«Круглый стол» по вопросам современной геополитики
Опубликовано в журнале Дружба Народов, номер 6, 2003
Участвуют: писатель Лев АННИНСКИЙ, доктор исторических наук Владимир ДЕГОЕВ, политолог Константин КАМИЮГОВ. Ведет “круглый стол” Ирина Доронина.
И.Д.: После окончания холодной войны события в мире развивались стремительно, произошла — и не раз! — радикальная перегруппировка сил и интересов, геополитическая карта преобразилась до неузнаваемости. Цель сегодняшней встречи — взглянуть на нынешнюю расстановку геополитических сил, выяснить положение России в их пересекающихся магнитных полях, попробовать нащупать вероятные варианты дальнейшего развития и очертить наиболее благоразумные способы поведения нашей страны в предполагаемых обстоятельствах.
Л.А.: То есть посмотреть, чего нам ждать от Запада, от Востока и от Юга?
И.Д.: А также от сил, географически не привязанных к определенным территориям.
К.К.: Такую картину, разумеется, можно набросать лишь приблизительно, отдельными штрихами. Эпоха холодной войны действительно ушла в историю и выглядит уже даже не как предыдущая, а как предпредыдущая. После
11 сентября 2001 года началось совсем иное время, и в этом новом историческом времени далеко не все пока определилось. Россия зажата между асимметричными неоднородными факторами давления и угроз.
Л.А.: И обещаний помощи.
К.К.: Боюсь, что помощи, кроме как от себя, нам ждать не от кого. Что касается фактора угрозы, то это прежде всего мусульманский экстремизм, который проявил себя в полной мере в событиях 11 сентября. В нашей стране чеченская геррилья тоже чем дальше, тем больше переходит из фазы национальной в фазу конфессиональную. А поскольку в составе населения России, по разным данным, от 12 до 15 процентов мусульман, а то и больше, и поскольку эта группа населения будет не только количественно, но и в процентном отношении расти, то вполне вероятно, что нам в той или иной форме и впредь предстоит сталкиваться с этой угрозой. Прошу только не истолковывать мои слова так, будто я считаю, что все мусульмане являются носителями и источником экстремизма. Вовсе нет. Я говорю лишь о том, что эта среда в настоящий исторический момент, как показывает практика, рождает экстремистов, которые составляют всего лишь малый процент от ее общей массы, но способны наделать много бед.
Л.А.: А причина? Почему именно они?
К.К.: Я не психолог, но мне кажется, что причину следует не в последнюю очередь искать в конфессиональной психологии. Джихад — благо, война против неверных — доблесть. Мусульманский “крестовый поход”, согласно этой психологии, — одна из основных догм. Ислам, как любая конфессия, неоднороден, это — лишь одна из его ветвей.
Л.А.: Одно из его возможных истолкований?
К.К.: Да. Но именно такое истолкование в последнее время стало весьма привлекательным для определенной части адептов мусульманства, особенно для молодежи, которая недовольна тем, что не может найти себе достойного места в жизни.
Л.А.: А может, в этом-то и заключается главная причина?
К.К.: Возможно. Это общая причина — можно сказать, социальный фон. Но как бы то ни было, мы в отличие от Америки сталкиваемся еще только с первыми ласточками, потому что, когда речь идет о Чечне, там пока все облечено в более-менее классическую — националистическую, сепаратистскую форму. Хотя компонент мусульманского экстремизма постоянно возрастает и там.
И.Д.: А что вы подразумеваете под фактором давления?
К.К.: Это фактор, тревожащий, кстати, не только Россию, но и все державы мира, привыкшие к определенному статусу, к тому, чтобы с ними считались, привыкшие самостоятельно принимать решения, касающиеся их самих, — непропорционально возросшая мощь США. Эта мощь давит сама по себе. Канадцы по этому поводу шутят: трудно спать в одной постели со слоном. Слон не обязательно хочет вас задавить, но может неосторожно повернуться и, не ровен час, придушить. Это еще не ультраимпериализм, но, если дело у США пойдет хорошо, победы будут следовать одна за другой, то — аппетит приходит во время еды! — кто знает, может, мы еще и увидим, что такое настоящий ультраимпериализм. Пока же речь идет о другом: само наличие державы с такой избыточной мощью и все более нарастающая тенденция к монополярности в мире ведут к ее отрыву от остальных стран во всех сферах: в сфере новейших технологий, финансов, экономики, вооружений, пропаганды… У американцев есть такое высказывание: кто контролирует национальное телевидение, тот контролирует страну; кто контролирует мировое телевидение, тот контролирует мир. Оно вполне справедливо. А фактор влияния американского телевидения вышел уже за национальные рамки и охватывает Европу, Россию, многие другие страны. Словом, по всем параметрам США за 12—13 лет после распада СССР далеко оторвались от других держав. Поэтому-то мы видели такую болезненную реакцию Франции и Германии в вопросе с Ираком.
И.Д.: Поскольку “маленькая победоносная война” в Ираке уже свершилась, мы не можем, мне кажется, обойти эту тему, хотя я вовсе не прошу вас строить конкретных предположений относительно ее последствий (к тому времени, когда выйдет этот номер, что-то уже прояснится). Я хочу лишь привести три выдержки из писем, которые в первые же дни войны стала получать во множестве от своих американских друзей. Оговорюсь, что мои друзья, в основном, — университетская публика и их мнение не господствующее, однако оно существенно для вопроса, который я собираюсь задать.
Итак, пассаж первый: “Ну, это уж чересчур! Помнишь, во время прошлых выборов мы обедали у нас дома и кто-то спросил: что будет, если выберут Буша? Каждый строил свои тревожные предположения, но никому тогда и в голову не мог прийти тот кошмар (и израильско-палестинский, и нынешняя ВОЙНА — так выделено в письме), который происходит сейчас. Он же просто слабоумная марионетка. Мы не слушаем радио и не включаем телевизор, потому что звучащие в эфире слова бессмысленны. Надеюсь, ты не обидишься, если я скажу, что это типичная советская пропаганда. Хоть меня тошнит от этой мысли, но мне кажется, что было лучше, когда в мире существовало два главных бандита — вы и мы. Я понимаю, что позиция России так же диктуется политикой, как и наша, но сегодня это правильная позиция. Нам стыдно за наших лидеров. Моя соседка ждет ребенка, а ее интеллигентный муж, студент-юрист, — в Кувейте: призван в качестве пилота-вертолетчика. У меня сердце разрывается…”
Пассаж из другого письма: “Я в ужасе оттого, что делает этот преступный режим. Предпринимаются даже попытки возбудить дело об импичменте, но они безнадежны, разумеется. Мог ли я когда-нибудь представить себе, что буду аплодировать российскому президенту за его куда более гуманную и здравую позицию, чем американская!”
И, наконец, последнее, честно говоря, обескураживающее высказывание. На вопрос о том, как большинство населения относится к происходящему, еще один мой корреспондент ответил: “Войну не одобряют, но президента поддерживают!!!” — поставив в конце три восклицательных знака.
Так вот, вопрос мой состоит в следующем: что же означает, по-вашему, на самом деле этот вызывающий, учитывая общественное мнение в Европе и отчасти, как мы видим, в собственной стране, шаг американского руководства, у которого, судя по всему, были и мирные рычаги, чтобы задавить Хусейна? И почему даже после 11 сентября и даже во время войны мусульманские террористические силы, как ожидалось, не предприняли никаких значительных акций против Америки?
Л.А.: Война — всегда кошмар. Вопрос в том, как ее избегать. Или: как избегать худшего, смиряясь с тем кошмаром, который неизбежен. Если кто-то считает, что два гиганта лучше, чем один, — дождется он и второго бандита. Хорошо, если это будет не новый Саддам. Когда американец обличает свой режим как преступный, мне хочется сказать ему: не преступных режимов не бывает. Или преступают граждане — или, укрощая их инстинкты, преступает режим. Инстинкт американцев после 11 сентября — врезать кому-нибудь, кто виноват. Буш безумствует не в безвоздушном пространстве. Мирные рычаги, может быть, и помогли бы задавить Саддама, но не утолили бы инстинкт американцев врезать ненаказанным авторам теракта 11 сентября.
И.Д.: Которые, в строгом смысле слова, напомню, пока все еще остаются анонимными и которые на удивление легко спустили американцам такое вопиющее, казалось бы, деяние, как вторжение в Ирак, не проявив солидарности с единоверцами, хотя актов мщения после начала войны американцы боялись всерьез — знаю это от них самих. Слава богу, что этого не произошло, но вопрос остается.
К.К.: Ваш вопрос обращает нас к теме “мирового жандарма” и “мирового хулигана”. “Жандарм” в ходе иракской войны успешно покарал “хулигана”. Но здесь возникает невольная аналогия со шварцевским Драконом. Побеждая дракона, рыцарь сам превращается в дракона. В этой аналогии одна неточность: США — далеко не рыцарь и вели они себя не рыцарственно в отношении мирного населения, дипломатов, журналистов…
И.Д.: А также уникального историко-археологического и художественного наследия Междуречья, являющегося достоянием всего человечества.
