Беседу ведет Наталья Игрунова
Опубликовано в журнале Дружба Народов, номер 12, 2001
Уже десять лет после распада СССР мы живем в новой стране — с другим политическим и экономическим укладом, изменившимися границами, социальным и национальным составом населения, национальными интересами и международным статусом. Практически вся территория бывшего Советского Союза стала “горячей точкой”. Принципиально изменился расклад сил в мире: он утратил биполярность. Пока одни переживали эйфорию национальной победы, другие преодолевали кризис национального самосознания. Сколько голов — столько умов, соответственно — столько версий и оценок происходивших на наших глазах событий. Но как бы ни был широк спектр мнений, существуют наиболее выраженные, характерные. Процессы, происходившие в общественном сознании россиян в последнее десятилетие, анализирует заведующий отделом социально-политических исследований Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ), доктор философских наук Лев Гудков.
Н.И.: Отношение к распаду СССР — накануне, сразу после, сейчас — как оно менялось? К такому повороту событий были готовы?
Л.Г.: Нет, все произошло неожиданно.
Н.И.: Абсолютно для всех?!
Л.Г.: Конечно, не для национальных элит. В республиках, особенно прибалтийских, этого хотели, в какой-то степени даже начали готовить. Достаточно вспомнить эстонские проекты республиканского хозрасчета.
Н.И.: Говорилось о некоторой самостоятельности в рамках Союза, а подразумевался его распад?
Л.Г.: Стояла ближайшая цель: экономическая независимость. Но это ведь фактически и есть выделение из Союза, разделение, распад СССР. Конечно, они хотели этого, но, как мне кажется, с трудом верили в близкую возможность реализации этих планов, считали их делом отдаленного будущего. Я помню, в апреле 1988 года была большая конференция в Новосибирске — “Проблемы ускорения и факторы торможения перестройки” или что-то вроде того, — организованная Заславской. Участвовали экономисты из разных республик, в том числе из Эстонии, Закавказья… Тогда еще научные сотрудники, потом ставшие национальными лидерами, министрами и т.д. Тема независимости (точнее — эстонского республиканского хозрасчета) осторожно прощупывалась, на заседаниях почти не обсуждалась, но в гостинице по ночам шли дебаты вполне откровенные. А оказалось, что конструкция Союза уже изжила себя к тому времени, держалась главным образом на инерции репрессий и страха. Можно сказать, что ее разорвали иллюзии. Иллюзии республиканских элит: что с выходом из СССР они лучше распорядятся судьбой своих стран и их потенциалом. Все произошло довольно быстро и, судя по нашим опросам, было населением республик принято почти везде. Практически во всех регионах население выступало за суверенитет. В меньшей степени — в Средней Азии и Казахстане. В Белоруссии большинство было против. А в Прибалтике, наоборот, поддержка достигала 85-90%. И на Украине был высокий процент поддержки независимости, на референдуме в ноябре 1991 года за нее проголосовали 76% взрослого населения. И примерно те же цифры сохраняются на протяжении всего десятилетия — от самой низкой отметки в декабре 1993 года (56%) до самых высоких значений (70-72%) в 1996, 2000 и 2001 годах. Население Украины высоко оценивает статус независимости своего национального государства. В большей степени, конечно, на Западной Украине, в меньшей — в Восточной, где выше численность русского населения, но и там одобряют.
Н.И.: Неужели и в Восточной? Харьков, Луганск, Донецк? Как-то не вяжется с традиционными представлениями.
Л.Г.: И тем не менее это так. Причем, это настроение разных групп, не зависящее от статуса, доходов. Город и село, как показывают социологические исследования наших украинских коллег, дают очень небольшие различия. Они в некоторой степени зависят от удовлетворенности жизнью: чем она выше, тем выше оценка независимости. Понятно, почему это взаимосвязано — у пожилой части населения существует ностальгия по молодости, по прошлому.
И поддержка суверенного существования в бывших советских республиках в целом растет. Если, например, в Казахстане вначале был относительно невысокий уровень одобрения, то потом он начал расти, особенно среди казахов.
Н.И.: Видимо, это связано еще и с оттоком из страны русских после распада СССР.
Л.Г.: Да, русские, естественно, в значительном своем большинстве выступали против суверенитета. В России же, как мне кажется, изменившийся статус не сразу был осознан и, по-моему, до конца не осмыслен до сих пор. Русские по-прежнему считают себя великой державой, мыслят в категориях одной шестой части суши, хотя население страны уполовинилось, а экономика, утратив свой бесчеловечный, преимущественно военно-мобилизационный характер, продемонстрировала миру свою отсталость, неразвитость, жесткость и коррумпированность, присущие авторитарным государственно-бюрократическим системам. Общество за это десятилетие заметно изменило свое представление о том, чем должен определяться статус великой державы (подавляющее большинство сегодня считает: высоким уровнем материального благополучия населения, социальной защитой, доступностью различных социальных благ — медицинского обслуживания, образования и т. п., а не наличием оружия массового уничтожения), но прежние претензии на роль мировой державы все еще очень сильны, хотя сил, ресурсов для подобной политики давно уже нет. Если в первые годы российской независимости это состояние еще воспринималось как закономерный результат сохранения косной советской системы, то потом все больше и больше — как ошибки или интриги и преступления политических лидеров тогдашнего времени — Горбачева, Ельцина, Кравчука, Шушкевича — и заговор. Начиная примерно с 1995-1996 года их стали воспринимать именно как агентов Запада, как предателей национальных интересов. Развалили Союз в корыстных целях — это доминирующая нота обывательского отношения к ним. Безусловно, существует и ностальгия по советским временам, и 85% опрошенных в России сожалеют о распаде Союза, но только очень немногие (порядка 15-20%) считают, что можно вернуться в прошлое.
