчас переживают Германия, Франция — вообще большая часть западных стран. Так что лучше нам сработать на опережение, заранее провести необходимую работу, чем оказаться на грани, за которой хаос уже невозможно будет остановить.
И.А.: Вы сказали, что даже такая богатая страна, как Америка, не может взять на себя ответственность за всех обездоленных. А кто должен взять на себя эту ответственность? Кто может и должен это сделать?
И.Я.: Ну, мы знаем только одну такую инстанцию — это Создатель наш. И вообще надо помнить о том, что, как говорили лет 80 тому назад, мир лежит во зле и не во власти человека подставить руки под каждую беду. Это действительно невозможно, это химера.
И.А.: Но если глобализация — это комплексный, объективный и универсальный процесс, который охватывает все без исключений мировое сообщество, всю биосферу, весь земной шар, то, может быть, хотя бы минимизировать его негативные тенденции, связанные, в частности, с миграцией, должны субъекты международной деятельности, некие надгосударственные, наднациональные образования? Может быть, следует создать для этих целей специальный всемирный экономический фонд? Понимаю, что вопрос риторический.
И.Я.: А я бы хотел вернуться к вопросу о реакции общества на усиление иммиграции. Все фиксируют его и все его по-своему переживают. Но реакция общества в целом зависит от того, видят ли люди выход из создавшегося положения. Мы прекрасно понимаем, что тактика скинхедов — покалечить несколько десятков иностранцев и запугать всех остальных — не просто бесчеловечна, она и бесперспективна. Те, кто выражает экстремальные позиции, потому и остаются маргиналами, что у них нет позитивного сценария поведения. В эпоху позднего Рима настоящий италик, римлянин так же скорбел по поводу вавилонизации Рима. Но он ничего не мог с этим поделать, и у него в голове не было модели противостояния этому процессу.
К.Б.: И “скинов” у них не было.
И.Я.: Не было, надо признать. Римляне предавались сетованиям на то, что понаехали “всякие германцы”, которые даже латыни не понимают и читать не умеют. Любой культуролог вам скажет, что культура “прячет”, убирает подальше то, с чем не в состоянии справиться. Если есть проблема, но нет решения, то человеку свойственно стараться о ней не думать. Так же устроена и культура.
К.Б.: Тактика страуса.
И.Я.: Совершенно верно. Вот и проблема миграции в России сегодня переживает тот этап, когда общество прячется от нее. Лица, принимающие решения, чувствуют это настроение общества и стараются тему не педалировать. Ее анализируют, но она не является предметом напряженного публичного обсуждения, потому что позитивная модель не вызрела. Я согласен с тем, что нужно регулировать миграцию, не дожидаясь, пока Россия станет экономически привлекательной и сюда хлынет девятый вал мигрантов. Никто, полагаю, не рискнет утверждать, что в России государство настолько эффективно, что в состоянии проводить целостную политику на всей территории, в том числе миграционную. Но главное то, что и общество пока не готово адекватно обсуждать эту проблему.
И.А.: Миграция создает особую картину мира — “диаспоральную”. Ведь наряду с государственными образованиями сейчас уже существуют этнокультурные сообщества, не имеющие своей территории, но очень влиятельные. Таковы мировые диаспоры, например, армянская, еврейская, китайская… Не создает ли это угрозу дестабилизации в мире? Не может ли настать момент, когда эти мощные диаспоры захотят иметь и свою территорию? И у них найдутся для этого силы: они располагают средствами, они солидарны и сплочены. А может быть, это окажутся не столь мощные диаспоры, но находящиеся в данный момент в “удобной” ситуации?
И.Я.: Я не думаю, что, например, цыгане…
И.А.: Цыгане — скорее всего, нет, но есть другие. Это ведь вопрос не только этнологии, но и политики, и исторических “обид”, и правоведения, и психологии.
И.Я.: Давайте перейдем на уровень конкретный. Какой этнос вы имеете в виду?
И.А.: Да хотя бы албанцы, они уже заявили свои права на территорию вне своего государства.
И.Я.: Да, у них есть свое государство, но не самая сытная в нем жизнь сегодня, и они охотней идут в Европу, это чистая правда, я допускаю, что в рассеянии албанцы живут лучше, чем в самой Албании. Но, попадая в ту же Францию, албанец включается в процесс ассимилятивного растворения.
И.А.: Я говорю не об отдельных личностях, а о диаспорах, имеющих к тому же свое этническое государство. Ведь привела же в свое время защита Германией интересов немцев в Клайпеде к отторжению территории. Не может ли у нас то же самое случиться, скажем, на Дальнем Востоке?
И.Я.: Если говорить об этом совершенно серьезно, то я-то убежден, что Россия потеряет Дальний Восток. Причем для этого никакой войны не потребуется, это будет естественный процесс. Что говорят сегодня китайцы? Что есть так называемые северные территории (это наша Сибирь и Дальний Восток), которые рано или поздно сами упадут им в руки. Они говорят об этом совершенно открыто, не скрывая от русских.
И.А.: А что, русские этого не слышат или им все равно?
И.Я.: Русские не хотят этого слышать, потому что это слишком страшно! И думать об этом не хочется, поскольку отдать эти территории русское сознание не готово, но опасности не видеть тоже не может.
И.А.: Так что же, кроме нескольких ученых, совсем нет людей, которые озаботились бы этой проблемой и могли бы предложить выход, сказать, что следует предпринять?
И.Я.: Видите ли, здесь нельзя ничего предпринять. Может быть, коллеги со мной и не согласятся, но, если русская женщина или украинка, или татарка, живущие в России, не начнут завтра рожать по пятнадцать детей, чтобы плотность населения в Сибири составила в будущем хотя бы 30 человек на квадратный километр, то надеяться не на что.
И.А.: Поскольку речь зашла о рождаемости, обратимся к демографу. Владислав Францевич, в связи с сокращением численности населения России вопрос о низком уровне рождаемости стоит очень остро. Пишут по этому поводу разное. Некоторые предполагают, что рождаемость будет увеличиваться по мере экономического роста, другие возражают, что при экономическом благополучии рождаемость-то как раз падает, и пророчат схлопывание России до пределов ее европейской части. Что думают по этому поводу демографы?
В.Г.: Во-первых, надо четко различать: есть Россия и есть русский этнос. Это две разные вещи, потому что демографическое поведение, скажем, Северного Кавказа, некоторых других регионов и поведение русского этноса противоположны. Что касается собственно русского этноса, то он да, будет сокращаться. Сейчас более-менее “чистый” русский этнос, то есть люди, которые себя устойчиво идентифицируют с ним, составляет 120—125 миллионов человек. Но вопрос, на мой взгляд, намного острей стоит в другой плоскости. Русский этнос перенес в ХХ веке две демографические катастрофы. Первая — это Гражданская война и эмиграция, когда уничтожались и выдавливались из страны самые активные члены общества. Вторая — это ГУЛАГ и Вторая мировая война. В результате нынешнее психо-физиологическое состояние этноса пришло в ужасное состояние. Называют разные цифры, но можно смело утверждать, что почти каждый третий русский сейчас страдает либо пограничной умственной отсталостью, либо легкой формой шизофрении, либо состоянием, приближающимся к дебильности1. А поскольку в подобной среде уровень рождаемости выше, то процент людей, не способных к труду в тех условиях, которые задает постиндустриальное общество, будет расти. Плюс то, что у русских всегда были проблемы с трудовой этикой, а советская власть ее разрушила полностью. Почему на самую низкооплачиваемую работу где-нибудь на Ярославском вокзале набирают выходцев из Средней Азии, молдаван — кого угодно, только не этнических русских? Потому что за малые деньги лучше нанять пришельцев, они по крайней мере выполнят работу более качественно.
Вот в чем главная трагедия и главная опасность.
1 См. об этом в кн.: И.Б.Орлова. Демографическое благополучие России. М., 2001.
<И.А.: И как же изменить эту ситуацию?
В.Г.: Ситуацию с рождаемостью не изменишь, ее никогда и никому не удавалось изменить. Удавалось лишь снизить смертность. За счет этого в двух “белых” странах — в Швеции и Финляндии — население пошло в рост: так называемый скандинавский феномен. Это не повышение рождаемости, а падение (кажется, коэффициент составил 2,05) младенческой смертности.
Учитывая это и то, что я сказал раньше, ситуация представляется весьма пессимистической. Инвесторы, которые захотят вкладывать деньги в нашу страну, будут заинтересованы в том, чтобы привести с собой откуда угодно и качественную рабочую силу.