К.К.: Но суть даже не в этом. Суть в том, что еще несколько маленьких победоносных войн вроде иракской — и мы, быть может, увидим мирового жандарма и мирового хулигана в одном лице. Такое развитие событий опасно и для самих США. Во-первых, может быть подорвана американская демократия. Ведь демократия и мировая империя в долгосрочном плане несовместимы. Мировая империя, то есть ультраимпериализм, означает предельное усиление военщины, ВПК, спецслужб, исполнительной власти, которая, по определению Томаса Джефферсона, является зародышем диктатуры. И Британия, и Франция уже стояли на такой исторической развилке: для консервации колониальных империй им в пятидесятые годы требовалась фашизация. Однако они выбрали демократию ценой отказа от империй. Скоро перед такой дилеммой — хотя это может произойти более замаскированно, “вкрадчиво” — рискуют оказаться и США.
Во-вторых, опасность для США в качестве мировой империи будет состоять в том, что они превратятся во врага всех, кого подчинят себе. Ведь подчинение всегда порождает ненависть. А значит, прибавится желающих повторить акцию в духе Аль Каиды или нагадить как-то по-другому.
И.Д.: А вы не допускаете, что побежденные возблагодарят США за демократию, которую те им, путь насильственно, даруют, и сольются с ними в восторженном экстазе? Мы ведь уже видели, как это было в Ираке, стоило войскам коалиции его завоевать. Правда, судя по репортажам, которые показывали по телевидению, можно было предположить, что большинство бесновавшихся на улицах иракцев приветствовали не долгожданную демократию, а возможность помародерствовать. Но есть ведь и другие, те, что на улицах не плясали.
К.К.: Чем сложнее, неоднороднее, многокомпонетней имперский универсум по этно-конфессиональному, культурно-языковому, социально-экономическому признакам, чем более он разобщен географически, тем сильнее действуют в нем центробежные силы. Правда, есть мощный противовес центробежным
силам — принцип федерации, но его реализация потребует стереть грани между метрополией и периферией. Вряд ли американцам понравится идея превращения Ирака в ассоциированный штат. Напомним: сегодня главная составляющая населения США — WASP1 . Они привыкли смотреть на себя как на хозяев страны. Превращение же в мировую империю будет означать развитие по римскому сценарию. Италийцы, считавшие себя хозяевами Римской империи, были оттеснены от власти завоеванными ими провинциалами варварами. Сомневаюсь, что такой сценарий одобрят WASP. В их среде и без того сильно раздражение космополитически-олигархическим характером Америки. Вспомним взрыв в Оклахома-сити.
И.Д.: И все же Америка рвется к мировому господству. И что здесь можно сделать, если она сейчас всемогуща и, как видим, излишне не обременяет себя необходимостью считаться с мнением международного сообщества?
К.К.: Обнадеживают контуры коалиции-противовеса, которые наметились в ходе подготовки войны в Ираке, — Россия, Китай, Германия, Франция. Хотелось бы увидеть превращение этого контура в Евразийскую ось. Кстати, задача дистанцировать Лондон от Вашингтона не представляется сверхфантастичной. На протяжении веков своего максимального могущества Великобритания последовательно придерживалась линии на равновесие сил. Проводимая ею теперь политика следования в фарватере самой сильной державы, рушащей это равновесие, сулит ей наряду с конъюнктурными выгодами геополитический и экономический упадок. К тому же создание такой оси было бы не актом эскалации напряженности, а восстановлением баланса сил, поколебленного появлением единственной сверхдержавы, что в конечном итоге пошло бы на пользу и самой Америке, так как вернуло бы в мир стабильность и предсказуемость, обеспечив ей место “первой среди равных”.
Возможно, после Ирака начнется переоценка американского присутствия и в Средней Азии. Местные режимы хотели разместить у себя американские базы как противовес вчерашнему хозяину — Москве и нависающему с востока китайскому колоссу. Теперь они увидят, что противовес — опять-таки по логике Шварца — обернулся новым хозяином-драконом, способным свергать или подчинять призвавшие его режимы. В целом, если бы такая ось сладилась, на ее сторону могла бы переметнуться большая часть мусульманского и третьего миров, которых засилье Америки “достало” гораздо больше, чем нас. При этом я вовсе не демонизирую США. Они действуют по логике: возможности определяют намерения, по которой действовала бы любая держава, окажись она в том же положении.
И.Д.: А как вы оцениваете шансы создания такой оси?
К.К.: Увы, шансы создать подобную ось в законченном виде невелики. США способны вести против такого сценария мощную контригру. Кроме того, в коалициях часто находятся слабые звенья. И все же даже в незавершенном, контурном виде такая пунктирная ось может стать фактором, хоть немного содействующим удержанию мирового равновесия сил.
И.Д.: Значит, если взглянуть на геополитическую карту мира, то мы имеем теперь один-единственный центр с исходящими от него лучами (или щупальцами?) влияния? Неужели в мире не осталось ни одного другого центра, который следовало бы принимать во внимание, центра, который имеет свои, отличные от американских интересы и возможности эти интересы осуществлять?
К.К.: Пока в мире все еще идет борьба между тенденцией, направленной на монополярность, и тенденцией, направленной на многополярность мира. Однако, на мой взгляд, первая постепенно начинает преобладать. Правда, есть одно исключение — Китай.
Л.А.: Который пока дремлет.
К.К.: Это еще Наполеон говорил, что Китай — спящий гигант, когда он проснется, весь мир содрогнется. При Дэн Сяопине он проснулся. Правда, пока мир содрогается только на рынке потребительских товаров, но экономика Китая развивается темпами, несравненно более быстрыми, чем даже американская, не говоря уж о других.
Л.А.: А японская?
К.К.: Японская в последние десять лет, да будет вам известно, вообще не развивается. Просто у Японии и Китая разные стартовые возможности. А в Америке существует идеологическое направление (тех, кто его исповедует, можно назвать ястребами), утверждающее, что перед Америкой сейчас открылось окно возможностей, ограниченное во времени: после распада СССР, когда ослабленная Россия, уже не может быть противовесом, но до того, как Китай по своей мощи превратится в аналог бывшего СССР. И это временнуе окно возможностей надо максимально использовать для наращивания американской мощи и американского доминирования в мире. Потому что, когда/если Китай за счет своих экономических успехов создаст и соответствующую военно-стратегическую компоненту силы, когда/если он примерно придет в равновесие с США, мир опять станет биполярным.
И.Д.: А где тогда будем мы?
К.К.: А мы в этом случае окажемся в очень выигрышном положении, какое занимала в свое время Франция.
Л.А.: И чем это для Франции кончилось?
К.К.: Все ситуации временные, все державы, все политические силы играют в игру под названием “царь горы”. Как известно, в этой игре “царем” никто навсегда не становится. Но у нас есть возможность оказаться между двумя полюсами и играть на их противоречиях. Еще древние римляне говорили, что если держава слаба, то единственный способ укрепиться, это создать внешний противовес той силе, которая ей угрожает. Либо держава сильна сама по себе, либо она ищет противовесы и коалиции, которые уравновешивают дисбаланс сил на международной арене в ее пользу.
Л.А.: Вы сказали, что один из главных факторов в современном мире — это нарастающая мощь агрессивной фракции ислама, другой фактор — нарастающая мощь Китая. Китай — не мусульманская страна. Вы можете сопрячь два эти ваши утверждения? Китай — противовес исламу? Если Китай усилится, угроза ислама для нас ослабеет?
К.К.: Это разнокачественные явления. Мы не можем ставить знак равенства между феноменом нарастания угрозы мусульманского экстремизма и усилением экономической, государственной, политической мощи Китая. Мусульманский экстремизм пока — не государственный фактор. Хотя, может быть, если бы он стал таковым, с ним было бы легче вести дело.
Л.А.: Как со структурированной силой?
К.К.: Совершенно верно. Пока же мы видим, что Китай и мусульманский мир старательно избегают задевать друг друга. В Китае есть свой мусульманский
очаг — уйгуры в Синцзяне, которые пытаются бороться за авто-номию, но мусульманский мир никак не акцентирует этой проблемы, хотя при желании мог бы раздуть из нее вторую Чечню. Однако, повторю, обе силы тщательно избегают ссор друг с другом. Впрочем, и какого-либо тесного коалиционирования между ними тоже не наблюдается.
Л.А.: Возможно, дело в существовании Пакистана?
К.К.: Да, не исключено, что Пакистан является буфером между Китаем и мусульманским миром. В Азии есть еще один просыпающийся гигант — Индия. Но внутренней слабостью Индии является сложность ее конфессиональной, кастовой, этнической структуры. Китай же — в общем-то, мононациональное государство, все национальные меньшинства, вместе взятые, составляют всего восемь процентов его населения. В то время как Индия — государство многонациональное. И, как любой многонациональной стране, ей очень сложно удерживать внутренний
баланс — и этнический, и конфессиональный, и кастовый. Это, на мой взгляд, даже при серьезном наращивании силы будет сдерживать возможности ее применения.