Н.И.: В СССР, естественно, нет, а в какую-то другую структуру?
Л.Г.: Очень большая часть опрашиваемых, преобладающая, хотели бы восстановить в каком-то виде объединение бывших советских республик. Прежде всего со славянскими республиками, потом с Казахстаном.
Н.И.: А как относятся к СНГ?
Л.Г.: Откровенно говоря, никакого особого отношения к СНГ нет. Вначале были позитивные оценки и надежды. Эта организация мыслилась как паллиатив, возможность хотя бы частичной замены Советского Союза. Но поскольку следов организации наших стран практически ни в какой сфере жизни (за исключением редких встреч на высшем уровне) не обнаруживается, то и интерес и внимание к СНГ слабеют. Если бы появились какие-то ощутимые для людей результаты деятельности, тут же возникла бы массовая поддержка. Пока же — обратный эффект: таможенные барьеры, административные запреты усиливаются, нет ни единой международной, ни отчетливой внутренней политики, ни экономической кооперации. Характер движения республик бывшего СССР показывает, какие внутренние силы разорвали его: Прибалтика, самая образованная и модернизированная часть Союза, устремилась в Европу, напротив, среднеазиатские государства после нескольких месяцев псевдодемократического антуража вернулись, кто в большей, кто в меньшей степени, к состоянию полусоветских-полуфеодальных деспотий с выраженными чертами закрытых, отгораживающихся от мира тоталитарных режимов. Прошедшие годы ясно показали, что у руководства этих стран совершенно разные интересы, не совпадающие с геополитическими притязаниями Москвы. Я бы сказал так: СНГ — это организация, существующая на бумаге. Но идея объединения прежних республик весьма значима для россиян. Союз с Белоруссией поддерживают 70% россиян, вне зависимости от отношения к Лукашенко. Показателен и высокий процент тех, кто защищает Бородина, несмотря на обвинения в коррупции (которые в этом случае не срабатывают, хотя, надо сказать, общественное мнение обычно очень чувствительно к таким вещам, хорошему верят с трудом, плохому — легко и быстро). И любые действия со стороны Украины, направленные на сплочение, будут признаваться как достойные внимания, поддержки. Но СНГ?.. Каждое совещание глав государств вызывает какое-то шевеление надежд, затем все опять забывается. Двусторонние отношения и связи более важны и реальны.
Н.И.: Вы говорите — к Союзу России и Белоруссии позитивное отношение?
Л.Г.: Высоко позитивное. И рейтинг Лукашенко очень высок, порядка 65%. Нравится его энергичность, хлесткость речей, популизм. Никакой критической дистанции, никакой осторожности в массовом сознании не заметно. Чуть больше у образованных групп.
Н.И.: Какие плюсы видятся в этом союзе и союзе с другими республиками?
Л.Г.: Экономические, я думаю, не осознаются. Видят ведь, что уровень жизни на Украине и в Белоруссии ниже, чем в России.
Н.И.: Видят? Не так уж много информации.
Л.Г.: Видят. На Украине уровень жизни примерно на треть ниже. Хотя в России — не в столице и крупных городах, и не в южных житницах — бедность. Глубинка российская, малые города в депрессивных областях мало чем отличаются от украинских. Разрыв за счет более продвинутых регионов, более развитых, тех, где укрепились рыночные отношения. Вообще в России специалисты говорят об очень сильной дифференциации уровней жизни: по последним данным, разрыв между верхними 10% и нижними доходными группами — в 38-40 раз. На Украине — порядка 20-25 раз, но это за счет общего снижения уровня жизни.
Если вернуться к желанию объединиться, то за этим стоят не экономические соображения, а скорее консервативно-державные: возвращение к тому положению, которое было в Союзе, руководящая роль России, ее центральное положение, восстановление хоть в каком-то виде большой, великой державы.
Н.И.: А вообще, как совершается переход от советского самосознания к российскому, от имперского… — к чему?
Л.Г.: В том-то и дело, что ни к чему, все так и осталось. Конструкция, структура сознания мало изменилась, изменились немножко акценты. Если в динамике брать, то годы перед распадом Советского Союза и сразу после — это было время кризиса национальной идентичности, нарастало “черное” сознание, ощущение катастрофы, возник огромный разрыв между имеющимися возможностями и желаниями — мир раскрылся, появились новые стандарты, появились деньги, доходы росли, а купить было нечего…
Н.И.: Какие доходы, Лев Дмитриевич?! Конец 91-го, особенно 92-й год — полное безденежье, обнищание, да еще и чувство ошельмованности в связи с замороженными госбанковскими счетами.