Что же касается миграции, то она разная и требует разных подходов: китайская — своего, кавказская — своего, транзитная — своего.
И еще я хотел бы вернуться к вопросу об “обывателях”. Вспомним: во Франции против Ле Пена проголосовали 80% избирателей. Это ответ на то, хочет ли обыватель остановить иммиграцию или не хочет. И против Фортайна проголосовало столько же, хотя он не призывал закрыть границу Голландии, а только говорил, что люди, приезжающие в Голландию, должны жить как голландцы. И русский обыватель таков же: он недоволен засильем, как стало принято на низовом уровне говорить, “черных”, но что-то я не слышал о бойкотах рынков или о чем-нибудь еще в том же роде.
И.А.: А вы не думаете, что эти 80 процентов французов голосовали против Ле Пена из этических соображений? Просто они боялись угодить в стан расистов. Но против гуманных методов приостановки миграции они бы не возражали?
В.Г.: Видите ли, я вообще не верю в этику как нечто самостоятельное. Разговоры об этике как самостоятельной социальной силе, так же как и моралистическое понимание истории, я с удовольствием оставляю сытым праведникам постмодерна, которые великолепно научились делать себе на них имена и деньги. Для меня же этика есть конвенциональная форма баланса сил, существующих в обществе. Есть два канонических примера. Южная Африка и Ливан. Там было в свое время просчитано, сколько детей должна иметь каждая белая семья или сколько должно быть христиан в Ливане, чтобы не допустить в первом случае критического превышения количества негритянского населения, во втором — исламизации страны. Никто этим рекомендациям не последовал. В вопросах численности семьи человек руководствуется какими-то другими мотивами.
Что же до государственного регулирования миграции, то для этого нужно качество, коего нет. Когда американский сенат где-то в 1900-х годах увидел наплыв азиатского населения, он принял законы, которые его регулировали. Но для того, чтобы какая-то группа населения захотела и сумела “не пустить” на свою территорию других, не похожих на нее людей, она должна обладать большой степенью сплоченности и высоким сознанием собственной идентичности. У нас сейчас эти качества утрачены. Та смерть западной культуры, которую столько лет пророчили, видимо, по существу уже состоялась. Теперь непонятно, что значит быть в мире голландцем или немцем. Раньше было ясно: немец пьет пиво, ест сосиски и слушает немецкую музыку. А сейчас он ест какой-нибудь китайский салат и слушает, что хочет. То есть нет цельной идентичности, которая могла бы не пустить к себе другую идентичность, в этом проблема.
И.А.: Ее нет ни у кого?
В.Г.: Нет, она отсутствует у тех групп, которые преодолели границу демографического перехода.
И.А.: Кстати, в чем философский смысл этого понятия?
В.Г.: В том, что человек понятие “мы” либо распространяет на всех, либо у него появляется очень много этих “мы”: я социолог, я собираю марки, я женат, я страдаю избыточным весом и бог знает что еще, но он уже не следует пословице: “С родным братом против двоюродного, с двоюродным против своего народа, со своим народом против всего мира”. А когда эта “матрешка” разрушается, наступает новая фаза в развитии человечества. Эту идею активно пропагандирует Сергей Петрович Капица.
Я, скорее, поверю в то, что не отдельная страна, а некая общая “постевропеизированная” прослойка, которая возникнет в США и Европе, сможет сдержать наплыв иммигрантов, потому что будет обладать большей степенью идентичности и сплоченности.
И.А.: То есть вы считаете, что может возникнуть некая мощная надгосударственная и надэтничная общность?
В.Г.: Да. Я смотрел недавно американский фильм, сюжет которого состоит в том, что произошла война между Индией и Пакистаном и Америке предстоит принять массу беженцев из Пакистана. Штаты разделились. Штат Род-Айленд, почти поголовно заселенный китайцами, говорит, что нельзя их принимать, потому что они “сокрушат нашу свободу”. Мексиканцы за то, чтобы принять. Мусульмане поделились пополам. Пока это карикатурная картина мира, но она может стать реальностью.
Кроме того, сейчас существует теория “бутербродной” цивилизации, этно-цивилизационной автономии.
И.А.: Это что же, объединение людей, принадлежащих к одной цивилизации, независимо от места их обитания? А что будет ее сплачивать при территориальной разбросанности?
В.Г.: Видите ли, сейчас возник кризис недоглобализации. Почему вообще существует миграция? Ее бы не существовало, если бы на всей земле был одинаковый уровень жизни. Чтобы унифицировать уровень жизни, надо было бы мир каким-то образом радикально глобализовать. Но экологи утверждают, что это невозможно, поскольку приведет к экологическому краху. Может быть, восторжествует концепция “нового Севера” или “нового Юга” или “тьермондизации”…
И.А.: Давайте и этот термин поясним.
В.Г.: Тьермондизация (от французского “третий мир” или “третье сословие”) означает превращение той или иной страны региона в страну “третьего мира”. Так вот, может быть, создастся ситуация, при которой богатство, условно говоря, по планете размажется. Сейчас есть некое территориальное распределение богатства в мире, которое и является главным побудительным мотивом эмиграции. А так элитарный слой будет, например, представлен тридцатью процентами американцев, тридцатью процентами французов, десятью процентами индийцев и так далее. Когда он таким образом “размажется”, настанет квазимондиалистский режим. Одна из причин глубочайшего кризиса в современном мире заключается в безумном демографическом росте и жестком региональном расколе, который накладывается на историческую неприязнь к Западу или к Северу. Очень может быть, что благодаря этому “новому Северу” или “тьермондизации” выровняется “средняя температура” богатства на планете. То есть не будет очень бедных стран и очень богатых, а в каждой стране будет очень богатое и очень бедное население. При этом верхние слои за счет средних откупятся от иноэтничного, инокультурного элемента, как это произошло в Южной Африке, когда высший класс во главе с Де Бирсом фактически сдал белый рабочий класс.
И.Я.: Они сдали вообще всю нацию африкаанс как таковую, не выговорив даже никакой автономии или федеративного устройства, хотя возможность такая была.
В.Г.: Совершенно верно. Прогресс, возможно, начинается тогда, когда этнические конфликты трансформируются в социальные. Почему в свое время в Америке во многом сгладилась острота противостояния? Во-первых, был солидаризирующий фактор Вьетнама, когда белые и черные парни сражались плечом к плечу. А во-вторых, образовался критический слой негритянской элиты, который тоже идентифицировал себя скорее с клубом богатых, чем с родным кварталом, где звучит еще натуральный джаз.
Вообще я считаю, что для общества было бы полезней не сидеть в координатах “позитивное—негативное”, а перейти в систему координат “на что можно повлиять — на что нельзя повлиять”, она более конструктивна. Если на что-то можно повлиять, то можно и вырабатывать оптимальные стратегии.
И.А.: Все, что вы, господа ученые, рассказали, чрезвычайно интересно, и, вероятно, мир будет развиваться именно по вашим прогнозам, но для простых смертных оно представляется некоей жутковатой схоластикой. Ведь все эти “слои”, “прослойки”, миграционные потоки состоят из живых людей, которые ваших теорий не знают и не понимают и которые на ситуацию остро реагируют, потому что она затрагивает их жизненные интересы, а многих ставит на грань выживания. Повторяю: не случится ли каких-нибудь непоправимых взрывов, которые радикально изменят перспективы, вами нарисованные?
И.Я.: Я не готов сейчас говорить о глобальных процессах, там чрезвычайно много факторов, и мы рискуем попасть в пространство предельных обобщений, где слишком высока вероятность неопределенности. А вот если перейти к России, то русская идентичность в очень высокой степени проблематизована. Как известно, в СССР русские были наименее этнизованной нацией. Русский, живший в Питере, мог написать о себе: “Я советский человек”, а вот украинец, живший на Украине, всегда определял себя как именно украинца, молдаванин из Кишинева — как молдаванина.
К.Б.: И даже украинец, молдаванин или узбек, жившие в Питере, сознавали себя соответственно именно украинцем, молдаванином или узбеком.