И.Д.: Владимир Владимирович, вы так же представляете себе современную геополитическую картину мира?
В.Д.: Мне когда-то попалась на глаза книга одного английского художника, совершившего путешествие по России. Он оставил два тома воспоминаний, полных интереснейших наблюдений над бытом, нравами, промыслами, ремеслами и прочая, прочая. Художник не обязан быть аналитиком, но в последней главе он поразил меня глубиной своего аналитического высказывания. Он говорит, что Англии вместо того, чтобы ссориться с Российской империей, надо сделать все, чтобы сохранить ее в том колоссальном виде, в каком она существует, потому что, если, не дай бог, этот колосс обвалится, вся Европа будет погребена под его обломками. Это было сказано в 1825 году. Однако в мире не очень-то следовали такому совету, а только и делали, что пытались Россию развалить или по крайней мере максимально ослабить. Несколько раз развалили. В 1856 году англичане с французами убрали Россию как важнейший фактор стабильности в Европе. Долгий мир на этом континенте кончился только потому, что Россия проиграла Крымскую войну. Если бы Николай Первый остался в качестве “европейского жандарма”, кто знает, сколько еще лет Европа прожила бы без военных катаклизмов.
И.Д.: Вы это к тому, что Россия если не мощью, то даже слабостью своей все равно влияет на положение дел в мире?
В.Д.: Когда в России происходит какой-то геополитический обвал, тем более катастрофического свойства, сейсмические волны идут по всему миру, и никто от них не может уберечься. За примерами далеко ходить не приходится. Последняя катастрофа такого рода — развал Советского Союза. Глядя из сегодняшнего дня, трудно делать прогнозы, где сейчас находится Европа на геополитической карте мира, в каком состоянии Россия, как будут выстраиваться геополитические силовые векторы. Но Константин Юрьевич поставил очень интересный вопрос: где нам, российской демократической империи, искать себя между американским гигантом, который уже на излете, и поднимающимся гигантом то ли в лице Китая, то ли в лице Индии, то ли в лице Индии, Китая и всего юго-восточного Тихоокеанского региона? С той наличностью — экономической, политической, ментальной, демографической, — какой мы сейчас располагаем, я пока не вижу для нас возможности найти себе прочное место под солнцем. Слишком много в мире сил, претендующих на то, чтобы удобнее, комфортнее, сытнее устроиться. А мы со своими 140 миллионами, со своими экономическими проблемами, со своей долларовой экономикой, не производящей, а спекулирующей, со своим неухоженным примитивным политическим истеблишментом, не имеем козырей для игры на этой всемирной геополитической доске. Разве что — последний довод слабейшего — грозить тем, что в форсмажорной ситуации сорвем чеку со своей атомной бомбы и будем размахивать ею перед всем миром. Теоретически такой способ заявить о себе у нас имеется, но я не думаю, что это разумный выход из положения. Я просто приглашаю вас поразмышлять о том, какие возможности есть у России для того, чтобы занять свое место за столом, за которым становится все теснее и где яства стремительно убывают. Ведь именно поэтому появилась знаменитая неомальтузианская теория золотого миллиарда. Что нам делать, если мы не войдем в этот золотой миллиард? А мы хотим и имеем право как великая держава принадлежать к нему. Где те резервы, с помощью которых Россия при любом геополитическом раскладе могла бы остаться великой державой или уж по крайней мере державой, которую нельзя сбрасывать со счетов?
Л.А.: Первый пункт, который просится в комментарий: появилась единая мощная держава, слон, хозяин тайги, пустыни, джунглей, прерий, неба и земли, которого все боятся. Очередной претендент на монополюс. Но по законам системности его восхождение не может продолжаться бесконечно: выше, выше, выше, а дальше — все упирается в тупик, разваливается, потому что этот “слон”, или, как было уже произнесено, мировой жандарм, состоит по крайней мере из пяти этнических и из очень многих социальных и конфессиональных компонентов, что при определенных условиях начнет взрываться изнутри так же, как взорвалось у нас. Мы не потому развалились, что Горбачев был слаб, а потому, что в советском обществе накопились силы, которые захотели все это взорвать. В Америке они тоже должны накопиться, несмотря на то что вокруг вода и разлетаться вроде некуда, — все равно это неизбежно. Когда невозможность жить в однополярном мире переполнит чашу терпения (и тех, кто сверху, и тех, кто снизу), — “главная” страна взорвется. А вокруг Америки, конечно, существует кольцо недовольства, кольцо ревности, так что там будут рады этому развалу.
И.Д.: Вы считаете, что Америка, обладающая такой уникальной силой, ставшая единственной сверхдержавой в мире, развалится изнутри?!
Л.А.: И изнутри тоже. Потому что невозможно примирить красных, черных, желтых и прочих, при том что белые посматривают на остальных свысока. Напряжение будет неизбежно копиться. А если центробежные силы станут разрывать страну еще и в силу общей геополитической ситуации, то развал — под каким-нибудь благовидным лозунгом — произойдет непременно. Техас войдет в какую-нибудь агломерацию, Аляска потребует автономии…
И.Д.: Но если им так хорошо живется, если они такие богатые и такие безраздельные хозяева мира, зачем им разваливаться?
Л.А.: Им не хорошо живется. Плохо жить при всеобщей ненависти. Им раздолбали два небоскреба…
И.Д.: Это угроза извне.
Л.А.: Не только. Одна американка мне сказала: после 11 сентября американцы впервые ощутили, что существует некая неизвестная им реальность. На крыльях “американской мечты” они жили так, будто вокруг никакой реальности вообще нет. Что они хотят — все могут. Мечта! Оказалось, есть реальность, и она страшна не только тем, что их ненавидят все вовне (включая и нас, как бы мы сейчас этого ни скрывали, чтобы не демонстрировать, как мы уязвлены поражением в холодной войне; кстати, это поражение — тоже еще не факт, это фаза). У них ненависть и внутри общества. Заметьте: те летчики-самоубийцы учились в Америке. И очень многие считают, что людей, готовых на подобную акцию, в США найти несложно. На сей раз они оказались мусульманами, завтра это будут индейцы или еще кто-нибудь. Американское общество будет трясти, не видеть им безмятежности, вечного золотого миллиарда (как не будет вечного благополучия и Европе). Я это говорю не потому, что желаю американцам зла, я-то их люблю, — а потому, что, повторяю, невозможно по законам системности долго пребывать в верхней точке.
И.Д.: Допустим, вы правы. Каковы, как говорится, наши действия в подобной ситуации?
Л.А.: Ситуация для нас очень тяжелая. Я недаром спросил о взаимоотношениях гигантского Китая и гигантского мусульманского мира, агрессивного не потому, что кто-то там плох или хорош — у этих ненавидящих нас молодых людей порой бывают прекрасные лица, — а потому, что там накапливается энергия, которая ищет выхода. Вы, Константин Юрьевич, правильно сказали, что молодым людям некуда себя девать. Они будут искать и найдут для себя либо ваххабизм, либо что-то еще в этом духе. Вы видели кадры по телевизору: Мекка с высоты птичьего полета во время хаджа? Такое количество людей, стоящих на четвереньках!… Мне делается страшно. Не потому, что это именно мусульмане, а потому, что больно уж много людей, объединенных общим порывом.
В.Д.: Перед образами столько народу не стоит?
Л.А.: Ну, насчет того, как стоят у нас… У нас либо на колени падают, либо стоят в боевой позе, непоколебимо, как скала, — никогда не сидят.
И.Д.: Мусульмане тоже стоят на коленях во время молитвы, но сейчас мы говорим не о конфессиональных различиях. Лев Александрович, что же все-таки, по-вашему, делать нам, зажатым между угрозой и давлением?
Л.А.: Вокруг России под разными флагами концентрируются гигантские агрессивные силы. Мы уже начинаем испытывать воздействие их энергии. Нас осталось полторы сотни миллионов, как нам вести себя в этом окружении? Был такой замечательный японский писатель Акутагава Рюноскэ, который сказал: “Я умираю, но то, что меня создало, создаст второго меня”. Россия, по слову Льва Николаевича Гумилева, создалась от трения костей о кость, как хрящ. Это трение будет продолжаться. С одной стороны, нас, казалось бы, должны стереть в порошок в результате трения Востока, Запада и Юга, с другой — в нас заинтересованы. Это как европейцы заинтересованы в существовании Швейцарии: надо, чтоб была какая-то сила, которая нейтральна и не может перейти на ту или иную сторону. Мы сейчас находимся именно в таком весьма не типичном для России состоянии. К чему я клоню? Все будет зависеть от того, сколько врагов мы сделаем друзьями, сколько сил сможем освоить из тех, которые будут искать пристанище, “крышу”. Вот вы, Константин Юрьевич, сказали, что количество мусульман растет у нас в России.
К.К.: Рождаемость у них несопоставимо более высокая.