Л.Г.: Я имею в виду перестроечные годы — примерно с 1987-го по 1990-й. Время частичной либерализации цен на продукцию промышленных предприятий при сохранении государственных цен на основные потребительские товары. Денег у предприятий стало больше, они больше выплачивали работникам, номинальные доходы населения росли, а купить было нечего, поскольку производство по-прежнему оставалось ориентированным преимущественно на нужды военно-промышленного комплекса, а не людей. Отсюда стремительное расширение дефицита. За несколько месяцев смели все товары, если помните. Тогда и появилось чувство, что страна катится в пропасть, ожидание приближающейся катастрофы. Возникло ощущение “черной дыры” — мы хуже всех, мы нация рабов, — очень быстро развившееся и захватившее всех. У нас в опросах тогда раз за разом повторялось тэтчеровское определение СССР: “Верхняя Вольта с ракетами”. Поэтому откат от прошлого и переход к чему-то новому был психологически мотивирован и подготовлен. Но то, что последовало, явилось полной неожиданностью и вызвало резкое отторжение — протестные настроения, разочарование, депрессию, фрустрацию и т.п. И первоначальная позитивная установка в отношении Запада — что мы сейчас заживем, как на Западе, это, мол, дело двух-трех лет, дольше терпели…
Н.И.: …счет предлагалось вести не на годы — на дни: была такая программа “500 дней”, если помните.
Л.Г.: Помню, конечно. Так вот эти ожидания и первоначальная позитивная установка сменились вначале растерянностью, а потом — психологически объяснимой агрессией по отношению к Западу. Начала происходить смена компонентов: с ростом недовольства демократами, реформаторами у власти (Ельцин олицетворял реформы) росла ностальгия по прошлому и укреплялись позитивные самооценки, к прошлому относимые. Комплекс “черной дыры” постепенно вытеснялся и на поверхности общественного сознания почти исчез. Восстанавливалось ощущение: у нас было прекрасное, великое прошлое, могучая страна… Иллюзии героического прошлого достигли пика к 95—96-му годам, но это была оборотная сторона негативного отношения к реформам и — главное — к демократам у власти. Слово “демократия” стало ругательным.
Н.И.: Наверное, на личностном уровне срабатывал инстинкт психологического самосохранения.
Л.Г.: Конечно. Это все процессы психологической защиты. И усиливались настроения изоляционизма, отторжения от Запада, неприязни, усиливался комплекс себя как жер-
твы — чужих интересов, поползновений, корысти, как своих правителей, предавших страну, так и Запада. Россия — жертва чужих интересов. Западные страны хотят колонизовать Россию, подчинить, воспользоваться сырьевым богатством, всячески ослабить. Нарастание антизападных настроений к середине 90-х было очень заметно. А пика они достигли к 99-му году, ко времени бомбежек Югославии. Тогда можно было говорить именно о массовой истерии, с выплеском всех советских комплексов, антизападного, оборонного сознания, сознания “осажденной крепости”. Но это продолжалось недолго, буквально несколько месяцев. Сейчас Запад по-прежнему сохраняет в массовом сознании двойную “функцию”: это пространство идеальных возможностей, представлений о нормальной жизни, благополучии, свободе, достатке, технологическом прогрессе, — в общем, некая утопия нормальности, с одной стороны, а с другой — источник заговоров против России, воплощение негатива.
Н.И.: Запад распадается на Европу и Америку?
Л.Г.: Не очень. Америка концентрирует на себе амбивалентное, противоречивое отношение. 70-80% опрошенных россиян говорят о своем либо дружеском, либо спокойном, нейтральном отношении к Америке, предполагающем взаимную заинтересованность друг в друге, партнерство и сотрудничество. Лишь небольшая часть, порядка 10-15%, относятся к США откровенно негативно — среди них больше пожилых людей и самых молодых, настроенных радикально националистически. Деды и внуки соединяются.
Н.И.: Так чаще всего и бывает — через поколение.
Л.Г.: Да, через поколение воспроизводится отношение, причем, к разным вещам. Заметная часть молодежи настроена антиамерикански, антизападно в широком смысле, здесь это не дифференцируется. Образ Европы как бы дублирует в своих характеристиках то, что максимально выражено в образе Америки.
Н.И.: А НАТО?
Л.Г.: НАТО первоначально вызывало равнодушие и незаинтересованность, смесь положительного отношения и настороженности, к весне 1999 года отношение стало резко отрицательным, сегодня негативные установки немного ослабели.
Н.И.: А как расценивается распространение НАТО на Восток, стремление стран Балтии в Атлантический Союз, участие Украины и Грузии в совместных учениях?