И.Я.: Да-да, именно так. Это очень характерно: народ, создавший империю, рано или поздно растворяется, это закономерность. После распада Советского Союза ни политическая элита новой России, ни само общество для себя не решили: то ли мы пережидаем и будем заново собирать империю (отсюда разговоры про “либеральную империю”, идея объединения с Белоруссией), то ли мы создаем федеративное государство, в котором логически русские окажутся этносом государствообразующим. Такая неопределенность в высшей степени опасна. Идет время, нарабатывается какая-то межеумочная инерция, а что такое русский, русские сами про себя так и не понимают. Пока же они этого не понимают, происходят процессы, о которых мы уже говорили. Это касается не только Сибири и Дальнего Востока — там действительно будет сказываться влияние китайцев, японцев и корейцев, но, если говорить о европейской территории страны, то я отчетливо вижу движение тюрок в широком смысле — азербайджанцев, народов Средней Азии, азербайджанцев, выдавливаемых из Ирана. Я думаю, что в течение ближайших двадцати пяти—тридцати лет их доля в балансе нашего европейского населения будет увеличиваться по сравнению со славянской. У них рождаемость пока выше, чем у русских, они легко заполняют ниши, связанные с торговлей, со сферой обслуживания, умеют “садиться на землю” и осваивать ее. Вот этот процесс будет существенно влиять на понимание русскими того, что есть русский народ.
И.А.: Тогда возникает вопрос: эти люди будут приезжать и ассимилироваться в русскую культуру или они будут сохранять собственную, будет ли формироваться некая новая реальность?
И.Я.: Славяне ассимилируют тюрок уже тысячелетие…
К.Б.: Пора “сыграть в оборотку”?..
И.Я.: Да, похоже, что на этой территории настает время частичного исторического реванша тюрок. В какие формы это выльется, посмотрим. Пока татарам не дали перейти на латиницу. Насколько долго можно это блокировать — увидим.
И.А.: Константин Юрьевич, я наблюдаю за вами и вижу, что вас переполняет желание поспорить.
К.Б.: Да, мы выслушали двух представителей той точки зрения, что против лома нет приема. Я исповедую иную точку зрения: против лома — сто приемов, хотя каждый из них может быть только паллиативным.
Предметный вопрос касательно Дальнего Востока. Мне кажется, что ситуация далека еще от точки невозврата. Оценки численности китайской иммиграции очень противоречивы. Многие из китайских иммигрантов — челноки, которые, поработав там, возвращаются в Китай, либо транзитники, которые рано или поздно двигаются дальше. Жить на нашем Дальнем Востоке всем сейчас тяжело, и коренному населению, и пришлым тем более, поэтому вряд ли у них есть такой уж мощный стимул (особенно при том, что в Китае происходит динамичный экономический рост) задерживаться в этих холодных и не очень гостеприимных краях надолго. Если там будет динамика активной экономической экспансии, к которой этот регион потенциально предрасположен, будучи частью макрорегиона Тихоокеанского, тогда все может измениться.
И тут как раз я возвращаюсь к тому, что нужно работать на упреждение. Может быть, мои последующие соображения покажутся слишком детальными для нашего теоретического разговора, но после того, как было высказано достаточно общих положений, я предпочитаю перейти в сферу конкретики.
Я не устаю призывать обратиться к опыту Индии и Бангладеш, делал это, кажется, уже и на страницах “Дружбы народов”, тем не менее позволю себе повториться, потому что считаю это очень важным. В нищую Индию шел нескончаемый поток беженцев и мигрантов из еще более нищей Бангладеш. За 15—20 лет туда переселились более десяти миллионов бенгальцев. И тогда была построена антиэмигрантская “линия Мажино”, проходящая по дельте Ганга. Бедная Индия сочла возможным выделить на это деньги, потому что линия стала действительно непроходимой для неуправляемого потока иммигрантов. Она нашпигована пропускными пунктами, где оформляют документы. Я думаю, что в дельте строить такую линию было тяжелее, чем построить ее по Амуру и по Уссури.
И.А.: А как посмотрит на это Китай?
К.Б.: Знаете, в одном плане с китайцами легче договариваться, чем, скажем, с американцами. Китайцы понимают аргумент: что мое — то мое, а что ваше — то ваше, в отличие от американцев, считающих, что и мое — мое, и не мое — тоже мое. Китайцы готовы применять к себе те же критерии, которые они применяют к другим. Пока готовы, может, в дальнейшем и их захлестнет имперская волна. Тем более не следует этого дожидаться. А поскольку они сами очень неохотно пускают мигрантов на свою территорию (желающих, уверяю вас, немало, потому что есть страны гораздо более бедные, чем Китай), они наверняка не станут возражать против постановки этой проблемы нами. Речь вовсе не идет о том, чтобы прекратить всякий доступ китайцев, — нужно просто упорядочить его: чтобы они получали соответствующие документы в консульствах и проходили регистрацию в контрольных пунктах. То есть следует цивилизовать миграцию. Что в этом плохого?
Второй момент. Дальний Восток осваивался в свое время не только в ходе столыпинских реформ — об этом хорошо известно, — но и в ходе таких менее известных кампаний, как хетагуровское движение тридцатых годов прошлого века, во время коллективизации. Многие люди спаслись тогда от голодной смерти, включившись в это движение (возглавляла его некая Хетагурова, осетинка). А пафос движения состоял в том, что они переселялись на Дальний Восток для создания там колхозов, которые в одном отношении отличались от колхозов во всех остальных частях страны: везде они были задавлены всякими налогами, оброками и прочими натуральными повинностями, а здесь — почти полностью от всего этого освобождены на длительный период времени; только война оборвала процесс. Может быть, и теперь следует создать особо льготный режим для переселенцев на Дальний Восток не только из России, а, скажем, из Северного Казахстана, где до сих пор бедствует значительная часть русского населения? Может, таким образом попытаться одновременно решить несколько задач: помочь этому населению, которое мы бросили, и заселить Дальний Восток? Ведь значительная часть русских в Северном Казахстане — это именно крестьяне. А на Дальнем Востоке земля хорошая, хотя климат тяжелый, но все же не такой тяжелый, как в большинстве районов Сибири.
И.А.: Но одними переселенцами такие обширные районы, как Сибирь и Дальний Восток, не освоить. Как вы считаете, можно ли остановить процесс сокращения российского населения, а еще лучше — увеличить его рост?
К.Б.: Здесь я хотел бы не согласиться с Владиславом Францевичем в том, что пособия в этом смысле не играют никакой роли. У меня пример исторический. Во Франции в течение 70 лет имела место полная стагнация населения. Естественный прирост был нулевым или даже чуть ниже (это в период между Франко-прусской и Второй мировой войнами). Население держалось вокруг отметки 40 миллионов. Тогда люди тоже разводили руками и говорили, что ничего сделать нельзя. Пришел де Голль (в свой первый срок) и, объединившись в данном пункте со своими заклятыми врагами коммунистами, в 1946 году в бедной, разоренной войной Франции принял очень льготный закон: платить французским гражданам — не всем, а именно французским гражданам — такие пособия на детей, чтобы семья с четырьмя и более детьми могла вообще не работать. Но даже семьи, имевшие троих-двоих детей, ощущали весьма существенное улучшение своего положения. В результате население выросло и к середине пятидесятых перевалило за пятьдесят миллионов. Дальше, правда, вмешалась другая динамика. Сейчас там около шестидесяти миллионов, но это уже за счет иммиграции и ее потомства. Тем не менее скачок населения примерно на двадцать пять процентов эти меры обеспечить помогли. Значит, тема не совсем гиблая. Особо отмечу, что решать ее надо, основываясь не на этническом принципе, а на принципе политического гражданства, к тому же не только на общегосударственном, но и на региональном уровне. В регионах, где сложилась тяжелая демографическая ситуация, следует создавать очень льготный режим — даже за счет федеральных программ — для тех, кто рожает детей.
Ну и, наконец, есть такая китайская логика — использовать один яд против другого в качестве противоядия. Возьмем нашу больную проблему — чеченскую. Чеченцы, несмотря ни на что, остаются традиционно аграрным этносом, но в Чечне колоссальный земельный голод. Земли плодородные, но при растущей плотности населения их становится мало. Известно, что чеченцы, живущие в Чечне, в целом негативно относятся к русским, но если наделять чеченские семьи землей где-нибудь на Дальнем Востоке, то многие из них, вполне вероятно, согласились бы туда переехать и в перспективе перешли бы из пассива в актив нашего государства. Во-первых, по целому ряду позиций они бы там выполняли позитивные, созидательные функции и, во-вторых, там бы они стали ярыми патриотами России, потому что потеря земли в результате прихода мигрантов из Юго-Восточной Азии была бы для них гораздо более невыносимой перспективой, чем для русских, у которых в сознании всегда есть “запасной выход”: уехать в города, в европейскую часть страны, за границу, спиться, в конце концов.
