Беседу ведет Ирина Доронина
Опубликовано в журнале Дружба Народов, номер 9, 2002
И.Д.: Уважаемый Владимир Владимирович, всеобъемлющее присутствие и влияние США в политической, экономической и культурной жизни всего мира, нашей страны в том числе, сегодня очевидно, и для нас небезразличен вопрос: что несет нам Америка? Чтобы ответить на него, нужно знать: какая она, Америка? У нас существуют расхожие стереотипы: Америка страна алчная, стремящаяся к гегемонии, она пренебрежительно относится к другим, она бездушна и безжалостна, технократична, это общество насилия и потребления. С другой стороны, многие люди, впервые побывавшие в Америке после падения “железного занавеса”, считали (и считают до сих пор), что там они увидели рай земной, о котором мечтали: материальное изобилие, свобода, неограниченная возможность самоосуществления для каждого. Вы — человек, выросший в Америке и теснейшим образом связанный с ней. Скажите, какие из этих стереотипов обоснованны, а какие — нет?
В.П.: Вообще-то на пустом месте стереотипы не рождаются. Иное дело, что любой стереотип можно довести до такой крайности, что от основы, на которой он возник, не останется и следа. Это особенно касается национальных предрассудков. Но некие основания для “мифотворчества” изначально существуют. Если об американцах говорят, что они материальное ставят во главу угла, что Америка стремится к мировому господству, то на это есть определенные причины. Они сложны, далеко не прямолинейны и связаны с американской историей. Пуританский взгляд на жизнь, на труд, на то, что есть человек, лежит в основе американского образа жизни и в какой-то мере влияет на него до сих пор. Он проявляется, скажем, в истовом отношении американцев к труду. Правда, теперь оно присуще главным образом лишь белым американцам Северо-Востока — янки, как их принято называть.
Есть стереотипные представления об Америке, свойственные всему миру, а есть такие, которые рождаются в разных странах вследствие определенной идеологии и политики. Российские представления об американцах все еще во многом основываются на том, что говорилось и показывалось у нас во времена советской власти: в карикатурах Кукрыниксов, в фильмах вроде “Цирка”, в газетных статьях и книгах. Но, чем сильнее стереотип отличается от оригинала, тем сильнее удивление, когда человек с этим оригиналом сталкивается. Многие наши люди, приехав впервые в Америку, были настолько потрясены несоответствием увиденного образу, который им был навязан, что у них создалось утрированно-восхищенное представление, — кстати, это почва для рождения новых “мифов”. Так что со стереотипами нужно быть очень осмотрительными.
Вот, например, легенда о том, что американцы алчны. Это неправда. Американцы довольно широкие люди, куда более широкие, чем хорошо и близко знакомые мне французы или англичане, те склонны гораздо тщательней считать деньги и все расписывать наперед. Насчет стремления навязывать всем свой образ жизни — тоже не точно. Это ощущение, свойственное, скорее, так называемым новым американцам…
И.Д.: ???
В.П.: Нет, здесь нет никакой параллели с “новыми русскими”. Имеются в виду эмигранты, но эмигранты, представляющие иные культуры, — люди с другим цветом кожи, исповедующие другие религии, то есть приезжие из азиатских стран (это очень большой контингент) и из стран Латинской Америки (это еще больший контингент, в некоторых районах Калифорнии испаноговорящее население превосходит англоговорящее). Это уже совсем иные люди, отличные от тех, которые выросли с определенным представлением о том, что есть manifest destiny — сакральное понятие, означающее: американская судьба или даже больше — предначертание Америки. Если их спросить, как начинается преамбула к Декларации независимости, они не смогут вам этого сказать, в то время как у “исконных” американцев этот текст (по крайней мере, его начало) отскакивает от зубов. Вот у этих последних действительно есть ощущение того, что Америка появилась не просто так, а с определенной целью, что американский образ жизни, о котором у нас — и не только у нас — многие презрительно говорят сквозь зубы, есть не Макдоналдс, а особое отношение к свободе и демократии, и что этот образ жизни должен быть распространен на весь мир, более того, это на самом деле есть то, чего хочет человечество…
И.Д.: …даже если оно о том не ведает…
В.П.: Именно так. Вот это ощущение американцам свойственно в высшей степени.
И.Д.: Миссия?
В.П.: Несомненно. Кстати, здесь легко провести параллель между еврейским представлением о себе как о богоизбранном народе, русским — как о народе-богоносце и американским — как о народе, несущем миру благую весть о свободе и демократии. Но то, что происходило в Америке во второй половине ХХ века и происходит сейчас, это уже нечто иное. Америка и прежде распространялась в пространстве, но имперский государственный взгляд ей не был свойствен. Сегодня, по-моему, это настоящая империя, которую я бы даже сравнил с Римом. Причем, с Римом периода начавшегося упадка, когда сам он о нем еще не подозревал. Вот так и Америка: для всех она пока еще на вершине, в блеске могущества…
И.Д.: …и ее культура все еще победно шествует по планете…
В.П.: Шествует. И, кстати, вопреки грому гневных филиппик, никто ее не навязывает. Все сами хотят — хотят жвачку, хотят кока-колу, хотят Макдоналдс, а уж о джинсах и говорить не приходится…
И.Д.: …помните, как в шестидесятых джинсы и жвачка были знаком “приобщенности” к Западу?