Л.Г.: О стремлении этих стран войти в НАТО, встать под защиту Запада из-за непрекращающегося, по мнению их политической элиты, имперского давления (а правильнее — из-за неуклюжей и бестактной политики России по отношению к ним, восприятия бывших союзных республик как обладающих неполным суверенитетом — “зоны традиционных российских геополитических интересов”, “ближнее зарубежье” и т.п.) было просто неизвестно основной массе россиян, следовательно, не осознавались и эмоции и настроения, существующие в этих обществах. За что особое “спасибо” нашей прессе: она заботливо поддерживает имперские барьеры между народами. Поэтому и соответствующие планы этих стран или даже действия мало кого из обычных россиян тревожили, по крайней мере, до того, как была выдвинута идея об угрозе экспансии НАТО на Восток, раскрученная в СМИ. Вначале большинство опрошенных россиян относились к перспективе вхождения балтийских республик в НАТО или к участию Украины в совместных маневрах с натовскими войсками достаточно равнодушно, чаще всего просто не следили за этими событиями. 40% опрошенных готовы были даже одобрить вступление России в НАТО на определенных условиях — “партнерство ради мира” или вроде того, а какая-то часть, правда, гораздо меньшая (10-12%), желала и непосредственного военного сотрудничества. Никакого особенного сопротивления не существовало, тем более, что при Козыреве велась активная прозападная политика. Это в первой половине 90-х. А вот по мере изживания “черного” сознания и роста самоутверждения (у нас “была великая эпоха”, сильная держава — никто уже не помнил к этому времени ни про дефицит, ни про очереди, время брежневское казалось — и до сих пор кажется, к этому не меняется отношение — золотым веком, идеализированным временем стабильности, относительной обеспеченности, лучшим временем в России за весь ХХ век) старые советские великодержавные комплексы противостояния оживились довольно значительно. Антинатовская кампания началась с раскрутки прежних страхов перед возможной агрессией, расширением военного плацдарма на Балканах, педалировались угроза новой мировой войны, мотивы американского превосходства, высокомерия, нарочитого унижения России, потерпевшей поражение в холодной войне. Подобные риторические клише бесконечно повторялись депутатами, прессой и т.п. Все это, безусловно, по-своему отражало массовое инфантильное стремление освободиться от сознания ущемленности, национальной неполноценности, роли вечных исторических неудачников путем примитивной демонизации Америки, приписывания Западу собственной конструкции реальности, включая и подавляемую агрессию. Потому, когда эти комплексы “озвучила” власть, они были восприняты населением с полным пониманием. Все наши исследования зафиксировали рост антизападных настроений.
Н.И.: Накануне визита Путина в США только и слышишь: теперь будет легче наладить отношения с Америкой, потому что появился общий враг, есть против кого дружить. А вообще — кто у нас сейчас враги и кто друзья?
Л.Г.: В конце 80-х мы практически не фиксировали врагов. В массовом сознании их не было. Отчасти это связано с длительным периодом разрядки и ожиданий. В последние годы брежневского периода и в начале перестройки почти исчезла риторика конфронтации, возникли надежды на нормализацию отношений с миром, более партнерские отношения с теми странами, с которыми мы хотели бы быть на равных, жить как они. Только 10-12% опрошенных в 1989 году называли каких-либо “врагов нашей страны”, включая НАТО, ЦРУ, евреев, экстремистов, фашистов, коммунистов, националистов, в общем, всех. А почти половина респондентов тогда говорили: зачем искать врагов, если все проблемы в нас самих. Это был пик роста критического сознания, переоценок прошлого, ощущения, что мы оказались на обочине истории, что вся наша современная история была “черной дырой” — недолгая, очень поверхностная, неглубокая, хлесткая критика прошлого, сводящаяся к критике Сталина и его окружения. Анализа советской системы как таковой, понимания природы советского тоталитаризма, переоценки прошлого, подобной той, которая была, скажем, в Германии, не было. Отчетливо сознавая, что мы не такие, как другие люди в “нормальных странах”, вытесняя куда-то глубоко в коллективное подсознание травматическую память о терроре или страхе, который стал частью российской социальной и политической культуры, наше коллективное “мы” старается освободиться от этих неприятных обстоятельств двумя путями: во-первых, утешая себя тем, что мы не просто другие, а гораздо богаче внутренне, духовнее, поскольку больше страдали (хотя позитивная связь между массовыми страданиями в ходе войн, длительного внутригосударственного насилия и национальным благородством мне представляется вещью в высшей степени сомнительной, скорее — и психологи настаивают на этом — связь носит обратный характер: люди в ситуации всеобщего и длительного зла деградируют, тупеют, ожесточаются, принимая цинизм и насилие как норму), у нас героическая история и великая культура, а потому мы превосходим всех или, по крайней мере, не хуже их, даже если они живут лучше, относятся к себе и друг к другу внимательнее, заботливее, ценят удобства и здоровье и т.п. Еще один путь — уверить себя в том, что все другие страны (все те, с кем мы хотели бы поравняться) такие же, как и мы, все в общем-то, если поскрести, одинаковые, что в мире господствует имперский цинизм, сила и корыстный расчет, что сам факт различий социальных и институциональных систем СССР и, скажем, США или Великобритании никак не связан с моральными ценностями. Как будто не в нашей стране в течение нескольких десятилетий по внутренним причинам /!/ массово уничтожалось взрослое население.