Повторяю, если не опускать руки, то можно что-то сделать. Об этом говорит и мировая практика: да, нельзя заблокировать свою страну для иммигрантов, но их потоки можно очень серьезно регулировать.
И.А.: К тому, о чем вы сейчас говорили, мне кажется, примыкает и вопрос реэмиграции. Ведь за рубежами России живут, если не ошибаюсь, около
25 миллионов русских. В Китае, например, есть специальный закон о реэмиграции, есть такие законы и в Германии, и в Израиле. Это законы, предоставляющие очень серьезные льготы и преимущества тем, кто решил вернуться на родину. Существуют ли такие законы в России?
К.Б.: В России очень много законов, но они часто производят впечатление полуфабрикатов: что-то в них сказано невразумительно, что-то недосказано, многое противоречит одно другому. Между тем по поводу реэмиграции надо принять четкую и ясную юридическую норму. С одним отличием от Германии. Германия — государство-нация, и там говорится только о немцах. А Россия — многонациональное государство, и здесь много титульных, как мы их называем, наций. Кстати, если учитывать титульные нации, кроме русских (татары, мордва, те же чеченцы…), то наших граждан, проживающих за рубежом, будет не 25 миллионов, а гораздо больше. Еще в 1991 году их было около 30 миллионов.
И.А.: А в прошлом году, по сообщениям прессы, Россия вышла на первое место в мире по количеству желающих (то есть подавших заявления) эмигрировать.
К.Б.: Надо принять закон о том, что все представители российских титульных наций, проживающие за рубежом, автоматически могут получить российское гражданство, без всяких разрешительных процедур — исключительно регистрационно.
И.А.: Это хорошо, но человек, вернувшись, может оказаться в бедственном положении. Нужно же помочь ему экономически встать на ноги, а для этого нужны льготные законы по налогообложению, предоставлению жилья…
К.Б.: Вы же понимаете, что у нас страна относительно бедная, что наш бюджет, хоть он и вырос в последние годы, остается маленьким. Мы, например, платим пособие на детей по 70 рублей в месяц, это вообще позор перед всем миром — нигде такого нет. В идеале нужно было бы, конечно, обеспечить реэмигрантов на первых порах всем необходимым и предоставить им льготный режим, но это едва ли по карману государству в настоящее время. Так что пока решение надо искать на пересечении разнородных проблем.
Существует, например, проблема того, что население продолжает уходить из деревень, не только на Дальнем Востоке, но и повсюду. 13 тысяч деревень брошено, там стоят и гниют опустевшие дома. А частично брошенных деревень вообще не сосчитать. Если взяться за комплексное решение проблемы, то мы можем добиваться воссоединения российских титульных наций со своей историче-ской родиной и одновременно — вторичного заселения наших аграрных территорий. Это было бы продуктивно. Можно было бы разработать относительно недорогую федеральную программу. Вы знаете, что дома и даже земельные участки в этих заброшенных деревнях продаются за копейки, меньше чем за сто долларов. Государство могло бы выкупать их у хозяев и передавать в руки реэмигрантов. Конечно, не все захотят ехать в далекое село, но по крайней мере этот запасной вариант у них будет в кармане, чтобы не сделаться бомжами.
И.А.: Одна журналистка, проехавшая недавно Новосибирскую область с севера на юг, рассказывала мне, что видела там горожан, обосновавшихся в деревне. Это люди, которые бедствовали в городе, а здесь стали работать на земле и живут прилично. Разумеется, это не репрезентативная выборка, но само существование таких примеров обнадеживает, не правда ли?
И.Я.: У меня реплика. Недавно прошла перепись населения, как вы помните, и ее результаты теперь осмысливаются. Отношение к ним сложное, некоторые считают, что переписью было охвачено всего 60 процентов населения, тем не менее результаты ее зафиксировали, что в России закончился процесс урбанизации. Процент сельского населения перестал уменьшаться. Правда, здесь есть тонкость. В начале 90-х переводили из статуса поселков городского типа в статус сел довольно большое количество населенных пунктов, и статистика не могла этого не учесть. Но я хочу напомнить, что периоды дезурбанизации у нас уже случались. Хотя бы во время Гражданской войны. Кризисы, а мы, конечно же, переживаем сейчас кризис, вообще всегда активизируют дезурбанизацию. Город живет хорошо, когда развивается экономика, когда деревня кормит город.
К.Б.: Во время Великой депрессии и в США наблюдалась дезурбанизация: люди из городов перебирались на фермы к родителям, родственникам.
И.Я.: Да, это процесс универсальный. А теперь несколько цифр по данным переписи, эти цифры имеют непосредственное отношение к нашему разговору. Деревень без населения в Российской Федерации насчитывается 13 032; деревень, где проживают до 10 человек (тоже, считай, мертвые деревни), — 34 803. Деревень с населением от 11 до 50 человек еще 37 000. Это деревни, стоящие первыми в очереди на вымирание. Центральный федеральный округ, Северо-Западный, Сибирский регионы — везде картина одинаковая. А вот в Южном — другая. Реально какая-то перспектива просматривается лишь в черноземных районах, коих в России, как известно, относительно немного. Вот там до сих пор нет вымирающих деревень, там они большие и крепкие.
Наверняка можно за копейки выкупать земельные доли в брошенных деревнях других районов, но я не могу себе представить, что люди в массовом порядке поедут туда жить и работать.
И еще несколько цифр к вопросу о китайцах. В ходе переписи китайцев было зарегистрировано порядка 55 тысяч человек — совсем мало. И еще 26 тысяч вьетнамцев. А если сосчитать всех, в том числе транзитных торговцев, то набирается не более шестисот тысяч. Тем не менее слово “китайцы” постоянно повторяется и нагнетает страх.
Второе: перепись фиксирует, что идет дальнейший отток населения из Сибири в центральные районы. Мой опыт историка говорит о том, что, когда государство пытается проводить политику, противоречащую объективно протекающим процессам и существующим тенденциям, оно, как правило, зря тратит ресурсы.
К.Б.: Накануне массового переселения в Сибирь в ходе столыпинских реформ тоже намечалась тенденция спонтанного оттока людей из Сибири как с территории, известной своим холодным и суровым климатом, и возвращения их в европейскую часть страны.
И.Я.: Столыпинская политика имела базовым, изначальным условием избыток рабочих рук в русской деревне и осуществлялась в ситуации, существовавшей до демографического перехода, когда русские плодились и размножались, их было избыточно много, их нужно было переселять в Казахстан и в Сибирь. Я уж не говорю о том, что это были люди менее требовательные, чем нынешние, их переселение не предполагало обязательного развития инфраструктуры, подведения газа, электричества, телесетей и так далее. Сегодня, когда численность населения уменьшается и качество его иное, переселение в Сибирь на неподготовленные места, с моей точки зрения, просто невозможно.
К.Б.: Тем не менее, когда есть политическая воля, тенденцию переломить можно. Я, разумеется, не имею в виду сталинские методы “переселения народов”. Я имею в виду создание системы льгот. Причем это не обязательно даже должны быть денежные стимулы. Мы уже 15 лет говорим о том, чтобы дать людям землю, а воз пока все там же. Так, может быть, начать этот процесс именно с Дальнего Востока? Еще Рылеев называл наш Дальний Восток “русской Америкой” и призывал провести там что-то вроде фермерского эксперимента. Не надо сбрасывать со счетов сам факт владения землей, для очень многих людей он весьма значим. Мы же сами говорили, что в трудные времена людям свойственно ехать из города в деревню, где легче прокормиться, где более гармоничный для многих образ жизни. И потом важно — сколько земли получить. Одно дело 15 соток, другое — 15 гектаров. С сотней гектаров пока почти никто у нас не справится, а с пятнадцатью — вполне вероятно. Кстати, размеренная деревенская жизнь больше способствует созданию многодетных семей, чем суетная городская.
Так что я опять-таки выступаю противником утверждения, будто против стихийных тенденций не попрешь. Есть такое понятие как управление процессом. В политологии разработана масса методов и способов манипулирования процессами с тем, чтобы развернуть какой-то из них порой даже на 180 градусов.