Л.А.: Если русская баба перестанет бомжить и бросать детей на помойку и если так называемые благополучные женщины станут рожать хотя бы двоих — рождаемость и у нас поднимется. Когда-то, в XV веке, говорили, что русская женщина перерожала татарку. Все может быть. Это фактор важный и не непреодолимый. Но дело не в нем, а в том, что среди пятнадцати процентов населения, которые составляют у нас мусульманские народы, есть свои фракции, свои сталкивающиеся массивы — шииты, сунниты. Там есть Иран и есть Туран. Некоторые из этих сил видят в России своих союзников в борьбе друг с другом. Так вот, все зависит от того, сколько этих фракций мы сумеем… не хочу сказать “обрусить”, это теперь рискованно, потому что русскость из “вселенскости” стала чем-то этническим, если не племенным. Речь — о культуре. Если мы сумеем вобрать в русское многонациональное культурное единство как можно больше людей, которые ищут применения своей творческой силе, это для нас спасительный шанс. Если нет, нас растащат. Разорвут. Желающих полно: Восток, Юг, Запад… Надеюсь, у нас хватит сил и здравого смысла.
И.Д.: Константин Юрьевич, в чем, с вашей точки зрения, сегодня состоят геополитические интересы России? И есть ли среди них такие, осуществление которых нам, нынешним, по силам?
К.К.: Я начну издалека. В чем геополитический вес России? Одна из составляющих этого “веса” — то, что Россия даже при сокращении населения до сих пор остается самой крупной по территории страной мира. Сохраняется и вторая составляющая нашего “веса” — геополитическое положение в центре Евразии. Эти два параметра наряду с наличием у России ядерного потенциала являются важнейшими факторами нашего политического влияния в мире. Вопрос в том, на что его направить. На осуществление каких-то внешнеполитических амбиций, скажем, на восстановление в той или иной форме Советского Союза, или на продвижение в мусульманский мир? Мне кажется, это было бы неразумно. Потому что мы сразу опять попадем в фазу высокого напряжения, которая один раз уже высосала из нас все силы, приведя к поражению в холодной войне. К середине восьмидесятых стало ясно, что гонку вооружений мы больше не тянем. В свое время основатель политики шведского нейтралитета, король — тогда еще будущий — Бернадот сказал, на мой взгляд, очень важную для шведов вещь: время внешней экспансии для нас прошло, настало время экспансии внутренней. Он сказал это о Швеции, которая несопоставимо меньше нашей страны, но которая на тот момент тоже имела некие геополитические притязания и претендовала на статус мировой державы. Мне бы очень хотелось, чтобы мы сейчас не подчиняли свою внутреннюю политику внешней, а, наоборот, максимально подчинили внешнюю — внутренней, то есть экономическим, социальным императивам, задаче наведения правопорядка, необходимости сделать скачок в области образования и науки. Пусть это даже несколько снизит наш сиюминутный — не потенциальный, он остается как константа — геополитический вес, но для нас настала пора максимально сосредоточиться на внутренних проблемах, тем более что Россия по своим масштабам — не Швеция. Еще Екатерина говорила, что Россия — это не страна, а целый континент. Такой она и остается.
И.Д.: То есть мы должны по возможности вести себя в мире так, чтобы мир не мешал нам наводить порядок у себя дома?
К.К.: Да, мы должны постараться создать себе наиболее благоприятные внешние условия для внутреннего развития, это, по-моему, было бы сейчас самым разумным направлением политики. Наше экономическое развитие нуждается не только в количественном наращивании, но и в качественном изменении структуры, во внедрении социальных программ, без которых наше население будет и дальше сокращаться — мы вступили в такую фазу, когда проблема повышения рождаемости не может обойтись без государственной поддержки. Есть множество и других внутренних проблем, так что я сейчас не фанат какого-либо экспансионистского внешнеполитического курса России, курса на возвращение былого могущества. Былое могущество само упадет к нам в руки, если мы — конечно, не за 2—3 года, а за 20—30 лет — спокойно пройдем фазу внутренних преобразований. Это не оригинальная идея. Еще Столыпин говорил: дайте нам двадцать лет мира, и вы не узнаете Россию. И, наверное, так бы оно и было, если бы история отпустила России эти двадцать мирных лет.
И.Д.: Вы уверены, что мир даст их нам сейчас?
К.К.: В этом-то и проблема. Как тогда история не дала России шанса, так и сейчас может не дать. Ведь наша внешняя политика зависит не только от нашей воли. С одной стороны, внешняя политика есть продолжение политики внутренней. С другой — если мы посмотрим на любую страну как часть международной системы, то увидим, что геополитические взаимоотношения складываются по биологической модели отношений между особью и средой: среда — определяющий фактор поведения особи. Во внешнем мире все время возникают и будут возникать конфликтные, конфликтогенные очаги, очаги напряжения. Они будут вынуждать нас отвлекать свое внимание и свои ресурсы на то, чтобы на них реагировать: либо выстраивать систему блоков и противовесов, либо добиваться преимуществ. Поэтому я не уверен, что бурное настоящее и непредсказуемое ближайшее будущее предоставят России возможность спокойно заниматься своими внутренними проблемами. Но я уверен, что историческая передышка нам остро необходима.
И.Д.: Владимир Владимирович, а вы согласны, что у России сейчас не может быть особых геополитических интересов, потому что мы должны сосредоточиться на внутренних проблемах?
В.Д.: Пожалуй, и да и нет. Не согласен потому, что геополитические интересы — во многом категория объективная, и в конечном итоге она заставляет считаться с собой независимо от того, хотим мы этого или нет, а порой даже независимо от того, насколько глубоко или поверхностно мы понимаем происходящее вокруг. А согласен, потому что после всякой катастрофы должен наступить период сосредоточения — объявлен он устами деятеля подобного Горчакову или не объявлен, но этот период необходим. И хочется надеяться, что период, который мы сейчас переживаем, и есть то самое состояние искомого сосредоточения, хотя абсолютной уверенности у меня в этом нет. Но то, что сейчас разумнее ужаться в своих внешнеполитических аппетитах, очевидно. Однако я, пожалуй, не совсем соглашусь с Константином Юрьевичем в той части, которая касается нашей политики по отношению к ближнему зарубежью. В каком-то смысле это ведь не столько внешняя, сколько внутренняя наша политика, поскольку речь идет об обеспечении того главного, что составляет экзистенциальную суть любого живого организма: выжить прежде всего. А проблема выживания неразрывно связана с тем, как ведут себя соседи, проживающие по периметру твоей территории, с тем, что происходит в их домах. В этом смысле их внутренняя ситуация перестает быть только их внутренней ситуацией, она становится и нашей тоже. И здесь впору бы насторожиться по поводу того, что делают американцы. Американцы — народ весьма прагматичный. В свое время они объявили Латинскую Америку “своим палисадником”.
И.Д.: Доктрина Монро?
В.Д.: Доктрина Монро — вполне реалистичная и оправданная стратегия для XIX века, но зачем сегодня действие этой доктрины распространять на весь мир? Не является ли это даже для США чрезмерной геополитической перегрузкой, чреватой стихийным или осознанным объединением других центров силы? Такая перспектива, существующая пока еще в виде вероятности, не сегодня завтра может воплотиться в жесткую, целенаправленную политику. Нынешняя война в Ираке объективно создает для этого очевидную предпосылку. Спрашива-ется — что американцам делать в Средней Азии по достижении тех целей, которые уже, насколько я понимаю, исчерпаны? Между тем они там остаются. Если это всерьез и надолго, то мы должны оставить за собой право реагировать на это так, как того требуют наши национальные интересы — не какие-то абстрактные, а конкретные, правильно осознанные. Обдумать, что именно представляют собой эти интересы, — дело политиков, политтехнологов, но в самом общем смысле могу сказать, что у нас всегда будут интересы и в Средней Азии, и на Украине, и в Белоруссии, и в Молдове, и в Закавказье…
Л.А.: И в Предкавказье.
В.Д.: И в Предкавказье, да, теперь уже они, как это ни печально, переместились и в Предкавказье и выглядят едва ли не так же, как выглядели в 1762 году, когда Екатерина Вторая пришла к власти и объявила в качестве одного из приоритетных направлений российской внешней политики южное. И добилась, как мы знаем, впечатляющих успехов.
Я не хочу сказать, что мы достигли пика высоты, когда нужно принимать окончательное решение: либо садиться на полосу, либо заходить на второй круг. Сейчас не следует суетиться, надо дать себе время подумать. Может быть, бездействие на международной арене в настоящий момент предпочтительней активного сотрясания воздуха, потому что оно помогает успокоиться, сосредоточиться, определить круг приоритетов. От ничегонеделания сейчас будет меньше вреда, чем от действий, предпринятых поспешно. Можно изображать бурную деятельность в отношениях с Европой, с Соединенными Штатами, но при этом в уме нужно всегда держать то, что происходит внутри страны и непосредственно за ее околицами, которые еще недавно были не околицами, а внутренними территориями.
Л.А.: Когда-то это была степь, через которую на нас набегали. Или к нам прибегали.