За склонностью наших политологов и политиков к геополитическим рассуждениям (то есть к такому видению мира, которое было характерно именно для конца XIX века, для государственной политики времен расцвета империй!) стоит мещанское желание попасть в дворяне, чтобы “нас” принимали на равных со всеми “нормальными”, как говорят в народе, странами. И тем самым поднять себя, оставив в стороне свое сомнительное прошлое. Но получается это пока все-таки плохо. Даже из лучших что-то никак не выходит ни отцов-федералистов, ни эрхардов, как ни крути, а получается тот же Шандыбин, глубоко сидящий в каждом из нас. Поэтому подозрительность в восприятии США, осознание себя жертвой чужих поползновений и заговоров сопутствуют росту самооценки и самоуважения или даже обусловливают его. Антиамериканизм и укрепление сознания собственной значимости — явления одного и того же порядка, взаимосвязанные для ущемленного национального самосознания, боящегося не вражды, а пренебрежения и презрительного равнодушия, отчужденной нелюбви к себе со стороны значимых других. Отсюда такая болезненная реакция на эмансипационные устремления элит в других республиках бывшего СССР и нынешней РФ, включая и Чечню.
Поэтому “черное” сознание, критика сталинского прошлого, кризис самосознания — крайне важные начальные стадии процесса переоценки ценностей и критического самоанализа — быстро исчерпалась. По мере прохождения этой острой фазы национальной неполноценности, по мере роста позитивных самооценок набирал очки и образ Сталина, вождь опять всплыл в пятерке “самых значительных людей в истории страны”, хотя в основном все-таки отношение к нему негативное.
Н.И.: А что же ставится ему в заслугу?
Л.Г.: Победа в войне прежде всего. То, что он один из создателей великой державы. Что при нем все боялись. При Сталине был порядок.
Н.И.: То есть проецирование сегодняшних проблем и переживаний на то время.
Л.Г.: Конечно. В массовом сознании вся история выстраивается как проекция сегодняшних проблем и болячек. Но все-таки — особенно молодые и более образован-
ные — Сталину не прощают террор и массовые репрессии.
Н.И.: Молодые о Сталине знают? Это не история древнего мира для них?
Л.Г.: Плохо знают. Особенно в последнее время. Сейчас ведь об этом совершенно не пишут и не говорят. Плохо знают — и не хотят знать. Все прошлое закрыто. Травма довольно сильная, это тоже психологическая защита.
Н.И.: Как же это тогда сочетается с тем, что вы говорили раньше о совпадении взглядов дедов и внуков?
Л.Г.: Я говорил об отчетливо выраженной радикальной группе молодежи, которая не составляет большинства в молодом поколении, но выделяется своим экстремизмом, национализмом, я бы даже сказал, расизмом. Очень сильны среди них ксенофобия, античеченские настроения. Агрессия.
Н.И.: А отношение к мусульманам? В связи с Чечней и последними событиями в Америке?
Л.Г.: До второй чеченской войны заметных антимусульманских настроений в России не было. Для россиян гораздо важнее этнические моменты (представления о сходстве и различиях между русскими и всеми другими), а не конфессиональные различия между народами. Более того, я бы сказал, что и православие (а половина населения России всячески подчеркивает свою принадлежность к православию, в том числе и неверующие) в структуре национальной идентичности становится не собственно религиозным фактором, а этническим или этнонациональным: вопреки общему мнению о возрождении религии в России, интенсивность религиозного поведения практически не изменилась за эти десять лет. Конечно, крестик появился у многих, называют себя православными в разные годы то чуть больше половины населения, то чуть меньше, но к исповеди и причастию как ходили 1-2% населения, так и сегодня ходят. Основная масса населения к собственно религиозным проблемам и различиям относится в высшей степени равнодушно. Что, кстати, интересно, ибо СМИ, особенно после второй чеченской войны, усердно давили на эти предрассудки, твердили о несовместимости цивилизаций, угрозе исламского экстремизма, фундаментализма, малопонятного ваххабизма и проч. Дело не в исламе, а в функции мифологического “врага”, в котором нуждается наше общество. Сегодня — это “чеченцы”, у которых, как выясняется, “ненависть к русским в крови”, “в генах”, с которыми “война будет вестись столетиями”, ибо это “судьба наша такая” и проч.
Н.И.: В отношении бывших республик советских есть разделение на друзей и врагов?
Л.Г.: Есть солидарность со славянскими республиками и — меньше — с Казахстаном. Но опять-таки, здесь отношение тоже неоднозначное: к людям — одно, к государству — может быть иным. К белорусам, украинцам у русских в высшей степени положительное отношение. Их восприятие, стереотипные элементы их этнических образов практически не отличаются от “автопортретов” русских. Тот же набор черт, признаков: открытые, душевные, терпеливые, гостеприимные, миролюбивые, ленивые, добрые… Тут главное что: описывают как своих и близких. В значительной степени — по модели семейных отношений. Привычные, свои, и можно…
Н.И.: …можно сказать — хохлы и анекдот по случаю выдать.
Л.Г.: Ну да, и хохлы, но…
Н.И.: …но это с в о и хохлы?