В.П.: Конечно. С машинами, правда, осечка вышла. Постепенно выяснилось, что машины у американцев не самые лучшие. Но даже те, кто безумно ругает Америку, не чураются всего этого, включая американское кино. И, тем не менее, хотя все вышесказанное вроде бы свидетельствует о том, что страна находится на пике, по моим ощущениям, она пик свой прошла, сама того пока не зная. Когда-то довольно известный американский писатель написал роман, который называется “Варвары у ворот”, так вот американцы еще не знают, что “варвары” уже у их ворот. Сколько будет длиться “осада”, конечно, предсказать невозможно, но ощущение спада появилось.
И.Д.: Если попытаться нарисовать “типичного” американца, исходя из тех представлений, которые существуют, каким он будет?
В.П.: Он будет высок ростом, весьма симпатичен внешне, слабо начитан, довольно смел. Он будет мало знать о других странах и сыпать догмами. Этот образ, вообще-то говоря, не так уж неточен. Иное дело, что в действительности американцы — не простаки. И высокая американская культура существует. Когда в одной из моих передач господин Глазунов говорил, что Америка — да, мощная и богатая страна, но у нее нет культуры, я просто тихо смеялся, потому что мы прекрасно знаем замечательную американскую литературу, изобразительное искусство, да и кино, надо сказать, в Америке не самое слабое, если отбросить шелуху, которой везде предостаточно. В Америке есть интеллигенция, немногочисленная, но очень высокого класса.
И.Д.: А что неочевидное для оперирующих стереотипами вы могли бы отметить?
В.П.: Есть особенность, которая не относится ни к каким стереотипам, но которая для меня очевидна. Америка, самая могущественная демократическая страна, сумела как ни одна другая создать классовое общество. На мой взгляд, Америка состоит сегодня из двух частей. Одна часть — это образованные, бегающие по утрам, следящие за своим питанием, не курящие, начитанные, хорошо зарабатывающие, живущие в престижных районах люди. Другая — это люди ожиревшие, поглощающие фаст-фуд, курящие, за собой не следящие, говорящие по-английски неграмотно, зарабатывающие скромно, явно не живущие в привилегированных районах. Исключительно по внешним приметам можно всегда определить принадлежность человека к “высшему” или “низшему” классу. Когда я жил в Америке мальчишкой, в сороковые годы, этого не было. Сегодня это очевидная вещь, на которую обращают внимание гораздо меньше, чем на расхожие стереотипы, которые были и у Горького, и у Пильняка… Кстати, их гораздо меньше у Ильфа и Петрова, написавших, на мой взгляд, лучшую по точности наблюдений книгу об Америке.
А вообще надо признать, что Америка в течение длительного времени для всего мира, по сути дела, стоит особняком. И особое отношение к ней определяется сочетанием любопытства и зависти.
И.Д.: Я хотела бы задержаться еще на одном стереотипе, мимо которого никак нельзя пройти, тем более, что его признают и сами американцы. Английский историк Томпсон, известный, правда, антиамериканскими высказываниями (но мы ведь договорились: нет дыма без огня), писал, что “американская мечта” — это на самом деле ребячество и яд, которым пропитаны все сферы американской жизни, а Беббит — только предзнаменование того ужаса, который творится сегодня. Судя по всему, имеется в виду то, что “американская мечта” — это мечта прежде всего о богатстве. Каково истинное наполнение понятия “американской мечты”, если она не отошла в прошлое и все еще помогает американцу “строить и жить”?
В.П.: Да, она жива, и помогает. Любой человек, побывавший в Америке, не мог не поразиться некоторым внешним вещам. Например, количеству американских флагов, развевающихся повсюду, в том числе и на частных домах. Или: пойдите на любой матч по бейсболу, американскому футболу, хоккею или баскетболу — и вы увидите, что перед началом на газон, лед или площадку выходит человек и поет гимн Соединенных Штатов Америки. Все встают, кладут руку на область сердца, а в конце, при словах “скажи мне, веет ли еще наш гордый звездно-полосатый”, начинают в знак восторга свистеть, орать и хлопать. Во всех классах любой американской школы первый урок начинается с того, что все ученики произносят клятву верности флагу Соединенных Штатов. Меня разбуди ночью — я без запинки ее повторю, потому что она впечаталась в мою память с детства. Это есть выражение — и не надо иронизировать — патриотизма, искренней любви и восхищения своей страной. Но знаменитые слова — мы считаем истинным и самоочевидным, что Создатель наградил человека неотъемлемыми правами, в том числе правом на жизнь, на свободу и поиски счастья, — в последнее время у очень многих вызывают все больше сомнений, этот червь подтачивает общество. И в этом смысле американская уверенность в том, что в этой стране любой может добиться всего, подвергается испытанию.