В.Д.: Да, но, слава богу, лес окультурил степь и одновременно сам окультурился ею. Лес и степь соединились в проклинаемое теперь понятие новой исторической общности людей — в советский народ, который худо-бедно, но погашал встречные негативные энергии разных культур. В Советском Союзе конфликта цивилизаций не могло быть по определению.
Л.А.: После хорошего нокдауна что делает боксер? Лежит и немножко отдыхает, чтобы снова встать на ноги. Хорошего мало, но… Я согласен, что нужно собраться внутренне, потому что, если мы этого не сделаем, нам никто не поможет. Каким образом будет ухудшаться ситуация? Америки я не боюсь, потому что Америка, согласно моей интуиции — я это уже говорил, — должна если не развалиться, то опасаться развала. Кроме того, она втянулась в борьбу с исламом, заменив нас в роли главного его врага. Нам нужно опасаться чего поближе. Фактор первый: мы евразийская держава — самая большая по неосвоенным территориям. Один человек не может удержать и освоить столько земли, сколько на него у нас приходится.
И.Д.: И поэтому следует опасаться, что к нам хлынет Китай?
Л.А: Да. И не потому, что ему нужны наши таежные дебри, а потому, что ему просто деваться некуда. О “желтой опасности” кто только не говорил. Леонтьев, Соловьев… Чичибабин: “О, Господи, подай нам всем скончаться за год до часа, как Китай навалится на Запад”. Если это произойдет, некому уже будет сосредоточиваться. Это первая печка, от которой нам надо танцевать, учитывая, что Китай и мусульманство — два исторических персонажа, как было справедливо отмечено, опасающиеся ссориться друг с другом. Мы — между ними и должны играть на этом. И то, что создало нас один раз, создаст снова, если мы правильно осознаем свое положение.
И.Д.: Вы сказали, что это — первый фактор, который мы должны держать в уме. А второй?
Л.А.: Второй, такой же опасный фактор — Европа. Европа будет германской. Это уже сейчас очевидно по той простой причине, что немцы лучше всех работают, они трудоголики. Ведь именно немцы дважды не давали нам подняться: в 1914-м и в 1941-м. Немцы — какой-то роковой народ Европы. Зная свою силу, они интеграцию мыслят только как немецкую, хотя и прокалывались на этом, начиная со Священной Римской империи германской нации. Германской! Разве англичане так поступали? А мы… Мы “по замыслу Божьему” кафоличны, мы “всеотзывчивы”, мы всех соберем под свои знамена. Ну, если соберем, тогда у нас будет исторический шанс. Но с Германией придется находить общий язык.
В.Д.: Универсалистский проект не раз выдвигала и Франция.
Л.А.: Чтобы проекту осуществиться, надо, чтобы за ним стояла сила. У Наполеона был универсалистский проект. А что в XX веке? Галльский петух кукарекал где-то вдали, пока тевтонский волк рвал нашу бедную медвежью шкуру. Появится новый Наполеон, предложит новый кодекс — тогда и посмотрим, станут ли его слушать… Впрочем, Наполеон и французом-то не был. А вот немец в Европе — в центре ее, в средоточии — могучая сила. Волк! Я не подозревал, что он так быстро оскалится на Америку из-за бог знает где находящегося Ирака. А уж если речь зайдет о Европе… Это же немцы спровоцировали хорватов, и те развалили Югославию. Только потом американцы полезли в Сербию. Ленин неспроста считал, что революция в России победит только в союзе с революцией в Германии. Распутин вроде бы с другой печки упал, но говорил царю в 1914 году: “…папочка, с немцем не воюй! Дружи с немцем! Немец — молодец!” Вот и нам с этим молодцом надо ладить в ближайшее столетие. Немцы будут гегемонами в Европе, если опять не подорвутся на том, на чем уже подрывались: на том, что они мыслят новый порядок только как порядок немецкий. Впрочем, до этого, к счастью, еще далеко, а жить нам с ними надо бок о бок. Но для этого не надо мыслить Россию этнической монодержавой, она никогда таковой и не была. Это мой всегдашний предмет спора с людьми, от которых в отличие от западников я не могу себя отделить. Ведь если этнически “вычистить” Россию как страну только для узко понятых славян, это будет полный коллапс, потому что — сколько нас тогда останется? Нужно привлекать, объединять всех. И это уже получалось. В том числе и с участием немцев (вспомните матушку Екатерину!). В XIX веке губернскую Россию строили немцы, и строили не как этническую, а как многонациональную кафолическую православную державу. Потом Ленин перехватил страну и тоже начал объединять ее, уже под красным знаменем. Если нам удастся сохранить интернациональный импульс, если культура наша будет кафолична по замыслу, к нам станут приходить друзьями те, кто в противном случае придет врагом.
В.Д.: При этом она должна стать советской или монархической.
Л.А.: Да какой угодно. Лишь бы была державой объединяющей в совершенно новой геополитической ситуации.
И.Д.: У меня все же ощущение, что мы гораздо больше зависим от того, что происходит вокруг нас, чем можно заключить по вашим высказываниям. Ну, осознаем мы свои задачи, поймем свое положение, а тут — бац, война в Ираке, падение цен на нефть, от которых мы, увы, очень зависим, или еще какой-нибудь внешний толчок, который в очередной раз наши планы нарушит и заставит делать вовсе не то, что стране в данный момент показано. Есть ли у нас сейчас реальная возможность минимизировать эту зависимость?
В.Д.: В том-то и весь фокус, что минимизировать нашу зависимость от “них” можно, лишь максимализировав “их” зависимость от нас. Прежде всего в сфере общепланетарной безопасности, то есть там, где Россия, оставаясь географически самой крупной, к тому же евразийской и ядерной державой, способна сыграть ключевую роль. Это — задача не на год и не на два. Ее нужно решать методично и прагматично. Имеется в виду — существенно поднять расходы на оборону и приведение армии во вразумительное состояние; не увлекаться односторонними обязательствами по сокращению вооружений и не спешить брать на себя соответствующие инициативы (как выясняется, на мировом рынке дипломатических услуг это не очень ценится); отказаться от всяких военно-доктринальных самоограничений (неприменение ядерного оружия, ненанесение упреждающего удара и проч.); оставить за собой право на симметричный или асимметричный ответ на такие беспардонные демарши, как выход США из ПРО, и так далее. Нужно честно и недвусмысленно довести до Белого дома наше “новое политическое мышление”: мы, как всегда, за мир и стабильность; мы, как всегда, за тесное сотрудничество в деле предотвращения катастрофических угроз ХХI века; мы, как всегда, будем отстаивать идею неприменения оружия до последней возможности. От вас же, господа, требуется совсем немногое — не лишайте нас этой самой возможности. Позвольте нам пока хотя бы сохранить лицо. Если же вы не готовы даже на такую малость, пеняйте на себя.
И.Д.: Не попахивает ли это безрассудством в сложившейся нынче ситуации? Я далеко не так отважна, как Лев Александрович, который не боится Америки, хотя и не так напугана, как те, кто с ужасом восклицает: “Через десять лет американцы будут здесь!” И все же…
В.Д.: Никого нельзя искушать своей слабостью — ни Запад, ни Восток. Не потому, что нас окружают злонамеренные государства, а потому, что слишком неотразим соблазн. Международная политика во многом и сегодня устроена “по Гоббсу”, а не “по Канту”. И иного миропорядка в обозримом будущем не предвидится. Если американцы не способны остановиться сами, им следует помочь. В том числе ради них же самих. Ради того, чтобы они в конце концов не сломали шею и себе, и всем остальным. Конечно, в материальном выражении оппозиция по отношению к гегемонистским планам самой могущественной военной и экономической державы обойдется России дорого. Но потворство им будет стоить еще дороже. На этом трудном пути России нужны союзники — не для строительства новой блоковой системы, а для “дружеского” вразумления США. Sapienti sat. Американцы — народ понятливый и рациональный. Думаю, они осознают неизбежность возвращения в ООН, в международное правовое поле, в режим прописанных “цивилизованных” процедур, включая те, которые санкционируют применение силы к “заблудшим”.
И.Д.: Вопрос о союзниках чрезвычайно важен. Где нам следует их сегодня искать?
В.Д.: Европа — первое, что приходит на ум в связи с нынешней ситуацией вокруг войны в Ираке. Однако тут возникает цепочка вопросов: не окажется ли перспектива вовлечения Европы в антиамериканскую фронду химерой (как предрекают многие)? Если все же нет, то о какой “Европе” идет речь? Предполагается, что об укрупненной. В таком случае напрашиваются, пожалуй, самые щекотливые вопросы — под чьим руководством, за чей счет и не приведет ли все это к обратному результату в виде европейского раскола? Реальных претендентов на лидерство в единой Европе два: Германия и Франция. По отношению к первой многие испытывают, так сказать, исторические подозрения, возможно, небезосновательные. Как я вижу, не чужд им и Лев Александрович, которого интуиция редко подводит. (Хорошо бы, конечно, чтобы в данном случае подвела.) Так вот, в этой связи я хотел бы Льву Александровичу задать вопрос: вы всерьез верите, что немцы возьмутся за онемечивание Европы? По-вашему, они не понимают, что при их ограниченных возможностях пищеварения они подавятся той же Францией, не говоря уж о Восточной Европе?