Я вспоминаю мысль, если не ошибаюсь, Рузвельта о том, в чем отличие диктатуры от демократии. В одном слове! Диктатура — это режим, который заставляет людей делать то, чего они делать не хотят. Демократия — это режим, который заставляет людей хотеть делать то, чего они делать не хотят. Поэтому у демократии, если она желает продуктивно работать, должен быть очень мощный набор тонких, ювелирных манипуляционных механизмов для того, чтобы заставить людей хотеть делать то, чего они изначально делать не хотели.
И.А.: Господа, я настоятельно рекомендую вам (и читателям, конечно) прочесть в нашем следующем, шестом номере заметки той самой журналистки (а также психолога и педагога), которую я уже упоминала, — Эльвиры Николаевны Горюхиной. В них очень многое из того, о чем вы рассуждаете в теоретическом плане, обретает плоть, разворачивается в судьбы конкретных людей. Чрезвычайно интересно, ново и поучительно!
Владислав Францевич, с точки зрения демографии как науки возможно ли в принципе управление процессами миграции и изменения рождаемости? Или демография лишь фиксирует и изучает объективное развитие этих процессов?
В.Г.: Я согласен со многим из того, что говорят глубокоуважаемые коллеги, но, скажем, ссылка на французский положительный опыт (он широко известен) меня не очень вдохновляет. Там фактически совпало два феномена: возвращение “черноногих”, как их называли, то есть французов, живших до того в колониях (они, кстати, принесли с собой традицию многодетности)…
К.Б.: “Черноногие” составили всего 10 процентов того прироста населения.
В.Г.: Тем не менее. И второй феномен — это действительно увеличение рождаемости в пятнадцатилетнем лаге времени в результате резких усилий государства. Но насколько это перспективно для нашей страны?
Вот сейчас, например, пособие на детей у нас, как было сказано, составляет 70 рублей. Допустим, мы поднатужимся и увеличим его до ста долларов. Понятно, что человек, зарабатывающий три тысячи долларов в месяц, не будет заводить детей ради этого пособия. Заведет их — может быть — весьма специфический контингент. Качество этого населения будет оставлять желать лучшего. У России огромное население. Если бы его качество позволяло ему вписаться в постинду-стриальный пейзаж, проблемы бы не было. Вполне возможно, что к 2050 году все производство, все финансы, информационные, культурные нити управления вообще реально будут сосредоточены в руках каких-нибудь трехсот миллионов людей на всей планете в целом.
Я не вижу катастрофы в общем снижении количества населения. В Англии, в Германии население тоже не растет, но это — пока по крайней мере — процветающие страны. Проблема, повторяю, заключается в качестве населения. У нас оно очень нездоровое, в его среде разрушены социальные и многие другие модели поведения. Что касается больших исторических лагов времени, то можно много ресурсов потратить на то, чтобы несколько “подвинуть” какой-то демографический мегатренд, но потом он все равно вернется на свою траекторию. Поэтому я не вижу большого резона в том, чтобы тратить на это колоссальные ресурсы. Трухильо не хотел в свое время пускать негритянское население Гаити в Доминиканскую Республику, были выставлены патрули и, кажется, 50 000 человек просто уничтожены. Я не думаю, что в какой-либо “белой” стране сейчас найдется лидер, который отдаст приказ стрелять по иммигрантам. Запретительными мерами эту проблему вообще не решить, как показывает опыт. Существует вектор исторического развития, изменить его при помощи даже хорошего закона невозможно. Представьте себе, что римский сенат принял бы закон о неразрушении Римской империи. Допустим, закон этот сработал бы. Что, мы жили бы сейчас при каком-нибудь Марке Антонии сто шестом? Мне кажется, что гораздо важнее готовить население к тому, как в будущем взаимодействовать с мигрантами.
Я сам всегда жил в ультрамультиэтнической среде и скажу вам, что ничего страшного в этом нет.
И.А.: В такой среде, как было сказано, существует два основных варианта развития: либо ассимиляция (в ту или другую сторону) — либо консервация своей культуры пришельцами, а это чревато конфликтами. На последнем Берлинском кинофестивале Золотого льва получил фильм немецкого режиссера — турка, родившегося в Германии. Казалось бы, вот кто должен остро ставить вопросы многомиллионной турецкой диаспоры в этой стране. Ничуть не бывало. Это фильм просто о любви. Иммигрант-турок завоевывает главный приз фестиваля для Германии, для своей родины. Прекрасный пример акультурации. Но гораздо чаще мы слышим о конфликтах. Вспомним недавний, не первый уже, конфликт во Франции из-за запрета носить в государственных школах атрибуты религиозного толка. Или демонстрации школьников в Латвии из-за перевода преподавания многих предметов в русских школах на латышский язык. Так, может быть, те ресурсы, о которых говорил Константин Юрьевич, направить не на пособия, а на “интернациональное” просвещение и культурную адаптацию того населения, которое реально сложилось в тех или иных странах? А главное — на овладение им высокими технологиями, чтобы общество, в частности, наше, смогло-таки вписаться в мировой постиндустриальный пейзаж?
И.Я.: Надо отдавать себе отчет в том, что при любом раскладе впишется в него только определенная часть общества.
В.Г.: Которая составит всего 40—50 миллионов человек.
И.А.: Но разве они не “впишут” в мировой контекст и страну в целом?
В.Г.: Видите ли, сейчас конфигурация мира такова, что “вписаться” в него можно и индивидуально. Президент Индии очень точно сказал о своей стране: у нас сто миллионов живут в постиндустриальном мире, триста миллионов — в индустриальном, а шестьсот — в патриархальном, в котором они будут продолжать жить и умрут. Они уже никуда не впишутся.
Посмотрите, разве часть российского общества уже не вписалась в современный мировой контекст? Вписалась, но это не значит, что вписалась и страна. То же относится и к Бразилии, и к Индии, и к любой другой стране. Просто мы идем к новой конфигурации мирового порядка. Вполне возможно, что он будет квази-мондиалистским, с неким мировым правительством под некой эвфемистической вывеской. Время старых этнонациональных государств было в историческом масштабе коротким, оно началось где-то с 1750 года. Скорее всего, оно просто заканчивается. Это нормально, времена меняются. Ведь до периода этно-национальных государств люди долго жили вообще “без наций”, так же как был период, когда они жили в государствах, которые, как жировые пятна, не имели четких границ. Точно так же за эпохой этнонациональных государств грядет какой-то новый порядок. И я как исследователь вижу свою задачу в том, чтобы угадать вероятные сценарии этого развития и пропагандировать тот из них, который наименее болезнен.
История не есть поступательное движение к благу. Это утверждала лишь советская традиция марксистского прогрессизма, и только советским историкам-археологам в пещере первобытного человека могла померещиться надпись “Вперед, к рабовладельческому строю — светлому будущему всего человечества!”. У истории же свои сценарии.
И.А.: Какой из вероятных для вас как для исследователя сценариев вы бы назвали оптимальным для человечества?
В.Г.: Думаю, это сценарий, исключающий большое кровопролитие, сценарий мирного демографического перехода. Пока человечество — за исключением той его части, которую мы называем миром постмодерна, — еще резко делится на этнические таксоны. А в будущем оно примет, вероятно, какую-то иную сложную конфигурацию — например, образуется “сетевое” общество, то есть человек будет интегрирован с коллегой, живущим где-то далеко, в гораздо большей степени, чем с соплеменником и соседом. Если этих сетей будет много и они будут переплетены, это заставит человечество в целом без резких движений искать выход из создавшихся проблем. Кроме того, возможно, демографический кризис подхлестнет инновационную волну. Сейчас закончилась высокая революционная волна научно-технического прогресса, но необходимость прокормить двенадцать миллиардов, которые будут жить на Земле к 2100 году, подхлестнет небывалой высоты новую волну.
К.Б.: Что значит “закончилась… волна научно-технического прогресса”?
В.Г.: Если вы сравните, какие прорывы были сделаны в науке и технике в первой половине ХХ века и во второй его половине, то легко заметите, что основные достижения приходятся именно на первую, потом шло лишь их технологическое освоение.
К.Б.: Но это тоже научно-технологический прогресс.
В.Г.: Ну, давайте скажем, что закончилась научно-техническая революция. Человек, который родился в 1900 году, начинал свою жизнь, условно говоря, на телеге, а сейчас он бы ее заканчивал на самолете и с Интернетом. А человек, который родился уже при телевизоре, при Интернете, будет заканчивать свою жизнь просто с другим, более совершенным телевизором и расширенными возможностями того же Интернета.