Л.Г.: Да, свои, близкие. Понятные. Конечно, эти образы отражают не реальные черты национальных характеров или реальность массового поведения, они представляют собой элементы этнической мифологии, назначение которой — служить объяснением или оправданием отношения к другим людям. В образах украинцев или белорусов нет резкого негатива, и если есть некоторое осуждение, негативные признаки, то они точно такие же, что и в характеристиках самих себя русскими.
Н.И.: И это не менялось с течением времени?
Л.Г.: Нет, это свого рода константа. Меняется другое — растет недовольство государственной политикой Украины и оценка всяких усилий, направленных на утверждение независимости, на проведение независимого от России курса, неторопливость и нежелание идти на сближение с Россией. Имперские комплексы весьма ощутимы. Сильнее они выражены у образованных, политически ангажированных людей, у элиты, чиновников, директората, который в этом смысле является хранителем советских номенклатурных представлений, номенклатурного национализма. Поэтому и у Лукашенко такой рейтинг. Не важно то, что может в нем пугать, ценится его стремление к сближению с Россией, то, что он за союз, тем самым как бы утверждает нас в наших достоинствах.
Н.И.: А Грузия, скажем?
Л.Г.: Грузия, Прибалтика… По отношению к ним — ровный, спокойный тон. Конечно, в ходе наших опросов выявляется общее декларируемое уважительное отношение ко всем народам (“так надо”, это что-то вроде политической корректности), но все-таки этакий холодок отчужденности, особенно к балтийским народам, вполне ощущается — это уже не свои, они отделились. В оценках Закавказья еще убавляется позитивных качеств. Это не Европа. Прибалтика воспринималась как Запад или как мост между Россией и Западом. Она и играла эту роль, и на нее в большой степени переносилось отношение к Западу в положительной его части.
Н.И.: Как интересно: при явной демонстрации неприязни с их стороны. И не только на уровне отношения к государству — Советскому Союзу, России, но и на уровне на-
ции — к русским. Неприятие национальных черт. “Чемодан — вокзал — Россия” пресловутое.
Л.Г.: Когда-то это очень раскручивалось прессой и было ощутимо. Столкновение Народных Фронтов и Интерфронтов внутри самих этих республик болезненно переживалось. Сейчас негатив заметно глуше, осталось лишь некоторое отчуждение.
Закавказье… было бы более положительное отношение, если бы не войны и конфликты — регион воспринимается как зона хронической нестабильности, непорядка, неблагополучия. Это беспокоит и тревожит. Отсюда — желание дистанцироваться.
Н.И.: Первые национальные конфликты — Сумгаит, Карабах, Тбилиси… — вызвали шок. А то, что случалось позднее — Приднестровье, война в Таджикистане, Крым?
Л.Г.: Когда еще был Союз и мы проводили всесоюзные исследования — сейчас-то это трудно, а во многих случаях просто невозможно, особенно в Средней Азии, — по нашим опросам выделились три воспаленных зоны, где температура резко росла. Прежде всего Средняя Азия, затем конфликт в Приднестровье (но он быстро разрешился, и уже через год после его затухания опросы показывали резкое снижение тревоги — и на местах, и в России) и третья зона — Кавказ и назревающая Чечня. Еще не было никаких военных действий, но уже существовали накаленные зоны и очень высокий уровень беспокойства.
Н.И.: Еще конфликт между Северной Осетией и Ингушетией был.
Л.Г.: Он меньше беспокоил, как это ни странно, к нему отнеслись как к локальной опасности, конфликту, не захватывающему все население. Потом возникла напряженная ситуация в Карачаево-Черкесии… В общем, по всему Кавказу шла волна. Если всю территорию СССР представить как термическую карту, то Закавказье, а на Северном Кавказе — Чечня и вокруг нее все пылало, все было бы сплошь алого цвета. Столкновения на Кавказе, особенно в первые годы, вызывали шоковые впечатления и переживания. И негативные установки, которые сложились в отношении кавказцев, “лиц кавказской национальности”, в значительной степени связаны с этим.
Н.И.: Пресловутые торгашество, засилье на рынках не главные факторы раздражения?
Л.Г.: Это потом подключилось и закрепило старые предрассудки. Или, точнее, тогдашнее восприятие кавказцев как траблмейкеров, как источник беспокойства и тревоги подтягивало все остальное, заставляло искать объяснения, нуждалось в негативе. На него накладывались старые стереотипы, этнические клише и предрассудки: спекулянты, наглые… Все-таки миграция довольно интенсивная была, длительная, с 70-х годов, вызванная аграрным переселением на Кавказе. И культурные различия воспринимались очень болезненно. В сущности, ничего особенного здесь нет, в других странах происходило то же самое. Но развязывание войны как бы дало этим настроениям объяснение и закрепило их. Если брать за 100% всю массу российской ксенофобии, то, конечно, 60—70% будет составлять отношение к Кавказу.
Н.И.: Включая Закавказье, или только к Северному Кавказу?
Л.Г.: Включая Закавказье.
Н.И.: Страна, в которой мы живем уже десять лет — Российская Федерация, — тоже государство многонациональное. Устоялось ли понятие “россияне” в самосознании?
