Беседа Евгения Глухарева с Эугениюсом Алишанкой и Сигитасом Парульскисом
Опубликовано в журнале Дружба Народов, номер 12, 2003
Е.Г.: Как изменилась литературная ситуация в Литве за годы, прошедшие после восстановления независимости?
Э.А.: Об этом можно писать монографии. Конечно, ситуация изменилась в лучшую сторону. Сегодня писатель может работать абсолютно свободно. Это было невозможно раньше, и это самая главная перемена. Ну, а то, что изменилось к худшему, — упали тиражи. Перемены произошли во всей общественной жизни, и литература отошла на второй план. В советские времена она была квазирелигией. Сегодня из некоего сакрального явления превратилась в профессию, и писатель утратил роль проповедника. Теперь это просто один из многочисленных ремесленников.
Е.Г.: Это хорошо или плохо?
Э.А.: Да как сказать? Наше поколение, например, вступило в литературу еще перед началом этих перемен, но ситуация, по сути, уже была другая. А те, кто стал известен раньше, почувствовали перемену статуса, они как бы лишаются того, что имели.
С.П.: Утрачивают лицо. Литература заняла настоящее, присущее ей место в обществе. Ведь прежние тиражи в 50 тысяч тоже были не очень-то нормальным явлением. Люди читали не больше — они просто больше покупали. Покупать-то особо нечего было — колбаса да книга. А сейчас и тиражи стали нормальными, и писатели заняли то место, которое и должны занимать, нравится это кому-то или не очень. Надо привыкать.
Е.Г.: Тиражи тиражами, но еще ведь важно, кого издают. Навеное, если сейчас издать Томаса Венцлову 50-тысячным тиражом, его все равно раскупят?
Э.А., С.П. (в один голос): Ну нет, вряд ли…
Э.А.: В те времена это был своего рода акт противостояния… не знаю
даже — чему, наверное, всей системе. Можно было даже не читать книгу, достаточно было ее купить. А теперь этого нет, все встало на свои места.
С.П.: Я много таких людей в советские времена видел: купят книгу и поставят аккуратно на полку. Специальные секции делали в шкафах, где обязательно должны были быть красивые, дорогие книги.
Э.А.: Книги и хрусталь. Особенно серии раскупались. Когда появилась “Библиотека всемирной литературы”, люди стояли за абонементами на покупку ночами. А сейчас эти книги, хорошие книги лежат в магазинах и не распродаются.
С.П.: Другая мода сейчас, другой дизайн в домах… Заходишь к кому-нибудь в гости, так если человек не гуманитарного склада, у него книг вообще нет. И вид у такой квартиры жуткий! Квартира без книг — это страшно! Для меня, во всяком случае. Пусть там и мебель хорошая, и телевизор, и аппаратура высшего класса, а вот книг нет… И не потому, что человек тупой, а просто ему это не нужно. А ведь если книг нет, значит, их и не читают.
Е.Г.: Но уж если теперь человек покупает книгу, то уж точно затем, чтобы прочесть. Просто потому, что книга ему нужна. Так что, несмотря на рост цен и падение тиражей, что-то положительное в этих изменениях тоже есть.
Э.А.: Но читают, я думаю, сейчас меньше. Тогда ведь было как? Восемь часов отработал, и больше у тебя нет проблем. Не надо было бегать в поисках второй работы и т.д. и т.п. Оставалось время для духовного развития. А сейчас оно и у самих писателей в дефиците.
С.П.: Не знаю, я вот читал “Энциклопедию русской души” Виктора Ерофеева, и он там говорит, что русские не читали и все сваливали на “железный занавес”. Сейчас занавес сняли, а читать все равно не читают. Конечно, у людей стало больше занятий, есть из чего выбирать: Интернет, масса телеканалов. Книга стала эдакой духовной роскошью, которую не каждый может себе позволить, потому что это требует усилий, надо сидеть в одиночестве. Это уже становится развлечением для элиты. Но мне это нравится, потому что подлинная литература всегда была такой. Говорят, раньше книги были настоящие, а сейчас пошла “чернуха”, все позволено… Но есть же такое банальное выражение, как “свобода слова”. И это замечательно!