Л.А.: В конце концов и подавятся, но чего это будет стоить и им, и всем остальным! Дело не в том или ином бесноватом ефрейторе, а такова витальная сила немцев, их распирает энергия, куда они денутся от самих себя? Сколько раз они начинали борьбу за гегемонию в Европе! В Тридцатилетней войне их лупили, пока треть нации не уничтожили, и все равно…
В.Д.: А вам не кажется, что в новом издании бюргерства нет признаков “мещанского бешенства”, породившего Гитлера, — в нем заметно, скорее, стремление к уюту, к покою?
Л.А.: Это фаза накапливания сил. Потом все равно появляется Бисмарк.
К.К.: Можно мне по поводу Германии? Уж чего-чего, а германской экспансии в Европе или в России я как раз не боюсь. Несколько лет назад, когда Европейский союз еще состоял из двенадцати стран, а не пятнадцати, как теперь, я видел следующие цифры: доля ВВП, то есть обобщающего экономического показателя, Германии в ВВП ЕС составляла двадцать шесть процентов. У Франции и Великобритании — около девятнадцати-двадцати на каждого. То есть можно говорить лишь об относительной гегемонии Германии в ЕС, но никак не об абсолютной. И полагать, что ЕС все в большей мере становится германским, неправомерно. Особенно при расширении его на Восток и включении все большего количества стран, где общественное мнение исторически настроено против двух традиционных “врагов” — России и Германии. Мне кажется, что это как раз может быть базой для нашей с Германией общности интересов. Мы можем вместе пытаться создать зону стабильности в Центрально-Восточной Европе. Германия сейчас отнюдь не на подъеме, все девяностые годы она постепенно сползала вниз по экономическим и демографическим показателям. Ситуация с рождаемостью там не лучше, чем в России. Население растет исключительно за счет иммиграции. Экономически страна сейчас в таком ущербном состоянии, что они боятся нового великого кризиса, новой депрессии.
Л.А.: Вы со мной не столько спорите, сколько делитесь своей частью тревоги. Я тоже не боюсь немцев, если придет Софья Августа Фредерика. Но если Адольф Алоизович придет, я боюсь.
К.К.: Ни одна экстремистская партия в Германии даже не приближается к пятипроцентному порогу голосов.
Л.А.: Это сейчас.
К.К.: Единственное, что может их подвигнуть на радикализацию, это проблема иммиграции. Но это оборонительный национализм.
Л.А.: Так и Гитлер говорил, что они обороняются от евреев и коммунистов.
К.К.: У Гитлера была установка на европейское, а потом и мировое господство, и он этого никогда не скрывал. Это очень опасная идея, взрывоопасная. А идеи, как химеры, имеют обыкновение воплощаться в реальность.
В.Д.: Знаете, у меня сейчас мелькнула шальная мысль: перед сонмом тех проблем, которые обрушились на мир, перед угрозой всеобщей хаотизации, перед новыми угрозами откуда угодно, вплоть до астероидной из космоса, не кажется ли вам, что тенденция, которая может восторжествовать, это тенденция всеобщей тоталитаризации обществ и государств?
К.К.: Не получится.
В.Д.: Вы думаете? В войне миров (если иметь в виду, что один мир — это все мы, а другой — вся совокупность угроз), если таковая станет реальностью, не будет ли всеобщий тоталитаризм лучшей защитой от наступающего хаоса?
Л.А.: Мировое правительство? Это уже пытались сделать при Ленине…
В.Д.: Я даже не это имею в виду. Я имею в виду тоталитаризацию крупных геополитических полюсов, которые найдут друг с другом общий язык, в том числе на идеологической почве, как могли, по мнению многих, найти общий язык Гитлер со Сталиным, великие русские князья с Чингисханом…
Л.А.: И чем это кончилось?
В.Д.: Один, другой раз кончилось так, а в следующий — кто знает? Ведь история — это собрание беспрецедентных прецедентов.
Л.А.: Если бы это случилось, возникло бы всеобщее правительство, которому пришлось бы руководить всем. А как оно технически может руководить всем? Оно должно будет вербовать в свой состав представителей со всего мира. Это уже будет нечто вроде ООН или нашей Думы. Правительство — исполнительный орган, решающий орган — некий мировой парламент. Как они смогут найти общий язык?
И.Д.: Боюсь, так же, как ООН или Дума.
В.Д.: А не может ли произойти совмещение демократических форм рекрутирования в эти органы власти с тоталитарной формой управления?
Л.А.: Вашими бы устами да мед пить. Поймите, мы, как нормальные люди, ищем выход, моделируя ситуации по себе. Если мы видим, что хулиганье на улице лупит всех без разбору, мы кричим: “Где милиция?!” Вот и вы моделируете такую всемирную милицию. Но, как только такая всемирная милиция возникнет, она начнет сама выкручивать нам руки. И мы же начнем кричать о тоталитаризме.
И.Д.: До мирового правительства мы еще не дожили, но не думаете ли вы, что в той части мира, которую можно условно назвать бедной, уже зреет и будет нарастать такая ненависть к другой его части, которую справедливо называют богатой, что скоро может не остаться другого выхода, кроме как тот, о котором говорит Владимир Владимирович?
Л.А.: Но долго ли будет работать этот механизм?
В.Д.: Надолго ли мы вообще все здесь?
И.Д.: Это другой вопрос. Я спрашиваю: может ли это произойти в принципе?
К.К.: А я вот хочу вернуться к метафоре Льва Александровича — о хулиганах, которые лупят всех на улице, об общественности, требующей сильной руки, и о сильной руке, которая начинает, в свою очередь, эту самую общественность душить. Мне кажется, что эта метафора уже характеризует ситуацию, которая сегодня сложилась в мире. С одной стороны, есть фактор мировых хулиганов — это Аль Каида, шире — мусульманский экстремизм, еще шире — терроризм и экстремизм в любой его форме. С другой стороны, есть держава, которая предлагает международному сообществу свои услуги: давайте мы обеспечим вам мир, порядок и всеобщее благополучие. В то же время почти всем понятно, что, согласись мы на это предложение, — получим ежовые рукавицы на свою шею.
И.Д.: А теперь выяснилось, что, даже если не согласимся, все равно получим. Мир, порядок и благополучие нам будут обеспечивать без нашей просьбы и даже вопреки нашему нежеланию и в той форме, в какой представляют их себе эти “ежовые рукавицы”.
К.К.: Вот между двух этих крайностей мы и должны, как-то сбалансировав, провести свою геополитику. Сейчас это основная забота нашей внешней политики, суть настоящего политического момента. Почему на почве Ирака возникло такое трогательное согласие между Россией, Францией и Германией? Потому что очень многие державы одинаково понимают ситуацию как противостояние между сильной рукой Америки и мировыми хулиганами — которые отнюдь не исчерпываются мусульманским экстремизмом, вспомните Северную Корею, которая решила вымолвить свое веское слово, пообещав нанести ядерный удар по США.
Л.А.: Это очень хорошая кода для нашего разговора. Корея, которая от своего имени грозит кулаком Америке.
К.К.: Вот и я про то же: есть, с одной стороны, мировое хулиганье — в негосударственной, в государственной ли форме, а с другой — сильная рука. Нам же надо пройти между этими Сциллой и Харибдой.
В.Д.: Мне кажется, что американцы давно уже исповедуют тоталитаризм, но еще не знают об этом. Один американский профессор-социолог однажды пригласил меня в свой дискуссионный клуб. Сам он пришел туда с картой Римской империи эпохи расцвета и задал присутствующим вопрос: что это? Все сказали, что это. А профессор возразил: нет, это — Соединенные Штаты сегодня. Я к тому, что у американского имперского фундаментализма, тяготеющего к мировой диктатуре, непременно должен быть оппонент. Раньше в такой роли выступал СССР с его сверхдержавным статусом и коммунистическим мессианизмом. С исчезновением Советского Союза место “империи зла” в большевистско-манихейском сознании американских политиков занял исламский мир. Все вроде бы логично, но вот парадокс (если, конечно, это парадокс): США, столь терпимые к культурно-конфессиональному разнообразию внутри себя (иначе они давно бы развалились), совершенно непримиримы по отношению к такому же разнообразию вовне. И чем меньше окружающий мир понятен Америке и похож на нее, тем больше он не устраивает Вашингтон. Спору нет — мусульманский фундаментализм крайне опасен тем, что он уже натворил и еще натворит. Но не лежит ли на США часть вины за появление этого феномена? В любом случае нелишне бы выяснить, говоря примитивно, чего хотят фундаменталисты.
Л.А.: Матери хотят, чтобы их дети чем-то занимались. Им некуда деть молодых мужчин, да и женщин. А “калашников” продается везде.
В.Д.: Думаете, если обеспечить их работой, все решится?