И.Я.: А я хотел бы вернуться, если позволите, к огромной для России проблеме качества населения — биологического, культурного, психологического. Эта проблема действительно гораздо важнее проблемы количества. Можно создать законы, в результате которых все 25 миллионов наших соотечественников вернутся в Россию (заметьте, Германия автоматически не дает всем желающим немецких паспортов, люди по 5—10 лет стоят в очереди). Не в этом дело. Когда на юге России, в “благополучном” регионе, перед посевной кампанией приходится кодировать трактористов, чтобы они не падали с тракторов, то это есть проявление исторического кризиса русского народа. Огромная масса людей в принципе не может вписаться в мир, который не является советским — с его плановостью, с предприятиями и институтами-“богадельнями”, с гарантиями. Эти люди дезориентированы, они не в состоянии освоиться в конкурентной ситуации. Советское общество было подмороженным, консервированным, и традиционный человек с радостью пользовался его “благами”. Поэтому-то он теперь и не приемлет перемен. Главная проблема здесь. Большая часть нашего народа — миллионов двадцать — ориентированы на доживание. Это люди, которые современного мира не понимают, не знают, что в нем делать, не находят в нем места и живут с прискорбной мыслью: как бы дотянуть до конца и уйти, будучи похороненными детьми.
А сколько людей, не способных жить в сегодняшней действительности по биологическим своим характеристикам! Это не обязательно дауны, но это люди лишь частично адекватные. В традиционном обществе, где есть работа для слесаря, только и умеющего, что опиливать заусенцы, они еще могли найти себе какое-то место, в обществе, где их работу делают машины, — уже нет.
Не так давно я прочел статью по проблемам существования бомжей. Социолог, работающий с крупными контингентами, выяснил, что в этом сообществе есть собственная мифология. В разговорах все бомжи декларируют мечту однажды уехать в деревню и жить натуральным хозяйством. Декларируют — и продолжают собирать бутылки, декларируют — и покупают на вырученные деньги водку, и опять декларируют. Конечно же, программы, которые дают каждому бомжу шанс подняться, должны существовать в обществе. Сильное гуманное общество обязано давать опустившимся людям такой шанс. Но мое понимание проблемы состоит в том, что к подобному образу жизни приходят люди, которые сами себя вычеркнули из зоны ответственности, которые не могут и не хотят жить в мире, налагающем определенные обязанности. И в массе своей эти люди не поедут в деревню, даже получив такую возможность. Как правило, здесь мы имеем дело с необратимыми процессами. Психологи фиксируют у этих людей распад памяти, утрату воли к жизни… Мы не всегда отдаем себе отчет в том, насколько мощное бремя накладывает на человека так называемая цивилизованная жизнь. Отсюда — наши инфаркты. А жизнь бомжей — это в подавляющем большинстве случаев их экзистенциальный выбор. Я не думаю, что в этом смысле можно многого добиться с помощью гуманных программ.
К.Б.: А я как раз думаю, что разница между бомжом российским и бомжом, скажем, шведским состоит в том, что у шведских бомжей это стопроцентно их собственный экзистенциальный выбор, а у российского изначально в значительной части случаев — результат обстановки всеобщего понуждения. Многие из них действительно уже “въехали” в такую ситуацию, из которой выхода нет, это те люди, которые спились, опустились и настолько свыклись со своим образом жизни, что реально не мыслят себе другого.
Но есть и те, которые все еще хотят вырваться, подняться со дна. Так надо дать им возможность сделать хотя бы попытку, создать так называемые программы второго шанса, которые существуют в той же Америке. Почему бы им не существовать и у нас? Название очень хорошее, афористичное, но на самом деле это может быть и третий, и четвертый, и пятый шанс… У каждого человека, пока он жив, должен быть еще один шанс в жизни, если все предыдущие не состоялись.
И.А.: Владислав Францевич, существуют ли научные данные о структуре нынешнего российского общества: какая его часть вписалась в новую жизнь,
какая — нет?
В.Г.: По некоторым научным данным, размер так называемого социального дна составляет у нас 20—30 миллионов человек, “придонье” — еще 30 миллионов. Полноценно вписавшихся в новые условия — тоже 20—30 миллионов.
Я хочу обратить внимание еще на один аспект. В мире существуют около двух миллиардов наркоманов разной степени. Почти весь развивающийся мир — зона легкой наркомании (то есть употребления легких курительных наркотиков). Это люди, живущие в состоянии перманентно измененного сознания. Каждый третий человек ощущает свою экзистенциальную “лишность” на этой планете. Так что это глобальная, отнюдь не чисто российская проблема.
Исследования по информационному обществу показывают, что тот мир, который сейчас выстраивается — динамичный, требующий постоянной адаптации, — во многом глубоко противоречит основам человеческой природы. Человек не рассчитан на такие быстрые темпы адаптации, социализации и включения в новые технологические проекты. Они вызывают у него ломку сознания, и это, повторяю, отнюдь не чисто российская проблема. Просто в России это все усугублено тем характером модернизации, который ей свойствен со времен Петра, когда нехватка административно-психологического ресурса компенсировалась варварским использованием ресурса демографического. Сравните потери, которые всегда несла русская армия, с потерями противника. Они неизменно окажутся гораздо выше. Так что то, что сейчас происходит, это, быть может, и чудовищная расплата за триста лет жизни в долг. Человеческий капитал был взят в долг, сейчас пришло время платить. А социально-психологического ресурса, который мог бы позволить всему обществу жить за счет активно работающих тридцати миллионов, у нас нет.
Более того, те процессы, которые сейчас происходят в Европе — практиче-ский демонтаж социального государства, — показывают, что проблема тьермондизации в России просто имеет гипертрофированный характер.
И.А.: Поясните, пожалуйста, что это значит.
В.Г.: Это означает, что привычная территориальная схема (первый мир — развитые страны, второй мир — новые индустриальные страны, третий мир — слаборазвитые страны) сейчас кардинально ломается. Существование в развитых странах элементов того, что характерно для бедных стран (нищие кварталы, которые пока имеют этническую или этнокультурную специфику, но дальше туда будет рекрутироваться и белое население), а с другой стороны — появление того слоя, который может обслуживать мировую технологическую цивилизацию в третьих странах (небоскребы, так сказать, на фоне трущоб).
Я хочу сказать, что мир полон вызовов, перед которыми человек растерян. Отсюда мода на массовый переход разочаровавшихся в марксизме интеллектуалов в ислам (из крупнейших фигур здесь можно вспомнить главного теоретика еврокоммунизма, великого французского философа Роже Гароди). И это показывает, что человеку просто некомфортно жить в том мире, какой сейчас складывается. Вероятно, чтобы приспособиться к нему, требуются фундаментальное изменение сознания и социобиологический эволюционный сдвиг.
Современный человек вышел из традиционного биологического ряда, а в новый, высокотехнологический, еще не дошел.
И.А.: И ту часть населения, которая не поспевает за прогрессом, ждет вымирание?
В.Г.: Сложно сделать ответственный прогноз. Пока реакция этой части населения — глобальная террористическая война, феномен неоархаики, то есть попытка консервировать традиционные общества, но вряд ли у этого пути есть историческая перспектива. Если все пойдет по гуманному сценарию, то, на мой взгляд, возникнут некие заповедники традиционной жизни, которые будут дотироваться за счет продукта, производимого малой частью человечества в целом. В конце концов, не секрет же, что сельское хозяйство Европы держится за счет дотаций — просто потому, что эта компонента образа жизни нужна: только деревня помнит еще обычаи, хотя на самом деле она тоже их во многом забыла, но иллюзия того, что она их помнит, сохраняется. И это надо поддерживать.
В стратегическом плане у меня есть квазиоптимизм, то есть надежда на то, что все будет решено без больших войн и крови. Но то, что еще лет пятьдесят будут вспыхивать кризисы, что будут продолжаться террористические войны, молекулярные гражданские войны — то есть массовая немотивированная агрессия людей друг против друга, — это сомнений не вызывает.
И.А.: Константин Юрьевич, как историк вы можете сказать, были ли в истории человечества достаточно долгие периоды, когда человеку жилось комфортно?