И.Д.: А “все” это — что?
В.П.: Это деньги, дом, автомобиль, это красивая жена или красивый муж, это хорошие дети — ценности, казалось бы, сугубо материальные, но зиждущиеся на нематериальном фундаменте веры в определенную идеологию. Так вот этот фундамент, повторю, несколько размыт, и “американская мечта” теряет свою притягательность.
И.Д.: Вы, наверное, имеете в виду небелых американцев?
В.П.: В первую очередь, разумеется, их. Когда я был мальчишкой, чернокожие американцы пытались войти в белое общество, стать “похожими”. Они выпрямляли волосы, старались говорить на правильном английском языке, одеваться, как белые. Когда им дали понять, что, несмотря на все их усилия, они никогда не станут равноправной частью белого общества, они отвергли его, провозгласили лозунг “Black is beautiful” — “черное это прекрасно”, стали делать прически в стиле “афро”, изобрели собственный язык со словами, которых просто нет в английском языке или намеренно искаженными (вместо ask — aks, например), но главное — они отказались от той “американской мечты”, о которой мы говорим: двойственной по своей сути, ибо это мечта о материальном (в значительной мере) благополучии, но основанная на своего рода религиозной вере в возможности, которые дает эта страна. Отказались, потому что утратили веру.
И.Д.: В одном из романов Апдайка устами героини сказано: “Америка учит своих детей, что любую мечту можно трансформировать в предмет покупки”. Это правда?
В.П.: Такие люди, как Апдайк и другие — кстати, замечательные — американские писатели, порой излишне критично смотрят на свою страну.
И.Д.: К вопросу о критическом взгляде на свою страну. Мы много наслышаны о модной нынче в США полит- и прочих корректностях. Однако, наверное, как и в случае со стереотипами, под внешними, порой даже комическими проявлениями лежит реальная проблема. По некоторым, пусть сильно завышенным данным, до восьмидесяти процентов населения США причисляют себя к притесняемым группам. То, что некогда зародилось в среде чернокожих, распространилось неимоверно. Женщины, инвалиды, лесбиянки и гомосексуалисты, больные СПИДом и даже страдающие избыточным весом считают себя ущемленными и яростно критикуют Систему. Система же, похоже, поощряет стремление граждан выглядеть жертвами. Молодой человек, пытавшийся ограбить в метро 76-летнего старика, был ранен полицейским, стал инвалидом, и преступнику выплатили более четырех миллионов долларов компенсации, а к ответственности за нападение не привлекли. И это в самые распущенные, по признанию самих американцев, за последние столетия времена. Что это за общество, которое чуть ли не каждого готово признать жертвой?
В.П.: “Америка — страна индивидуалистов”. Еще один стереотип — и еще одно серьезное заблуждение. На самом деле, по моим наблюдениям, американцы куда менее индивидуалистичны в своем поведении, чем другие народы. Сила рекламы, общественного мнения в Америке такова, что в конечном итоге она “строит” всех. Почему человек с избытком веса чувствует себя угнетенным? Потому что избыток веса в общественном мнении достоин осуждения.
И.Д.: Так ведь и на работу в определенных местах полных людей не берут.
В.П.: В свое время на работу не принимали людей с плохими зубами — не такое уж, кстати, неразумное ограничение. И сегодня в Америке по состоянию зубов можно определить, к какому классу принадлежит человек. Избыток веса — клеймо, которое родилось в результате сознательной кампании. Ведь люди с избытком веса — это, например, лишние деньги на медицинское обслуживание, потому что они чаще болеют. То же и с курением. В какой стране мира так отчаянно борются с курением, как в Америке? Да ни в какой. Хотя, казалось бы, на этом табачные корпорации теряют колоссальные барыши, что, кстати, входит в противоречие с представлением, будто Америка — страна чистогана. Тем не менее, было создано клише: тот, кто курит, — бяка. Хочешь вращаться в приличном обществе — не кури. К чему я все это говорю? К тому, что в Америке очень умело и быстро формируют общественное мнение. И если вы ему не соответствуете, вы будете чувствовать себя ущемленным. Что касается национальных меньшинств, то это нормально, потому что так оно и есть на самом деле: их действительно считают людьми второго сорта, и это выражается во всем. Латиноамериканцы, например, как правило, живут в более бедных районах, получают меньше денег, и на них смотрят несколько свысока. В меньшей степени, кстати, чем на азиатов, поскольку азиаты, в силу собственных традиций, попадая в Америку, работают, как лошади, учатся лучше всех, заканчивают школы с самыми высокими отметками, получают соответствующую работу и постепенно внедряются в ткань американского общества.