Е.Г.: А вам самим стало легче издаваться? Раньше, если уж тебе разрешали печататься, все как бы шло по накатанной колее, а теперь надо самому искать издательство, договариваться, находить спонсоров…
Э.А.: Нам трудно сравнивать, наши книги раньше не издавались. Моя первая книга появилась в 1991 году, Сигитаса — в 1990-м. И особых проблем у нас не было. Что касается моей первой книги, была серия, которая так и называлась — “Первая книга”, поэты, писатели подавали заявки, их рассматривала комиссия. А дальше… Издательство, конечно, надо искать, но, когда ты его находишь, оно обращается в Министерство культуры и, если получает финансовую поддержку, издает книгу. Если нет, тогда, конечно, сложнее. Но у нас очень много разных издательств.
Е.Г.: Появились ли новые, интересные имена, авторы, которым раньше было бы невозможно пробиться к широкому читателю?
С.П.: Это тоже сложный вопрос. Изменилось время, и в любом случае должны были прийти новые люди. Новые авторы растут, но трудно сказать, что вот раньше они бы не смогли писать так, как пишут сейчас. Во всяком случае, нельзя сказать, что с наступлением нового времени обнаружились какие-то потрясающие рукописи, которые раньше не могли появиться.
Э.А.: У нас ведь было много разговоров о том, сколько всего писалось “в стол”, но оказалось, что не так уж много в этот стол и было написано…
С.П.: А если и было, то не очень высокого качества.
Е.Г.: Зато в первые годы независимости было опубликовано много эмигрантской литературы.
С.П.: Это верно, но и она не достигала высшего уровня. Был своего рода миф о том, что там много прекрасных произведений, но выяснилось, что опять-таки не так уж их и много на самом деле.
Е.Г.: Считается, что в годы оккупации, угнетения, тирании поэзии всегда немного легче пробиться к читателю со словами правды, чем прозе, — метафоричность, эзопов язык, использование непонятных непосвященному символов и образов позволяют легче преодолевать цензурные барьеры. В Литве же в советские годы была очень интересная проза, которая как раз сейчас уступила лидерство необыкновенно мощной поэтической волне. Чем это, на ваш взгляд, объясняется?
Э.А.: За советское время поэзия как-то утвердилась и создалась сильная поэтическая традиция, поэтому поэзия и сегодня ценится очень высоко. Я даже сам удивляюсь, что совсем молодые люди берутся писать стихи, а не прозу (с которой, кстати, легче выйти на западный рынок), но очень многие молодые выбирают именно поэзию. Видимо, когда есть хорошая традиция, легче учиться овладевать ремеслом.
С.П.: Проза, по-моему, чересчур инертна. Она тяжелее перестраивается. Если появлялись книги, авторы которых старались “идти в ногу со временем”, они были слабые. Но сейчас, мне кажется, и проза набирает силу и лет через десять выйдет на хороший уровень. Хотя, конечно, делать прогнозы рискованно. Проза — более общественное явление, и все эти политические и экономические перемены выбили ее из колеи. Например, когда пошли публикации наших бывших сибирских ссыльных, художественная проза умолкла — рядом с этими произведениями все иное казалось ненатуральным. Хотя сейчас и эта документальная волна переходит в иное эстетическое качество.
Е.Г.: В последние 10—15 лет на литературной авансцене постмодернизм. Многими он сейчас воспринимается как своего рода гарантия качества. То же, что не вписывается в это течение, вызывает определенное недоверие: не окажется ли несовременным, малохудожественным, просто неинтересным? Каково отношение к постмодернизму в Литве? Он тоже диктует моду в литературе?