Л.Г.: Видимо, оно принято как атрибут языка официального, государственного, публицистического. Но в повседневности, скорее, — русский и русский.
Н.И.: Как в новом государстве чувствуют себя нерусские?
Л.Г.: Смотря кто. Если речь идет об африканцах, чернокожих, или вьетнамцах, то очень неуютно: по информации, что имеется в их объединениях, например, в протестантских церквях, которые они посещают, каждый третий чернокожий студент в Москве подвергался хотя бы раз нападению хулиганов (скинхедов, люберов и т.п.). Плохо и кавказцам, и китайцам, которые оказываются объектом постоянной дискриминации со стороны милиции, фактически защищающей шпану во многих случаях нападений на
чужих. Если бы не попустительство, втихую баркашовцам или скинхедам, футбольным фанатам, то не было бы таких погромов на рынках, нападений на азербайджанцев и т.п. В крупных городах сегодня просыпается настоящий расизм, сочетающийся к другими формами ксенофобии и антизападничеством, антиамериканизмом. “Разлитый”, аморфный повседневный расизм и неприязнь к чужакам. У молодежи это принимает более острые и агрессивно-демонстративные формы.
Но вообще говоря, этническая демаркация и национальная идентичность неодномерны. Это нечто вроде матрешки: не противореча, люди могут называть себя мордвинами или чувашами — и русскими одновременно. Важно, что эти самоопределения и самоквалификации вызываются, актуализируются, акцентируются в зависимости от того, с кем тот или иной человек имеет дело, в какой ситуации он выбрасывает флаг своей групповой, этнической или национальной принадлежности. Все зависит от того, с кем и о чем вы говорите. Если со своими, в определенном кругу, то актуализируется прежде всего контекст этнический. Если разговор о стране в целом, местное, этническое ослабевает, и, напротив, выделяется, приобретает большее значение общенациональное. Тогда “русские”. Особенно при противопоставлении “Россия — Запад”. “Русский”, “россиянин” и “чуваш” в этой ситуации не противоречат друг другу, а, скорее, соединены. Но, конечно, когда речь идет о локальных, внутригосударственных проблемах, тогда “русский” — это русский, а
чуваш — это только “чуваш”. В строгом смысле тут нет острых противоречий в идентичности.
Н.И.: А почему тогда накаленные споры о графе “национальность” в паспорте? Такая буря вокруг введения — невведения в Татарстане латиницы?
Л.Г.: Я думаю — к сожалению, подкрепить данными опросов именно эти соображения я сейчас не могу, поскольку в последнее время мы не вели исследований такого рода, — все подобные, идеологически окрашенные вопросы мало заботят основную массу татарского населения. Такие вещи обычно волнуют главным образом гуманитарную интеллигенцию, пытающуюся навязать себя в советники местной власти, представить свои проблемы как общенациональные, важные для всего народа, которому вообще-то от перехода на латиницу каких-то особых удобств и выгод не светит, скорее наоборот. Плохо, что все это мельтешение представляет собой не более, чем попытки символического замещения настоящей работы, которую должна была бы выполнять интеллектуальная элита, если бы таковая наличествовала (я имею в виду такую идеальную группу интеллектуалов и высококлассных специалистов, которые способны ставить реальные цели и программы развития общества). Вместо этого мы имеем вариант “интеллигенции”, то есть той же советской гуманитарной бюрократии, основным ресурсом которой является умение вызвать на пустом месте склоку в больших или меньших масштабах, произвести размежевание между “своими” и “чужими” исключительно в интересах самоутверждения, завоевания авторитета, влияния, социального положения, выгод сохранения статуса, поскольку именно эти люди в этой ситуации претендуют на то, что именно они лучше всех знают, что “надо” всем. Плохо, что это ресурс исключительно конфронтационный, причем он общероссийский: мы определяем себя в противовес кому-то и чему-то. Негативная идентификация — фазовая вещь и свойственна национальным группам и нациям молодым, модернизирующимся, догоняющим другую цивилизацию, для которых кто-то выступает в качестве сверхзначимого образца.
Н.И.: То есть в случае с федеративными республиками сравнение идет с Россией, как для России в целом — с Америкой или Западом?
Л.Г.: Да, матрица отношений точно такая же. И не только в Татарии, но и у чеченских идеологов, и у всех национально-озабоченных элитных групп. В принципе, это крайне непродуктивно.
Н.И.: А динамика этих настроений какая? Был момент, когда виделось, что все очень хрупко и судьба Российской Федерации может оказаться столь же плачевной, сколь и судьба СССР.
Л.Г.: Это так. Судя по всему, была ситуация большого торга. Будь у нас много времени, я бы отделил чисто идеологические процессы (выдвижение программ, мобилизацию поддержки, словом, нормальную работу элит) от сопутствующих — политически-конъюнктурных, экономических и прочих. Был момент, когда Ельцин в своей драке с Союзной номенклатурой крайне нуждался в поддержке. При том раскладе сил она могла быть оказана только лидерами автономий, которым он обещал за это суверенитет — сколько проглотят, помощь в будущем и т.д. и т.п. И, соответственно, если говорить об экономических обещаниях, шел торг крупный. Ельцин поменял систему распределительных отношений. За что ему и была оказана поддержка. Если в советское время до 80-85% всех бюджетных поступлений шли в Центр, а потом распределялись и возвращались в виде трансфертов назад, то в середине 90-х автономии и регионы отторговали себе почти половину, а Татария выплачивала Центру немногим больше 25%. Это и была основа независимости, суверенитета. За чисто идеологическими стояли вполне определенные политические и экономические интересы местной номенклатуры. С приходом Путина ситуация поменялась. Он стал выстраивать вертикаль, выравнивать соотношение бюджетных поступлений.