К.Б.: Стендаль посвятил какой-то из своих романов “To the happiest few”, то есть “счастливому меньшинству”. Я думаю, он не социологизировал этого понятия. Имелись в виду не только 5 процентов высшего общества. Просто он хотел, видимо, сказать, что люди могут быть счастливы во все периоды истории, но таких людей может быть лишь немного. Насколько мне известно, социологических опросов на тему “ощущаете ли вы себя счастливым?” не проводится. Но существует такая социологическая категория, как “степень или уровень удовлетворенности”. Периодически такие трансрегиональные опросы имеют место. Я запомнил результаты одного из них, проведенного в Европе еще до распада СССР. Феноменальный результат: самые несчастные люди оказались в самом богатом регионе тогдашней Европы, самые счастливые — в самом бедном по тем временам, в Косово. Коэффициент соотношения в том и другом случаях составил один к шести.
И.А.: То есть чем беднее человек, тем ниже у него запросы?
К.Б.: Можно объяснять по-разному. Существуют факты, а существует их интерпретация. Причем факты бывают простые и сложные. Со сложными труднее, потому что они включают в себя момент интерпретации в ходе их научной подготовки. Ведь сложные факты — это результаты социологических опросов, статистика. Я склоняюсь к той точке зрения, что исторический синкрезис (изначально слитное, неразделенное состояние группы людей) характерен для традиционного общества, а цивилизация есть расщепление ядра первоначального синкрезиса. Видимо, в состоянии синкрезиса человечество чувствует себя приблизительно так же, как эмбрион в материнской утробе. По одной из высокоумных психологических теорий, в глубине человеческого подсознания постоянно присутствует стремление вернуться в состояние эмбриона как в абсолютно защищенное и гармоничное состояние. Так вот, человек в состоянии синкрезиса, несмотря на наличие в окружающей реальности множества всевозможных угроз, чувствует себя, судя по всему, удовлетворенным.
Меня поразила даже не субъективная сторона, а то, как она совпала с объективной по результатам одного из исследований. Российский социолог Миронов очень четко проанализировал по социологическим, статистическим, демографическим данным девятнадцатого века структуру российского общества. Выяснилось, что наиболее долго живущими людьми в Российской империи до отмены крепостного права были… крепостные крестьяне. А наименьшую продолжительность жизни имели дворяне. Правда, речь идет только о мужском населении, по женскому статистики нет.
Так что, как говорил Фрейд, развитие цивилизации происходит за счет уменьшения счастья. Вот с этим его положением в отличие от других я совершенно согласен.
И.А.: Игорь Григорьевич, а как бы вы как философ ответили на вопрос об относительно благополучных периодах в истории человечества? Чем они должны быть обусловлены?
И.Я.: Бывают ли периоды, которые можно назвать счастливыми? Сегодня большинство мыслителей сойдутся на том, что для Америки, например, 50-е годы
ХХ века были временем счастливым. Дело в том, что в каждом обществе случаются периоды относительно стабильного развития, когда параметры внешние и внутренние резко не меняются и само общество получает возможность развиваться. Развитие порождает ожидания: сегодня я живу лучше, чем жил вчера, значит, завтра смогу жить лучше, чем сегодня. Это ощущение перспективы и создает в обществе, включившемся в динамику (здесь речь не идет о патриархальном обществе, где сохраняется чистота синкрезиса), ощущение счастья. Если сейчас кто-то вспоминает брежневские времена как счастливые, то он вспоминает именно об этом: сегодня было немножко лучше, чем вчера. Вот шесть соток получили, вот “Запорожец” купили горбатый, холодильник заимели, телевизор черно-белый на цветной поменяли… Но о чем свидетельствует история? Что эти периоды относительной стабильности обязательно завершаются кризисом, потому что они есть периоды развития количественного. В эти периоды не происходит качественных преобразований и накапливаются диспропорции. Качественные же преобразования всегда болезненны, они требуют смены ментальности, психологии, сопровождаются перегревом экономики, тем, что возникают прослойки общества, которые в новые времена не вписываются… Периоды относительной стабильности и периоды кризисов — две стороны одного исторического процесса, причем неразрывные.
Здесь я в известной степени оптимист, потому что никто не говорит, что человечество не в состоянии решить свои проблемы. История учит, что человек живет в остром динамическом балансировании: он создает проблемы, ставит себя на грань вымирания, и он же свои проблемы решает. В этом и состоит мой общеисторический оптимизм.
И.А.: Игорь Григорьевич “успокоил” нас тезисом, что кризисы неизбежны, но они рано или поздно разрешаются, и наступает период относительной стабильности вплоть до следующего кризиса. Чем вы, Константин Юрьевич, нас можете утешить?
К.Б.: В экзистенциальном смысле человек обречен сталкиваться с одним из двух чередующихся состояний: состоянием кризиса и состоянием катастрофы.
И.А.: Ну и утешили! Вы же у нас играете роль оптимиста.
К.Б.: Нет, я не оптимист, скорее, я — стоик, считающий, что, невзирая ни на что, нужно противостоять тенденциям, кажущимся непреодолимыми. В этом плане мне близко мироощущение “последних римлян”. Но вернемся к заявленному тезису. То, что между кризисами бывают паузы, порой длительные, это факт. Человечество выходит на плато, темпы жизни замедляются, появляется возвратный традиционализм в нравах. Но если эта пауза слишком затягивается, то вместо кризиса мы получаем катастрофу тех или иных масштабов. Потому что вовремя не разрешенные проблемы становятся неразрешимыми, а тем временем сама логика жизни торопится поставить перед обществом новые. Что-то среднее между кризисом и катастрофой мы пережили, когда переламывались от брежневской эры к новой, которой еще нет названия. Для многих периферийных районов этот перелом был настоящей катастрофой, для центра — острым кризисом. Ничего нового здесь нет. Но в той парадигме — парадигме исторической неизбежности периодических кризисов и катастроф, — в какой мы рассуждаем, я повторяю: обречены ли мы выжить или погибнуть, мы должны барахтаться — вспомним притчу о двух лягушках, упавших в бочонок с молоком.
Поясню на примере Дальнего Востока. Категорически не согласен с тем, что мы его потерять обречены. Но мы его потерять можем ввиду перспективы наплыва китайских мигрантов, которые, став в этом регионе этническим большинством, затем наверняка захотят присоединить его к Китаю. Представляется, что одной политической воли нашего государства не допустить развития по подобному сценарию — недостаточно. Необходим и трезвый расчет — расчет на долгосрочные интересы наших сырьевых олигархов. Ведь что-что, а уж извлекать сверхприбыли из сырьевых богатств они научились. Дальний Восток — кладовая еще далеко не полностью разведанных сырьевых богатств. И российские олигархи не могут не понимать того простого факта, что свои сверхприбыли от разработки этих богатств они будут получать лишь до тех пор, пока сам Дальний Восток остается российским. Если же он станет китайским — туда придут новые хозяева, уже китайские олигархи. Соединение геополитической воли государства не отдавать Дальнего Востока со своекорыстными интересами наших олигархов в этом регионе в сумме может обеспечить сохранение его в составе России и даже реколонизацию его российским населением.
И.Я.: Я не хотел бы, чтобы меня поняли так, будто я призываю не барахтаться. Безусловно, надо барахтаться. Но я хочу оберечь нас от проведения тех тактик и стратегий, которые противостоят объективным тенденциям общеисторического развития. Барахтаться, повторяю, нужно всеми силами. Нужно успеть схватиться за уходящий поезд постиндустриального развития, формировать в России слой, способный вписаться в новый мир, решать, каким образом позволить более-менее достойно существовать тем, кто в него никак не может вписаться, находить для них особые ниши, искать оптимальную стратегию привлечения мигрантов, спокойно, без истерики, решать территориальные проблемы и экологические тоже. У нас еще много есть такого, над чем надо думать, и думать по-новому. Вчерашняя инерция мышления — вот то, что нас безусловно заведет в тупик. Необходимы новые решения, к которым мы пока еще, быть может, не готовы, но должны себя готовить.