И.Д.: Однако безоговорочно полноценными в Америке, судя по всему, могут считать себя только молодые, белые, здоровые, не курящие, стройные мужчины гетеросексуальной ориентации, которые составляют, наверное, не больше пятнадцати процентов населения.
В.П.: Причина этого не так забавна, как кажется на первый взгляд. Вот полицейский, который ранил парня в метро. Быть может, он превысил свои полномочия? А Америка по сутяжности — страна номер один. И в хорошем, и не в очень хорошем смысле. Там адвокаты по радио, по телевидению дают рекламу, гарантированно обещая людям, попавшим, например, в автомобильную катастрофу, отсудить для них миллионные компенсации. Это бизнес. В какой-то мере быть несчастным — тоже бизнес. На этом можно получить дивиденды. Американцы — народ не сопливый, не склонный жаловаться. На вопрос: “Как дела?” они отвечают: “Прекрасно!” — и улыбка в “шестьдесят восемь” зубов. Им не свойственно признаваться, что у них что-то не в порядке, потому что Америка не любит проигравших. Но в то же время в последние годы развилась тенденция использовать представление о себе как о жертве для того, чтобы что-нибудь из этого извлечь.
И.Д.: Видимо, таково своеобразное развитие в общем-то хорошей традиции решать любые проблемы нормальным юридическим путем?
В.П.: Вероятно. В Америке, если говорить о профессиях, среди самых ненавистных значатся адвокаты. Их считают людьми бездушными, бессовестными, всегда готовыми за деньги “отмазать” и серийного убийцу. Есть даже такой анекдот: что может быть лучше пяти тысяч адвокатов, лежащих на дне моря? Ответ: десять тысяч. Да, существует сугубо отрицательное отношение к адвокатам, но не к суду. В суд американцы верят. Дела бытовые (типа: при разводе он отобрал у меня любимое кресло, и я желаю его законно вернуть) там рассматриваются даже по телевидению, и эти передачи вызывают огромный зрительский интерес.
И.Д.: Юридический ликбез в масштабах всей страны?
В.П.: Разумеется, люди постепенно усваивают судебную культуру, что отнюдь нелишне.
И.Д.: А откуда в таком законопослушном обществе столько людей (молодых в основном), которые бессмысленно расстреливают своих одноклассников, учителей, незнакомых людей в метро? Неужели все это психически нездоровые люди?
В.П.: Нет, они далеко не все психически нездоровы. Тут мы возвращаемся к тому, о чем говорили чуть раньше, — о происходящем размывании жизненных основ. Помните фильм Стенли Кубрика “Механический апельсин”? Что сделало таким героя фильма? Если попытаться ответить одним словом, вероятно, наиболее подходящим будет слово “бездуховность”. Еще точнее — отсутствие смысла в жизни, веры.
И.Д.: Хилари Клинтон как-то сказала, что нация страдает от “сонной болезни души” и корчится в судорогах “кризиса смысла”.
В.П.: Очень точно сказано в применении к этим молодым людям. В Америке издавна существовали непреложные и важнейшие для человека основы мировоззрения или, если хотите, морали, установленные еще пра-пра-прадедами этих молодых людей, и это всегда было неотъемлемой, естественной частью американского бытия. И вдруг оказалось, что эти основы пошатнулись. Последствия возникающей неустойчивости бывают ошеломительными. Я, например, считаю, что многое из того, что происходит в России — в частности, разгул бандитизма, — тоже связано с утратой веры. Ведь советские люди в своем большинстве верили в идею, можно сказать, были верующими. Вера оказалась ложной, а как жить без нее, человек не знает. Так вот мне кажется, то, что происходит в Америке, — это признаки, пока разрозненные, той же болезни. Правда, в отличие от россиянина, у такого молодого американца вроде бы все есть, но нет главного. Эти люди — как киты, которые выбрасываются в приступе безумия на берег. Пусть меня съедят, но я скажу, что долго существовавшие идеалы в процессе развития сложившейся в США системы постепенно разрушаются, и некоторые люди начинают понимать: то, что было заявлено и долго существовало как непреложная данность, уже не есть истинная реальность. Большинство молодых людей, о которых вы спрашиваете, не сможет этого внятно объяснить, но они чувствуют: что-то в жизни не так, причем что-то очень серьезное и важное. А от неумения понять и объяснить возникает неадекватность реакции на сиюминутные неприятности.
И.Д.: Существует понятие “американизм”. Считается, что он — выше этноса, выше религии, выше государства. Американизм — это “их все”. То же это, что “американская мечта”, или плюс нечто еще?