Э.А.: У нас с этим посложнее. Я знаю, что в России, не говоря уж о Западе, издается немало книг о постмодернизме, у нас же само это понятие вошло в обиход лишь в последние несколько лет, и многие считают еще, что все это только эксперименты. Нередко так называют все новое, непривычное, что выходит в свет. Я написал книгу “Возвращение Диониса”, в которой одна часть посвящена постмодернизму в Литве. Не было задачи дать оценку — я пытался проанализировать это течение и показать, как я сам его понимаю. Но многие увидели там именно оценку: мол, упомянутые в книге авторы — хорошие, заслуживающие особого внимания. Впрочем, постмодернизм уже начинают изучать у нас в университетах. Но само понятие еще четко не определено, и постмодернизм нередко рассматривается как аморальность, бессилие и т.д.
Е.Г.: А что происходит в поэзии? Я знаю, что многие литовские поэты пишут и рифмованные стихи, и верлибры. Существует точка зрения, что рифмованный стих устарел. Мне даже приходилось слышать выдававшиеся за объективный факт утверждения, что рифмованный стих — это порождение тоталитаризма, сковывающее свободу творчества.
Э.А.: В Литве традиция рифмованной поэзии достаточно сильна, многие молодые авторы сегодня пользуются рифмой. Сам я тоже когда-то пробовал писать так — и отказался не потому, что мне это не понравилось, а потому, что мне интересней искать связь между отдельными фразами не через формальные структуры, а через внутренние, смысловые.
С.П.: Мне вообще нравится строгая форма стиха, только не всегда удается с ней справиться… А писать просто ради пустого, пусть и красивого звучания неинтересно. Если же тебе удается это семантически, если ты чувствуешь, что смог обуздать форму, — другое дело. Когда автор рифмует только затем, чтобы “красиво звучало”, видно сразу. Если же это идет изнутри, то, я считаю, хотя, может быть, и наивно, это не просто так. Например, Айдас Марченас написал очень много рифмованных стихов, Венцлова до сих пор пишет так, и это не выглядит XVIII веком. Вообще рифму отбрасывают чаще всего люди, которым язык просто неинтересен как живой организм.
Что же касается верлибра, то им часто именуют то, что, по сути, является просто развязностью формы, без всякого соблюдения ритма. На самом деле верлибр — тоже очень строгая форма.
Е.Г.: Айдас Марченас, кстати, отвечая мне на тот же вопрос, сказал, что одна из причин широкого распространения верлибра — обилие графоманов.
С.П.: Ну, графоманы-то немало написали и в рифму. У нас ведь рифмуют все кому не лень. Я работал в детской газете, так там стихи пишут просто от нечего делать… Вообще же рифма — она и исчерпаема, и неисчерпаема. Кажется, уже не слышишь ее, истерта, заезжена, а кто-то использовал по-новому — и вроде те же слова, а интонация другая, другая тональность, как говорит Бродский.
Е.Г.: Рецензент крупнейшей шведской газеты “Дагенс Нюхетер” в статье о ваших стихах обратил внимание на слова Эугениюса из послесловия к сборнику Сигитаса о том, что образ тела у Парульскиса “соответствует попытке человека эпохи постмодернизма вернуть культуре то тело, в котором христианство отказывало ему в течение 2000 лет”. А сам Сигитас сравнивает религии с трупами, “которые больше не в состоянии удобрять нашу волю”. Довольно неожиданная позиция для людей, выросших в католической стране. Каковы ваши отношения с религией?
Э.А.: В какой-то степени меня, наверное, можно назвать безбожником, но, с другой стороны, я очень трудно подходил к понятиям веры, религии, догматам. Вокруг были парни, которые верили в Бога, ходили в костел. У меня так не получалось. Мне казалось, что я абсолютно потерян как человек, и меня это мучило. И я стал задумываться над тем, нельзя ли подойти к сакральному другими путями. Я даже написал целую книгу о сакральности в культуре, которую, наверное, частично можно считать апологией моей собственной позиции. Для меня сакральное — это что-то неопределенное. В какой-то мере этот подход, наверное, можно даже назвать языческим.