Л.А.: Сами захотят работать. А если захотят — в набег.
В.Д.: Значит, фундаменталисты обслуживают элементарную теорию набега?
Л.А.: Нет, они ее используют. Если есть некая энергия, ищущая форму, то нужны яйцеголовые или седобородые, которые эту форму ей придадут. Мы вот сейчас геополитику обсуждаем по методу Бжезинского — как игру на шахматной доске. Но там — правила! А если этой доской — по голове? Если летчик, вооружившись пластмассовым ножом, может протаранить символ державы? Если двадцать пять человек, ненавидящих Америку, сговорились — и сделали? И до сих пор не найдут того, кто это организовал! Значит, критическая масса подошла к такому драматическому уровню, когда одна молекула может сработать как спусковой механизм и все обрушить. Этого никогда не было прежде. Всегда существовали какие-то цари, шейхи, которые все решали. Теперь все стало непредсказуемо.
В.Д.: А может, вместо того чтобы эти “молекулы” уничтожать, следует их организовать и вести с ними переговоры, как цинично это ни звучит? Может, дать им разрастись до структуроподобной силы?
Л.А.: Ленин уже это делал. Получил то же самое. Партию, которая сожрала общество.
В.Д.: Рузвельт тоже в свое время собрал всех босяков и договорился с ними, а несговорчивых отстрелял.
Л.А.: Сталин тоже это делал. И находились же стрелки, миллионы исполнителей.
И.Д.: Вы хотите сказать, что нынешний мир настолько зависим от случайностей? Он настолько уязвим и незащищен, что ничто ни от кого не зависит?
В.Д.: Меня вообще не покидает мысль, что все макрособытия в конечном итоге зависят от случайных причин. И Первая мировая война, и Вторая… Все может произойти от почечной колики у некоего персонажа истории. Когда убили эрцгерцога, Европа ни сном ни духом и помыслить не могла, что произойдет через месяц. В лучшем случае наиболее дальновидные предсказывали еще одну локальную войну: повоюют немного, договорятся — и все.
К.К.: А я, скорее, сторонник теории детерминированности, чем случайности. Если мы обратимся к Первой мировой войне, то, помимо всем известных причин, мало кто вспоминает, что принципиальное решение о ней было принято еще в 1911 году на совещании германского Генерального штаба. Они просчитали, что при существующих тенденциях Россия к 1927 году перегонит Германию по экономической мощи, а к 1930-му — по военной. А дальше срабатывает логика превентивной контратаки на ситуацию, которая имеет неблагоприятную перспективу. Аналогичные вещи просчитывают сейчас американцы в отношении Китая. Как они будут реагировать, мы не знаем. Но что такого рода расчеты ведутся, что еще где-то в девяносто пятом году в Пентагоне была проведена компьютерная ситуативная игра на тему войны между США и Китаем, которая якобы случилась в 2020 году — причем США эту войну проиграли, — это мы знаем.
Л.А.: А в Пекине такая игра не проводилась?
К.К.: Да все в такие игры играют.
Л.А.: Это вы объясняете мой страх перед Германией, которая в 1914 году пошла на нас в превентивную атаку?
К.К.: Ну, этот страх уходит корнями в прошлое. Один из уроков истории состоит в том, что история, с одной стороны, отличный учитель, а с другой — ничему не учит. Германия — страна с дважды сломанным хребтом. Больше всего они боятся какой бы то ни было аналогии между собой и гитлеровской политикой. Этим они одержимы, как фобией, причем не только общественное мнение, но и элита Германии. Кроме того, германский локомотив глохнет. Если вспомнить семидесятые годы, тогда существовала популярная идея трех локомотивов западного общества: США, Германия, которая тащит за собой всю Западную Европу, и Япония, которая тащит за собой Азиатско-Тихоокеанский регион. На сегодняшний день два из трех локомотивов заглохли: японский (уже в одиннадцатый раз глава Японии сообщил Давосу, что японская экономика не развивается) и германский. И роль германской экономики в масштабах ЕС слабеет. В самом центре Европы вместо мотора образуется зона относительного экономического застоя. Наконец, и американская экономика, как мы видим, работает с перебоями.
Л.А.: Мотор заглох, а евро усиливается по отношению к доллару.
К.К.: Это как раз реакция на слабость. Когда экономика слаба, чтобы брать займы, надо повышать банковский процент, а если повышается банковский процент, то повышается и курс валюты. Америка сейчас дает в два раза меньший банковский процент, чем Западная Европа.
Л.А.: А что им мешает дать процент побольше?
К.К.: А зачем? Вы думаете, им однозначно нужен сильный доллар? Что касается Америки, там сложный баланс интересов. Одним нужен сильный доллар, другим слабый. Экспортеры — за слабый доллар, потому что сильный доллар душит экспорт и, наоборот, поощряет импорт. Для Америки проблема — гигантский дефицит внешнеторгового баланса. Они гораздо больше ввозят, чем вывозят. А с другой стороны, есть банки и финансовый капитал, которым нужен сильный доллар, потому что, когда доллар силен, они по дешевке скупают весь мир, и им плевать на собственный импорт-экспорт, они мыслят мировыми категориями.
Л.А.: А мы? Мы знаем эти законы? Почему мы ими не пользуемся?
К.К.: У нас рубль немного даже усиливался в последнее время, потому что стояли высокие цены на нефть. Когда они рухнут, опять пойдет процесс обесценивания рубля. А теперь, после победы американцев над Ираком, цены на нефть резко упадут, тем более что перед войной многие увеличили свои нефтяные запасы, справедливо ожидая, что поставки из Персидского залива сократятся. Когда ситуация нормализуется, все станут сбрасывать свои запасы, предложение опять превысит спрос. Так что обвал цен на нефть запрограммирован в самом их росте.
В.Д.: А может быть, каждый новый этап в истории предлагает беспре-цедентный набор вариантов решений оттого, что всякий раз неповторимы комбинация обстоятельств, в которых находится человечество, и комбинация вызовов, бросаемых ему судьбой? И еще раз о закономерностях. На первый взгляд, в мире происходят вроде бы законоподобные вещи. Одна из них — накопление противоречий и снятие их с помощью войны. Примем это за условный закон (хотя с математикой и физикой он имеет мало общего). В таком случае можно предположить, что мы находимся в близком или дальнем преддверии очередной мировой войны. И это, как ни грустно, говорит в пользу наличия закономерности. С другой стороны, с 1945 года прошло почти 60 лет, в течение которых то там, то тут скапливалось немало горючего материала, но самого страшного, к счастью, так и не случилось. Чем дольше продлится это благословенное время, тем меньше будет оставаться “методологических” оснований для преклонения перед идеей исторической закономерности. Правда, говорят, что Третья мировая война уже идет. Даже если так, то ее абсолютная непохожесть на две предыдущие позволяет заключить: в истории есть тенденции и процессы, но нет “законов”.
И.Д.: Не знаю, закон это или тенденция, но до сих пор мир, увы, не обходился без регулярных кровопусканий.
Л.А.: Если случится мировое кровопускание, то для умствующего человека это станет легким способом объяснить все. А что сейчас происходит? Идет лилипутизация мирового пространства, и кажется, что все готовы драться со всеми, во всех углах. Или драка идет мелкими стычками, не угрожая цивилизации и мировой структуре, или она может обрушить все.
В.Д.: А как вы думаете, инстинкт самосохранения у человечества есть?
Л.А.: Наряду и одновременно с дикой агрессивностью. И то, и другое — природа.
К.К.: Вот сейчас американцы провели маленькую победоносную войну в Ираке. Пока у Ирака нет атомной бомбы, Америка решила уничтожить этот режим, чтобы не дать ему возможности завладеть ею. Но стоило появиться этой бомбе у Ирака, они тут же отменили бы военную акцию и начали социализировать режим методами дипломатии и подкупа.
И.Д.: Я хотела бы вернуть вас к Китаю, к угрозе массовой китайской миграции. Эта Харибда ведь тоже не дремлет, и она ничуть, как мне представляется, не менее опасна, чем западная Сцилла. Какие возможности усыпить или обаять ее есть у нас сегодня?
К.К.: Наши официальные лица разводят руками и говорят, что массовая китайская иммиграция — это плохо, но бороться с ней бесполезно, как, скажем, с заходом солнца. Это не так, могу подтвердить мировым опытом. Была гигантская проблема эмиграции из Бангладеш в Индию, потому что если в Индии плохо, то в Бангладеш еще на несколько порядков хуже. В результате за короткий срок в Индию переселились около десяти миллионов бангладешцев. Индия, договорившись предварительно с Бангладеш (последняя с пониманием отнеслась к проблеме) и не пожалев средств, построила нечто вроде “линии Мажино” вдоль бангладешской границы, но не против танков и пехоты, а против гражданских лиц, которые пытаются эту границу перейти. Помогло. Теперь границу переходят единицы. Почему нельзя нам договориться таким же образом с Китаем? Почему нельзя поставить вопрос в такой же плоскости?