В.П.: Это еще и мифология, чтобы не сказать мистика. Ковбой, который расправился с плохими людьми, сел на своего коня и удаляется в сторону пылающего заката, — вот это и есть американизм. Сделал добро и скромно, не ожидая награды, мужественно ускакал в прекрасную даль. Американизм — не набор качеств и характеристик, в этом понятии гораздо больше мифичности, и, конечно же, это выше всего. Очень мало есть на земле людей, которые в ответ на несправедливость скажут: “Вы не можете так со мной поступить: я — француз!” Или русский, или китаец. А для американца это совершенно естественно: “Вы не можете так со мной поступить: я — американец!” Вот это ощущение своей особости и есть американизм. А спроси его: что ты имеешь в виду? Он не сможет объяснить, просто это в нем живет.
И.Д.: Тогда подойдем с другого конца. Еще в 1957 году Арт Бухвальд дал объявление в “Лондон таймз”: “Прошу откликнуться тех, кто не любит американцев, и пояснить свое отношение”. Конечно, сотня полученных ответов не может считаться репрезентативной, да и кого англичане вообще любят, кроме себя, но проблема антиамериканизма существует. Причем, существуют три его аспекта. Антикапиталистический, правда, можно считать почти отпавшим после того, как рухнула альтернатива капитализму в лице социалистического лагеря. Но остались культурный (или национальный), особенно заметный в Европе и у нас, и антимодернистский, наиболее ощутимый в отсталой части исламского мира. В какой мере, с вашей точки зрения, эти разновидности антиамериканизма оправданны, а в какой являются реакцией на собственные проблемы?
В.П.: Если говорить не о государственной политике, а о людях, то их антиамериканизм в значительной мере основан на том, что они читают и что им показывают. На мой взгляд, антиамериканизм имеет своей подоплекой, простите, зависть. Когда конкретный американец делает что-то, что мне не нравится, я невольно переношу свое отношение на всех его сограждан: “Ну конечно, американцы!” Про итальянцев, испанцев или норвежцев я так не скажу.
И.Д.: Скажете, только по другим поводам — в каждом случае по своим, вписывающимся в наше представление об итальянцах, испанцах или норвежцах.
В.П.: Да, но американцам мы — остальной мир — еще и завидуем, даже если в этом не признаемся. Уж больно хорошо они живут. А спроси человека: ты бы хотел быть американцем? Большинство ответит — нет. Поэтому люди с таким чувством превосходства заявляют: а мы более начитанны, чем американцы. Какое уж тут превосходство, если книги покупать не на что? Но приятно хоть в чем-то быть выше, потому что по всем остальным жизненным параметрам американцы почти всех превосходят. Это вызывает неприязнь. Надо признать, что Америка в последнее время действительно заняла такое место в мире, что никуда нельзя ткнуться, чтобы не задеть. Это раздражает, но не говорит плохо об американцах — это наша проблема. Точно так же, заметьте, не любили советских. Пойдет все нормально — к русским станут относиться (и уже во многом относятся) без дополнительной эмоциональной окраски. Точно так же никто не любил Рим.
И.Д.: Кстати, о Риме. Знаменитый канадский писатель Фарли Моуэт, имея в виду США, сравнивал себя с жителем греческого города-государства, наблюдающим, как разрастается и становится все более грозным и империалистическим Рим и как все пренебрежительней относятся к остальным людям римляне.
В.П.: Это так. Пренебрежение имеется. И обижает. Оно не то чтобы сознательное (хотя у некоторых американцев и сознательное) — это следствие. Вспомните былую сборную СССР по хоккею, которая всегда у всех выигрывала. В конце концов вырабатывается некоторая невольная фанаберия: вы, конечно, тоже парни неплохие, но до нас вам далеко.
И.Д.: И в ответ начинается цепная реакция обиды. Нынешний всплеск национализма, вероятно, тоже отчасти является реакцией на то, что Америка “всегда у всех выигрывает”. Америка стала вездесущей: от геополитики до культуры, которую пусть даже никто не навязывает (хотя и момент навязывания нельзя исключить, если говорить, например, о шоу-бизнесе, поскольку шоу-биз-
нес — это деньги), но она напоминает наводнение. И под напором американской культуры действительно происходит размывание культур национальных. Французы вводят ограничения на использование английского языка, на время, отводимое на радио для американской поп-музыки, повышают налоги с кинотеатров за демонстрацию американских фильмов… А помните, какие страсти бушевали во Франции году в 1992, когда возле Парижа решили строить Диснейленд?
В.П.: И построили! Я не уверен, что французский выход из положения это на самом деле выход, потому что прежде всего нужно попытаться понять, почему это происходит. Да, американцы решили построить Диснейленд возле французской столицы. Но они ведь не стали бы этого делать без разрешения французских властей. Почему английские словечки с такой скоростью проникают в другие языки, в том числе в наш? Потому что в Америке появляется многое такое, чего просто нет у других, и естественно, оно получает английские названия. Что с этим поделаешь? Почему даже в такую далекую от Америки в буквальном и переносном смысле страну, как Япония, проникает эта пресловутая американская культура в виде манеры поведения молодежи, одежды, поп-музыки и тому подобного? Видимо, сила этой пока еще молодой страны такова, что ей трудно противостоять. Это временное явление, но временное — в исторической перспективе, а не в рамках нашей жизни. Почему-то никто в России не переживал, когда все дворянство говорило по-французски…
И.Д.: …притом даже во время нашествия Наполеона!