С.П.: Для меня понятие “религия” состоит из трех частей. Есть религия как часть всемирной культуры, и эта часть мне очень нравится: очень интересные сюжеты, символы, архитектура. Это вообще очень мощная часть культуры. Потом есть костел, церковь, церковная религия. Это уже не так интересно. Догматика сегодня уже не действует. Хотя мать моя — верующая католичка и я тоже ходил в костел, принимал причастие, все было, как у всех. Но когда в восемнадцать лет уезжаешь из дому, в костел потом уже особенно не тянет. А еще есть вера. Это интимный вопрос, верю ли я в Бога, признаю ли роль трансцендентального в жизни человека, наличие другого мира. Три составляющие, которые друг с другом как бы… не знаю, как сказать… тусуются, что ли. И мне даже интересно следить за собой со стороны — как я презрительно смотрю на себя верующего и как тот верующий насмехается надо мной, неверующим. Эти два человека вполне совместимы, и вот это трение между безбожником и богоносцем, думаю, не утратило своей значимости и в новом веке. Так же, как вера, надежда, любовь… Говорят, это пустые слова, но можно дать им новое значение. А вот обряды… У нас люди с гордостью говорят: мы христиане, мы католики. Но чаще всего это, я бы сказал, нахальное лицемерие. Человек, называющий себя христианином, отрубает своему ближнему голову. Молодежь, например, это противоречие часто отпугивает. Люди постарше, которые никогда не задумывались, какой он, Бог, что есть вера, очень обижаются, когда ты начинаешь эти проблемы обсуждать. Как ты смеешь говорить об этом, если не ходишь в костел, если ты такой — пьяница, циник и т.д.? Как ты можешь соваться сюда, в нашу сферу? Они уже как бы приватизировали Бога и знают, каким Бог должен быть, какой — Церковь. Но это очень скучно и даже вызывает желание дразнить их, кричать: Бога нет, дьявола нет… Вообще же все равно что-то в мире есть и будет и без меня, и это хоть и банально, но очень интересно.
Е.Г.: А религиозная поэзия в Литве существует?
Э.А.: Я считаю, что поэзия сегодня не может быть тематической. Поэзия — это прежде всего язык и какие-то более многоликие, я бы сказал, связи. Писать на тему Бога, религии?.. Такая поэзия становится безжизненной, теряет нерв.
Е.Г.: По-моему, в первые годы после восстановления независимости в Литве, когда появилась возможность публиковать подобные вещи, хлынул поток таких стихов?
Э.А.: Да, вот мы говорили о тиражах. Скажем, книга жившего в эмиграции Бернардаса Бражжёниса, была выпущена, кажется, в 1992 году тиражом в 100 000, распродана, и даже, по-моему, потом допечатали тираж. Неплохая католическая поэзия, которая тогда очень хорошо воспринималась, хоть и была тематической. Но когда сегодня спрашивают (это бывает очень часто): “О чем ты пишешь?” — этот вопрос меня просто убивает. Ну, что тут ответишь?
С.П.: Скажи — о Боге…
Э.А.: Можно, конечно, и так, но тогда могут спросить: а где этот Бог?
Е.Г.: Вопрос, который вам, Сигитас, задавали тысячу раз, но без которого и сегодня не обойтись: почему в вашем творчестве доминирует тема смерти?
С.П.: Все равно этот вопрос всегда застает меня врасплох. Не знаю… Мне нравится умирать. Потому что это и есть жизнь. Можно приводить много цитат, я раньше этим забавлялся, цитировал, например, Фолкнера (наша жизнь — это подготовка к долгому лежанию под землей), но все равно… Этот язык смерти… Лица смерти… Я видел такой фильм на видео — “Лица смерти”. Там были собраны кадры разных смертей. Документальные, страшные. Но все равно для меня это более выразительный язык, чем язык жизни. Мне лучше удается такой мрачный, темный язык, чем радостный, оптимистический, рисующий светлое будущее. И я не думаю, что я воспеваю смерть, я просто пытаюсь ее как бы приблизить, приручать, как лошадь. Как мои тексты понимает читатель — не мое дело. Но я совсем не пытаюсь запугивать себя или других — memento mori, как это страшно, бойтесь этого… Я был бы очень верующим человеком, если бы ставил себе такую цель… Я просто предпочитаю жить таким способом — жить, умирая, а не умирать живя.