И.Д.: Видимо, китайцам такая договоренность невыгодна.
К.К.: Я думаю, в обмен на наши массированные и гарантированные поставки ресурсов, техники, наукоемкой продукции Китай пошел бы на такую договоренность. А нам, в общем-то, кроме Китая, с экономической выгодой и некуда многие сибирские ресурсы поставлять. Вообще Сибирь, Дальний Восток, Урал могли бы стать естественной сырьевой базой поднимающейся китайской экономики, тогда как наша обрабатывающая и наукоемкая промышленность получила бы “второй шанс”, кооперируясь с китайскими партнерами и выходя на безбрежный китайский рынок. С точки зрения рациональных китайских приоритетов такая перспектива должна представляться гораздо более важной, чем обеспечение потоков своих мигрантов в Сибирь. Просто нам надо предельно жестко оговорить: а) Россия готова стать вашим приоритетным гарантированным экономическим партнером, неограниченно наращивать поставки энергоресурсов, металлов, леса, станков, транспортных средств и тому подобного, но эти гарантии даются только при условии, что б) мы предельно жестко не пускаем на свою территорию ваших переселенцев. Если Китай согласится на такое условие, между нами возможно и теснейшее политическое сотрудничество.
И.Д.: А он согласится?
К.К.: Вероятно, будет жесткий торг, даже с временным ухудшением отношений, но убежден, что “а” для Китая перевесит “б”. И тогда подъем экономики Сибири, обусловленный взрывным ростом китайского спроса, будет привлекать в Сибирь уже российское население — ведь потребуется много новых рабочих рук. И почему бы в этом случае не организовать целевую федеральную программу переселения миллионов россиян из Северного Казахстана в Сибирь?
И.Д.: Однако, судя по всему, сегодняшняя реальная модель наших экономических взаимоотношений с Китаем развивается отнюдь не по вашей схеме.
К.К.: Вы правы. Сибирь — сердцевина богатств и России, и российских олигархов. Для их освоения все шире привлекаются китайцы.
И.Д.: И чем это, по-вашему, нам грозит?
К.К.: Став через 20 лет этническим большинством, они демократически, посредством референдумов — или же силой захотят перекроить политическую карту, передав территории Сибири с преобладающим китайским населением своей родине, Китаю. Ну а, ежели изменится политическая, государственная ориентация Сибири или части Сибири, под угрозой окажутся и большие экономические интересы наших олигархов. Ведь политический суверенитет определяет права на недра. Изменится политический суверенитет — и эти права перейдут в руки китайских олигархов. Я уже не говорю о судьбе этнических автономий Сибири, и сегодня недовольных тем, что Москва не дает им бульших национальных и экономических прав. Китайская ассимиляционная волна как корова языком слижет все эти малые этносы вместе с их автономиями.
И.Д.: Ужасающая перспектива. Кто-нибудь среди властей предержащих думает об этом?
К.К.: Никто, во всяком случае, не поднимает таких вопросов, а время идет. Правда, пока оно еще есть, потому что китайская иммиграция в Россию замедлена из-за нашей плохой экономической ситуации. Как только ситуация улучшится, поток превратится в вал. И тогда будет поздно. Большая же часть интеллигенции и чиновничества, повторяю, занимает по этому вопросу примерно следующую позицию: да, плохо, но что можно сделать? В журнале “Иностранец” в апреле нынешнего года, например, опубликована статья, в которой сначала говорится, что китайское вторжение — миф (еще бы, у китайских мигрантов сегодня невелики шансы заработать в России), но потом уточняется, что регионы Сибири и Дальнего Востока не смогут избежать частичной — непонятно, почему только частичной? — миграции китайского населения. Однако российская сторона — слушайте, слу-шайте! — может сделать эту миграцию более управляемой и выгодной для себя. Насчет перспектив выгодности мы только что разобрались. А насчет управляемости… Вспомним, что в Сибири и на Дальнем Востоке примерно двадцать миллионов жителей-россиян. Китай, этот гигантский миграционный вулкан, способен выплеснуть туда за несколько лет тридцать—сорок миллионов и больше. Со всеми политическими и экономическими последствиями, упомянутыми выше. Так что управляемость должна иметь место в духе индо-бангладешской границы.
И.Д.: А теперь я вынуждена задать сакраментальный вопрос, без которого подобные дискуссии все равно не обходятся. До сих пор мы говорили о национальных интересах России. Но, чтобы проводить их в жизнь или по крайней мере осознать, нужна объединяющая идея, та самая пресловутая национальная идея, которую все рьяно ищут, да все найти не могут…
К.К.: Здесь надо прежде всего исходить из того, что наше общество —многонациональное. Причем не такое многонациональное, как в США, где оно сложилось в результате смешения мигрантов. У нас каждая нация привязана к своему хоумленду, к своему малому отечеству. Извините, но я убежден, что гораздо больше, чем республиканская форма правления, устойчивость таким странам обеспечивает форма монархическая в ее конституционном варианте, потому что массы мыслят не аналитикой, а символами. И монарх, будучи национальным символом страны, самим фактом своего существования способен смягчить многие противоречия: ведь он одновременно Великий князь Белорусский, владетельный принц Чеченский, амир Татарстанский или Якутский… Пусть на интеллектуальном уровне это кажется смешно, но для массового сознания это отнюдь не смешно, масса верит, что монарх — ее “заступник”, а значит, монархизм может стать частью нашей национальной идеи. Я не сторонник монархии в идеальном плане, я сторонник монархии в плане сугубо функциональном, прагматичном.
Л.А.: Один замечательный художник сказал: при Николае Втором над всей Россией развевался императорский штандарт, но, по сути, существовала советская власть, а при советской власти над всем СССР развевалось красное знамя, но, по сути, власть была императорской. Какой будет флаг — второй вопрос, а первый — чтоб была Россия.
К.К.: Царский режим был авторитарным, сталинский — тоталитарным, а я говорю о конституционной монархии шведского или британского типа, которая апеллирует к сердцам миллионов. Мы склонны эти символы высмеивать и относиться к ним в лучшем случае как Наполеон, который говорил: я делаю выгодный обмен — даю солдату пуговицу, а он мне — свою жизнь. Под пуговицами он подразумевал ордена. Но почему солдат за “пуговицу” отдавал жизнь? Потому что этот символ был для него высоко значим. Так и мы можем посмеиваться, но должны учитывать высокое значение символов для масс.
И.Д.: Да и посмеиваться не очень-то уместно: не так уж мало по сей день стран, где существует — и работает! — монархическая система правления. Иное дело, реально ли ее восстановление после столь длительного и драматичного перерыва. Однако сказал ведь Владимир Владимирович, что история есть собрание беспрецедентных прецедентов…
К.К.: Во всяком случае, монархия больше способствовала бы смягчению этнорегиональных проблем, в том числе и чеченской: можно создать Дикую дивизию и включить в нее часть боевиков, которые будут совершать подвиги во славу батюшки-царя. Интеллигенция отделена от народа диалектической пропастью, она мыслит абстрактными категориями, аналитикой, а у народа мышление, повторяю, символическое. Национальная идея во имя национальной идеи — ничто, а монархизм способствовал бы ее выработке, что, в свою очередь, повысило бы устойчивость нашего общества.
И.Д.: То есть объединило бы самые разные его фрагменты общим понятием государственного патриотизма?
К.К.: У нас все в порядке с патриотизмом военного времени, но не существует понятия патриотизма мирного времени. Его нужно развивать. Американцы умеют это делать — шаблонно, ходульно, размахивая флагами, распевая гимн, но умеют. Мы — нет. И у нас часть интеллигенции — первый враг проявлениям патриотизма мирного времени. Я имею в виду не размахивание флагами, а мысль о том, что позитивное развитие страны в мирных условиях дает как улучшение качества жизни каждого, так и усиление державной мощи. И все мы в этом заинтересованы. Необходимо развивать комплекс идей, идеологию патриотизма мирного времени. Здесь у нас — целина.
В.Д.: Мне кажется, что “патриотизм мирного времени” есть умение и талант “сосредоточиться” на своих национальных интересах таким образом, чтобы обеспечить себе безопасную и достойную жизнь, не пренебрегая опытом человечества и не забывая о собственной сути. Слава богу, теперь мы не лезем в чужой монастырь со своим коммунистическим уставом и не устраиваем счастье для гренадских крестьян, сами его не ведая. Вместе с тем и у России есть право своим умом решать, какой ей быть, независимо от того, насколько это удобно Западу, Востоку, Северу или Югу. Никто и никогда не признает за нами этого права, пока мы не перестанем внушать себе и демонстрировать другим, что мы слабы. Чтобы с нами считались, нужно становиться сильными. Война в Ираке окончательно показала, что другого выхода у России просто нет.
И.Д.: Я от имени журнала благодарю участников “круглого стола” за эту дискуссию и за постановку вопросов, которые могут побудить других сведущих и заинтересованных авторов и читателей к продолжению обсуждения. “Дружба народов” с готовностью предоставит свои страницы для высказывания иных мнений.