В.П.: Именно. Но все прошло, и русский язык никуда не делся, и французские заимствования стали органичными и ни у кого не вызывают протеста. Надо к этому относиться философски.
И.Д.: Может быть, и надо, но трудно — особенно людям, приверженным традициям, не склонным к философствованию, малообразованным и просто плохо живущим. Таким не объяснишь, что тот же Диснейленд приносит Франции доход. Но ведь и доход не всякий следует ставить во главу угла. Не хотят люди расставаться со своей национальной идентичностью. Отсюда, очевидно, и такой всплеск борьбы против глобализма, лидером которого опять же являются Соединенные Штаты. Технический прогресс — это, увы, неизбежно — опережает возможности адаптации к нему культурных традиций, сознания, образа жизни, а главное — опережает возможности большинства людей воспользоваться его благами. В том числе и в самой Америке. Существует ли внутренний антиамериканизм как протест против распада общности между людьми, размывания национальных традиций, ослабления семейных уз, обострения духа конкуренции или американизм для американца непоколебим?
В.П.: Существует. Ведь, помимо того, о чем вы сказали, для многих это чревато потерей рабочих мест. Деньги ищут, где можно успешнее всего умножиться. И если можно нанять в другой стране рабочих за десять процентов того, что нужно платить в Америке, а продавать тот же товар по той же цене, то деньги будут это делать, несмотря ни на что. Им неведомо понятие патриотизма, им ведома одна идеология — преумножение. В Америке, например, вообще исчезли некоторые качественные товары, которые она некогда производила и которыми гордилась. Купить в США определенные виды одежды или кроссовки, сделанные в Америке, уже почти невозможно. В конце концов, первое серьезное выступление антиглобалистов состоялось в Сиэтле. И вообще здесь напрашивается параллель с луддитами: появились машины, которые отнимают у нас работу, — надо уничтожать машины. Уже на нашей памяти в Англии при Маргарет Тэтчер то же произошло с закрытием угольных шахт. Десятки тысяч людей оказались без работы. Глобализм еще более страшная в этом смысле вещь, поскольку касается общемировых процессов. В какой-то степени от него выигрывает несчастный колумбиец, который получает десять центов в час за то, что он шьет кроссовки “Найке”, потому что до того он и этих десяти центов не имел. Но тому американцу, который получал за эту работу восемь долларов в час, а теперь не получает ничего, от этого не легче. Тут ничего не поделаешь, это как дождь или иное природное явление.
И.Д.: А наделать зонтиков?
В.П.: Требование “зонтиков” — наименее радикальная реакция на происходящее. Ощущение бессилия обычно находит выход в куда более решительных протестах. Это и есть внутренний антиамериканизм, который, конечно же, в США существует.
И.Д.: Наивный вопрос: неужели такая богатейшая страна, как Америка, не может поступиться частью своего богатства, чтобы не обездоливать хотя бы своих граждан?
В.П.: Простой ответ: я — рядовой американец, заработал какое-то количество денег и хотел бы их преумножить для себя и своих детей. Как я это делаю? Покупаю акции. Мне посоветовали “хорошую” компанию, куда я и вложил свои трудовые. Допустим, эта компания делает телефоны. Их себестоимость в Америке 20 долларов. Но вот выясняется, что конкурирующая фирма делает телефоны ничуть не хуже, но собирает их в Китае, где их себестоимость два цента. Представьте себе прибыль. Тогда я на собрании акционеров говорю: “Извините, вы же мои кровные используете. Я бы мог иметь колоссальную прибыль, а из-за вас имею шиш. Так дело не пойдет”. Что возразишь? Надо сказать, что, в отличие от европейца, у самого “среднего” американца существует непоколебимая уверенность в том, что люди бедны потому, что они бездеятельны. Если платить человеку пособие по безработице, особенно без ограничений, он никогда не захочет работать. Надо давать бедствующему не рыбу, а удочку. В этом смысле Америка очень жесткая страна, даже жестокая, потому что есть ведь люди, которые физически не могут “удить рыбу”. Сравнительно со Скандинавией или даже с Европой Америка куда менее социально снисходительная страна. Но, быть может, именно поэтому американцы так работают и страна так богата? При этом в Америке, несомненно, есть люди, которые выкинуты за борт, и они протестуют. Летом в Австрии была экономическая встреча в верхах, сопровождавшаяся антиглобалистскими демонстрациями. Там присутствовали и наши олигархи, которые говорили: “Ну, все это люди купленные”, на что я задавал вопрос: “Кем купленные? Кому нужно покупать людей, чтобы они демонстрировали против вас?”