Е.Г.: Сигитас, вы были одним из создателей замечательного спектакля “Мастер и Маргарита” в Театре Оскараса Коршуноваса, не только написав пьесу, но и основательно поработав над переводом.
С.П.: Вообще это была идея Оскараса. У нас с ним уже был опыт подобной совместной работы, поэтому он и предложил мне снова объединиться. Булгаков мне нравится, хотя не могу сказать, что я боготворю его. Набоков, например, нравится больше. Но работа была очень интересная, приходилось в каком-то смысле уничтожать Булгакова — невозможно ведь просто взять и перенести роман на сцену: литература и театр — совершенно разные субстанции, и язык у них абсолютно разный. Приходилось упрощать некоторые фразы, переписывать текст. С одной стороны, это кощунство, с другой… Не могу, конечно, судить о своей работе, но, если людям нравится, значит, что-то получилось, значит, заговорил Булгаков на вот этом другом языке. Можно, конечно, услышать — это не “Мастер и Маргарита”, это Коршуновас и Парульскис, это барахло. Но если тебе нужна книга, читай ее себе на здоровье. Актер на сцене, читающий книгу, — это не театр.
Е.Г.: А к русской литературе в целом какое у вас отношение?
С.П.: Это очень хорошая литература, конечно. В те годы, когда у нас было мало переводов и только отдельные книги приходили из-за “занавеса”, западную литературу окружала некая мифологическая аура — вот, мол, как пишут на Западе. А сейчас выяснилось, что много там было и заурядных вещей, а русская литература всегда оставалась на очень высоком уровне. И мне не стыдно, что я и сегодня занимаюсь ею. Я перевожу, делал инсценировку по Веничке Ерофееву (спектакль, правда, не вышел), выпустил сборник переводов из Хармса. Говорили, кстати, что Хармса нельзя перевести на литовский, что он звучит только на русском, но вот перевел, и вроде получилось, люди смеются. А последнее по времени, что перевел с русского, — книга о византийской культуре. Это не беллетристика, это описания быта, нравов, одежды. Тоже очень интересно, потому что у нас таких книг почти нет и то значение, которое имела Византия для русской и вообще европейской культуры, теряется. Я, кстати, обнаружил, что у нас в литовской культуре период IV—XIV веков как бы выпадает, неясно, что тогда вообще было. Средневековье! А если Средневековье, то это Франция, Германия, но не Русь. Понять же русскую культуру без этого очень трудно. А вообще, мне очень нравятся и современные российские авторы — Сорокин, Пелевин, Виктор Ерофеев, Татьяна Толстая (ее “Кысь”). И я думаю, что русская литература положительно влияет на меня. Поэзию нынешнюю, правда, я не очень знаю, и то, что пробовал читать, не слишком нравится — как-то застопорило ее на Бродском. А проза очень интересная и гораздо разнообразнее, чем наша.
Е.Г.: Что, по-вашему, мешает современной литовской литературе быстрее пробиться на мировой рынок? Кроме недостатка переводчиков, владеющих литовским, естественно?
Э.А.: Не знаю, возможно, слишком узкий круг авторов. Вот в прозе несколько писателей заняли вроде бы определенную нишу, но пока все только начинается, и за ними нет еще хотя бы полудюжины авторов, которые могли бы тенденцию развивать, совершенствовать, чтобы в конечном счете можно было предложить это западному издателю. Даже если говорить о тех авторах, которые перед Франкфуртской ярмаркой, где Литва была гостьей, переводились на немецкий. Это, конечно, удача, что их перевели, но я не думаю, что их книги станут такими уж бестселлерами. Но, может быть, в следующем десятилетии появится что-то серьезное.
С.П.: Признаки этого, во всяком случае, есть.
Стокгольм