К.Б.: А я уверен, что и из исторического опыта человечество всегда черпало полезные уроки и даже рецепты. Так что, несмотря на всю беспрецедентность сегодняшней ситуации, немало можно почерпнуть и в истории. Не нужно бояться того, что какие-то сюжеты выглядят старомодными. Новое есть хорошо забытое старое, как это ни банально. Сейчас, например, очень немодно говорить о сильной роли государства, особенно в экономике. Западные страны прошли — успешно прошли — эту стадию после Второй мировой войны, и она их спасла. И только потом, войдя в равновесное состояние экономики, они вернулись к экономическому либерализму, так называемому неолиберализму. Прежде чем переходить к новейшим управленческим моделям, которые существуют на Западе, нашим горе-реформаторам нелишне было бы вспомнить об этом фундаментальном факте. Я не идеализирую нашего государства, скорее, наоборот, уверен, его нужно реформировать, но полагаю, что на нынешнем этапе усиление его роли, особенно в сфере регулирования социально-экономических и демографических процессов, было бы весьма полезно. Так, в социально-экономическом плане, мне кажется, не стоит ждать в сфере ЖКХ и — шире — в сфере реконструкции всей инфраструктуры и систем жизнеобеспечения, пока заработают механизмы частнокапиталистической саморегуляции. Напротив, следовало бы в духе Нового курса Рузвельта сконцентрировать на этом направлении максимальные государственные и привлеченные государством частные инвестиции. Это даст мощный импульс раскручиванию маховика всей нашей экономики! Это не может не заинтересовать частный бизнес, ибо ему достанутся крупные и прибыльные подряды. Это создаст массу новых рабочих мест, в том числе и в глубинке, то есть может способствовать и решению социально-демографических проблем — рассасыванию того массового и застойного человеческого неблагополучия, которым характеризуются многие наши регионы. Ради реализации такого курса можно пойти и на дефицитное бюджетное финансирование — пусть с точки зрения нашей либеральной экономической мысли это есть чудовищная ересь. В чисто демографическом плане также “показана” сильная масштабная программа помощи беднякам и репатриантам по принципу: вместо пособий, которые мы вам дать обязаны, но не можем дать из-за бедности бюджета, мы даем вам землю и дома в деревне. В полную собственность! Уверяю вас, с учетом предельно низкой цены на землю и дома в брошенных деревнях такая программа не будет дорогостоящей. Наконец, идеологический выигрыш — ведь самоочевидно, что все лозунги, будь они коммунистические, демократические, державные, ныне в массовом сознании девальвированы. Разбудить новый энтузиазм могут только конкретные идеи прорыва на путях масштабного строительства и реконструкции домов, дорог, мостов, водопроводов, теплотрасс, ЛЭП, портовых сооружений и тому подобного в сочетании с идеей реколонизации заброшенных деревень и земель. И все это — не вместо частного предпринимательства, а вместе с частным предпринимательством! Только в тесном взаимодействии госкапитализма и частного предпринимательства можно добиться успеха в деле реализации подобных мегапроектов.
Резюмируя, сформулирую свою позицию следующим образом: если мы будем стоически противостоять тенденциям, кажущимся неодолимыми, мы либо погибнем, либо спасемся (как государство, общество, нация); если пустим все на самотек —погибнем наверняка! Правда, в первом случае, повторю, одной политической воли мало — необходимо сочетать ее с трезвым расчетом. Во втором же случае ни политической воли, ни трезвого расчета и не понадобится.
И.А.: Константин Юрьевич, таким образом, подвел итог своим сегодняшним размышлениям. Предлагаю то же самое сделать и вам, Владислав Францевич, и вам, Игорь Григорьевич.
И.Я.: Что касается выхода из кризиса, то, как правило, чем острее кризис, тем уже горизонт видения. Общество, вошедшее в кризис, действует тактически, а не стратегически. Сталин, как бы ни оценивать его деятельность, был стратегом. Это была химерическая стратегия, ведущая к катастрофе, но стратегия. Хрущев уже в меньшей степени являлся стратегом, а уж Брежнев действовал исключительно тактически.
Сегодня мы видим, что все наши политики мыслят от силы четырехлетками, а кто-то и шестью месяцами. Если посмотреть известные нам сегодня политические программы, то их можно разбить на два уровня: уровень экзотерический, то есть те демагогические прожекты, которые предъявляются обществу, и эзотерический — выводы экспертов, но и на этом уровне горизонт прогнозирования ограничивается теми же четырехлетками. В основном все думают лишь о том, какую политику проводить, чтобы их переизбирали.
К.Б.: Это, кстати, проблема всех демократий.
И.Я.: Кто спорит? Но и демократические общества, как мы знаем, в некоторых ситуациях проводят вполне осмысленную стратегическую политику.
В.Г.: Что касается наших реформаторов, то трагедия — действительно трагедия — Гайдара, например, состояла в том, что он слишком хорошо текстуально знал Маркса. Мне кажется, он думал, что если воссоздать условия, которые напоминают английский капитализм 1850 года, то красный директор поведет себя так же, как английский капиталист того времени: высокие нормы накопления, стратегическое видение развития капитала минимум на 50 лет вперед, семейное дело, династии типа династии Ротшильдов… А то, что в нашем случае речь идет о человеке, помыкавшемся по общежитиям, человеке, которого жизнь вообще изрядно потрепала и он хочет просто иметь красивый дом, отдыхать за границей, а вовсе не быть пресловутым капиталистом в стоптанных ботинках и дырявом цилиндре, этого аспекта, кроме всего прочего, наши реформаторы не учли.
Правящим элитам так же, как и широкому общественному мнению, необходимо четко и ясно уяснить себе глубоко фундаментальный характер демографических процессов. Нет более вредной и опасной иллюзии, чем та, согласно которой первичным является некая концепция или доктрина социально-экономического, геополитического, культурно-цивилизационного либо любого иного характера, под которую затем можно будет подогнать демографическое развитие страны. Подобная точка зрения, не учитывающая демографических реалий, неизбежно приведет общество к полному банкротству. Демографическую популяцию нельзя перегружать внешним воздействием, так же как ею нельзя управлять.
Есть известная дилемма Карла Поппера. Страна А не потеряла в войне ни единого здания, ни пяди территории, ни материально-технических ресурсов, она даже сохранила свою финансовую систему и полезные ископаемые, но заплатила за это гибелью профессионалов, специалистов своего дела, людей, обладающих знаниями и умением их применять. Страна В, наоборот, сохранила слой специалистов, людей, обладающих необходимыми знаниями и навыками, но все материально-вещное было разрушено. Какая из этих двух стран быстрее восстанет из пепла? Думается, что после опыта Германии и Японии ответ очевиден.
Главное богатство любой системы — это человеческий капитал. Главный фактор любого развития — это человеческий фактор. И среди форм глобализации главная — демографическая.
Главным богатством стран в XXI веке будет, как, впрочем, всегда и было, население. Без здорового, высокообразованного, соблюдающего все формы жизненной дисциплины народа любая страна в силу глобализации будет обречена на то, чтобы, превратившись в глубокую периферию мирового глобализационного процесса, стать чьим-либо придатком либо превратиться в могильник для разного рода отходов.
Если не заботиться о самом главном капитале — человеческом, — любая страна со временем превратится в место, населенное нацией дебилов, наркоманов, алкоголиков, больных, ни на что не способных и никому, в том числе и самим себе, не нужных людей. Такому населению не понадобятся уже ни нефть, ни газ, ни лес, ни подводные лодки с ядерными ракетами.
И.Я.: С моей точки зрения, главная проблема состоит в том, что российское общество отказывается признавать и осознавать реальность. По ряду причин, обсуждение которых потребовало бы отдельного разговора, наше общество не располагает психологическими, гносеологическими, культурными ресурсами для того, чтобы осознать итоги ХХ века, назвать вещи своими именами, развернуть широкую и продуктивную дискуссию, которая только и может создать платформу для поиска оптимальных стратегий самоизменения общества. Отсюда табуирование проблем, нежелание говорить о том, что слишком тревожно, поиск врагов, уход в химеры. Люди не хотят признавать реальность, потому что в противном случае надо будет признать закономерным наше сегодняшнее состояние и слишком многое менять в себе самих.
Вот почему, я считаю, серьезный и компетентный разговор не только в узком кругу специалистов, а и на страницах популярной прессы о существенных проблемах российской современности чрезвычайно важен. Любые эксперты сами по себе бессильны. Пока мы — я имею в виду российское общество — бесстрашно не осмыслим реальность, мы будем оставаться объектом непонятных и не подконтрольных нам сил, тенденций и процессов. В последние 12 лет все мы были слишком заняты выживанием и борьбой за социальные позиции. Пора остановиться и подумать. Не то пробьет полночь, карета обратится в тыкву, а упряжка — в мышей. Мы слишком долго жили в убеждении, что побеждают сильные. Это иллюзия. Побеждают, а значит, и выживают — умные.