И.Д.: Неужели на государственном уровне отсутствует чувство самосохранения? Ведь это чревато жуткими взрывами.
В.П.: Конечно. Но, увы… История показывает, что это чувство то ли отсутствует, то ли оно ложно. Если бы король повел себя по-другому, ему бы не отрубили голову… Вопрос извечный. Почему Франклина Делано Рузвельта, человека, который заставил принять программу всеобщей занятости, строительства дорог и так далее, когда Америка была на грани страшного взрыва (а там был бы тот еще социализм, я вас уверяю), и тем спас американский капитализм, этот самый американский капитализм так люто ненавидел? До сих пор есть люди, которых корежит при упоминании его имени, а ведь он спас Систему. Близорукость, увы, неискоренима.
И.Д.: То же, наверное, и с национальными обидами — самыми, пожалуй, страшными. В конце концов, Вторая мировая война разразилась в значительной мере из-за национальной обиды. А ведь размывание традиций, устоев, пренебрежение к национальным чувствам неизбежно чревато страшными катаклизмами.
В.П.: А вот когда Буш говорит: “Ну как же так, почему нас не любят, мы ведь такие хорошие?” — это и есть непонимание того, как устроен мир. Потому я и считаю, что Америку ждут большие неприятности.
И.Д.: Выдающийся американский ученый Ноам Хомски писал: “Большинство американцев ужаснулись бы, узнай они, чем наши лидеры занимаются в мире. Они хотят контролировать международную нефтяную систему, чтобы установить принцип, согласно которому мир управляется силой, потому что это единственное, в чем мы на высоте”. Ладно, Хомски — образец “крайнего левого”. Но Фарли Моуэт не радикал, а ведь его сравнение Америки с Римом, которое я приводила, говорит о том же. Как вы думаете, насколько справедливы эти высказывания и не улавливаете ли вы связи между этими настроениями и той трагедией, которая произошла 11 сентября прошлого года?
В.П.: Недавно Гор Видал написал книгу, которая называется так — “Вечная война ради вечного мира”. Подзаголовок — “Почему нас так ненавидят”. Книгу отказались напечатать в Америке, несмотря на все заслуги автора перед американской литературой. Она вышла во Франции, в Германии, еще в ряде стран и стала бестселлером. Гор Видал пишет: понять, с кем мы дружим, а с кем нет, — невозможно. Мы дружили с Ираком против Ирана, потом — с Ираном против Ирака, а теперь мы против обоих — поди пойми, кто мы.
Когда 11 сентября прошлого года я позвонил Филу Донахью, он сказал: “Если ночью прилетают бомбардировщики, разрушают мой дом, сжигают моих детей, у меня есть три возможности: я могу просто застрелиться, я могу примириться, я могу объявить тебе войну, найти тебя и забить осиновый кол в твое сердце, с улыбкой наблюдая, как ты будешь корчиться в предсмертных муках”. Он имел в виду то, как американцы разбомбили Ливию, и вообще “легкое” применение американцами силы в отношении других. Это сказал типичный американец, патриот, обожающий свою страну, но понимающий, что она часто делает не то. Да, он это понимает, есть и другие люди, которые понимают, но большинство этого не понимает, большинство — поддерживает.
11 сентября — конечно, следствие. Когда я это говорю, многие на меня накидываются, особенно американцы. Но поймите, я никого не оправдываю, я просто говорю, что это следствие очень серьезных проблем, и если этого не осознать, никакими военными мерами ничего не остановишь. В этом Чомски (в США его фамилию произносят так) прав: в своей внешней политике США рассматривают силу как простой выход из положения. Действительно, страна могущественная, в военном отношении никто с ней не сравнится. И действительно, это вроде бы простой ответ. Может быть, в силу своего исторического развития, своей географической изолированности, американцы вообще склонны к принятию простых решений: убивать комаров вместо того, чтобы осушать болота. Именно это сейчас и происходит. Увы, у меня нет никаких сомнений в том, что 11 сентября в той или иной форме повторится. Экстремизм невозможно остановить иным способом, кроме как устранить условия, его порождающие: бедность, безысходность, зависть, ощущение, что с тобой не считаются, что ты — мусор на задворках.
И.Д.: Как реагировали американские власти на теракт 11 сентября, мы знаем. А изменилось ли что-нибудь в сознании людей?
В.П.: Была растерянность, было ощущение, что из людей выпустили воздух, особенно в Нью-Йорке, потому что до 11 сентября существовало твердое убеждение: Америка недосягаема. Среди близких мне людей, а это большей частью люди думающие, возникло чувство конца: прежняя жизнь кончилась, теперь все будет по-другому. Если же говорить о широких слоях населения, это привело к еще большему единению, сплочению, к небывалому даже для Америки взрыву патриотизма, но в массе, я в этом абсолютно убежден, никаких выводов сделано не было, кроме того, что Америка должна еще больше вооружаться, всех врагов уничтожить и так далее. Конечно, и пропаганда делает свое дело. Еще после Вьетнама власти поняли, что нельзя допускать журналистов к неограниченной информации, и во время “Бури в пустыне” информацию можно было уже получать только через военных. Здесь было то же самое.
И.Д.: Кстати, об информации: ведь за теракты 11 сентября никто так и не взял на себя ответственность. Кому нужно анонимное устрашение? Неужели преступники сами испугались содеянного?
В.П.: Я знаю, что существуют сомнения и подозрения: не сами ли устроили провокацию. Но я в это не верю: не нужно это Америке. Ведь, положа руку на сердце, Америка и так может сегодня делать что хочет: выйти из любого договора, принять любое решение, а миру остается по этому поводу только сокрушаться, стонать, рычать — больше ничего. Нужно признаться самим себе в том, что сейчас нет реальной силы, способной противостоять Америке.
И.Д.: Тогда признаемся и в том, что все идет к однополярному миру, и никто с этим ничего сделать пока не в состоянии. Но может ли однополюсный мир существовать сколько-нибудь долго притом, что сопротивление будет неизбежно копиться?
В.П.: Конечно, нет.
И.Д.: Тогда: понимает ли это сама Америка и чем это ей грозит?
В.П.: Она (за исключением отдельных людей), конечно же, этого не понимает. Мир, как известно, делится теперь не на Восток—Запад, а на Юг—Север. Притом, что, если не ошибаюсь, четыре пятых населения Земли живут на этом условном Юге, а четыре пятых мирового богатства сосредоточено на условном Севере. Боюсь, это сулит печальное будущее. За все надо платить. В течение долгого времени Север безжалостно эксплуатирует Юг. Я предполагаю, что — не сегодня, не завтра — но преимущество силы может перейти на Юг. Еще раз вернемся к Риму: варварские племена, ничего у них не было, ни превосходящего военного искусства, ни более изощренного оружия, но Рим они разрушили. После чего наступили темные века, пока не начался Ренессанс, Воз-рождение. Я опасаюсь — то есть опасаюсь не лично, мне это не грозит, быть может, это не грозит даже моим внукам, — но в принципе я опасаюсь, что те, кого мы сделали варварами, в конце концов постучатся в ворота с намерением разрушить нынешний “Рим”. Тогда могут наступить новые “темные века”, где быть белым будет опасно и где наш так называемый развитой мир окажется подавленным. Человечество откатится назад, а потом начнет происходить новое возрождение. Банальная, но справедливая, как все банальности, мысль: история учит одному — тому, что она ничему не учит.
И.Д.: После 11 сентября Россия стала, по выражению одного из наших авторов, “диалектическим союзником” США. Конечно, не равноправным, но союзником и даже, как мы слышали во время визита американского президента в Москву, другом. Что этот союз, по вашему мнению, сулит России? Чего бояться? Что приветствовать?
В.П.: Бояться не следует ничего. От близости наших отношений России только польза. Пойдут инвестиции, появятся новые рабочие места, наладится нормальная торговля… От этого выиграют все. Только плюсы, никаких минусов, если исключить возможность военного конфликта, а его надо исключить. Во всем остальном, повторюсь, американцы будут пока делать все, что хотят. Поэтому нам гораздо выгодней иметь с ними отношения союзнические, а не враждебные. Ведь даже чисто психологически при принятии решений, касающихся твоего приятеля, ты ведешь себя не так, как при принятии решений, касающихся недруга. Я не понимаю людей, которые говорят, что американцы заинтересованы в превращении России в сырьевой придаток. Вранье. Американцы заинтересованы в том, чтобы русский рынок расширялся. Если мы будем жить в бедности и только и знать, что торговать нефтью, мы никогда его не расширим. В наших мозгах, как и в американских, в значительной мере все еще живут стереотипы холодной войны: американцы не могут хотеть ничего хорошего для России и наоборот.
И.Д.: Но ведь так же, как в вопросе о деньгах, в большой политике нет места бескорыстному желанию добра или зла. Здесь может быть только выгода.
В.П.: А то, о чем я говорю, выгодно и им, и нам.
И.Д.: Им выгодно, чтобы все решения, касающиеся мирового порядка, принимали они. А нам их решения выгодны далеко не всегда.
В.П.: Конечно. Зависеть от кого-то вообще нехорошо. Но, пока зависишь, лучше иметь с тем, от кого зависишь, хорошие отношения, а не плохие. Существуют десятки стран, у которых нет существенного противостояния с Америкой. А если возникают разногласия, то при хороших отношениях возрастает шанс договориться и повлиять на окончательное решение.
Нужно признать наконец реальность, смирить амбиции и плотнее заняться внутренними делами — сделать так, чтобы люди в собственной стране жили хорошо. Когда меньше станет недовольства внутри России, тогда она будет сильнее, авторитетнее и в международных отношениях. Этот путь куда как разумней и плодотворнее.