Н.И.: Это сильно осложняет отношение к Центру, власти?
Л.Г.: Думаю, что сейчас — нет. Боятся. Пример Чечни был устрашающим для приверженцев местного сепаратизма, крайнего, радикального. А кроме того отработаны и другие способы заставить подчиняться местных баронов. Пример с Николаевым в Якутии показывает, как это будет делаться в ближайшем будущем. Сейчас соотношение поступлений в местный и центральный бюджеты (примерно 30% к 70%) сопоставимо с советской моделью, и короткий бюджетный поводок весьма чувствителен для местного сепаратизма. Эти движения нельзя расценивать как чисто культурные, чисто идейные, за ними борьба местных номенклатур.
Н.И.: Политики все так же продолжают играть на национальной идее?
Л.Г.: Конечно, еще бы нет. Причем в значительной степени уже произошло утверждение методов этнократии. На местах реорганизовалась и адаптировалась номенклатура. Если вы внимательно посмотрите, то увидите, что произошло возвращение к власти старой номенклатуры (если она вообще уходила). На Северном Кавказе — от Дагестана до Адыгеи — до последнего времени сидели бывшие первые секретари, за исключением разве что Аушева, и только на последних выборах что-то стало меняться. В Якутии — Николаев, в Татарии — Шаймиев… В национальных республиках вполне реставрировалась советская модель отношений, разве что немного модернизированная. Произошло соединение финансово-промышленных группировок с местной политической элитой. И только. Авторитарные репрессивные отношения на местах сохранились. Печать под контролем властей. Суд под контролем. Тут иллюзий никаких не должно быть.
Н.И.: А в русских областях?
Л.Г.: В русских губерниях и регионах картина сложнее, она резко дифференцирована. Чем больше город, тем зона свободы и трансформаций выше. Но это изменения, охватывающие лишь 20-25% населения.
Н.И.: Национальные интересы кого-то заботят? В иерархии ценностей и тревог они на каком месте?
Л.Г.: Наш национализм — консервативный, защитный, я бы даже сказал, компенсаторно-защитный. Это не национализм молодой нации, которая утверждает себя, свои культурные ценности.
Н.И.: Вы имеете в виду русский национализм? Чем он отличается от татарского, скажем?
Л.Г.: Идеологически, конечно, отличается, по конструкции образа прошлого. Но по функции, по структуре, по сути своей, я думаю, это разновидности одной и той же модели национализма. В русской версии соединяются элементы трех основных планов — тоталитарного, имперского и этнического. В татарском варианте национализма имперских символов и ценностей, понятно, существенно меньше, а больше этнических и традиционных составляющих. Наш национализм держится на понятии о государстве и власти как силе патерналистской, обеспечивающей победы и объясняющей героическое прошлое. Центральные моменты российского прошлого — само создание государства (революция и проч.) и победа в Великой Отечественной войне. Война — главное событие всей истории, и статус его непрерывно повышается в течение последних десяти лет. Единственная позитивная опорная точка.
Н.И.: Еще бы — момент единения нации.
Л.Г.: И оправдание всех действий власти.
Н.И.: Существует иерархия насущных для массового сознания проблем — национальные проблемы входят в их число?
Л.Г.: Чем неспокойней ситуация, тем выше градус тревожности по поводу этих проблем. Вообще больше всего людей беспокоят спад промышленного производства, угроза безработицы, рост дороговизны. Одно время очень сильно беспокоила Чечня. В позапрошлом году и в начале прошлого война в Чечне была центральной проблемой. Сегодня — в связи со стабилизацией неопределенной ситуации — интерес к ней упал, она тревожит не больше 17%. Есть такой класс проблем: экология, кризис морали, состояние культуры… национальные отношения в этом ряду. То, что скорее интеллигенцию беспокоит, чем всех остальных.
Н.И.: А существует ли интерес к тому, что происходит в бывших союзных республиках?
Л.Г.: Нет. Уже в первые годы после распада СССР это было скорее беспокойство о возможности-невозможности поездок и тревога за родственников: что там происходит и не перекинется ли это на Россию. Очень слабый интерес к другому, опустошенность, истощенность. Это проблема рудиментарности гражданского общества, слабости социальной солидарности и нужды в других.
Н.И.: То есть массовое сознание уже принимает происходящее в странах так называемого ближнего зарубежья как реалии другого государства. Разрыв состоялся?
Л.Г.: В общем, да, он есть, конечно. Хотя очень большое число людей, порядка 60%, по инерции не могут считать Украину другим государством, не могут с этим смириться, считают, что у нас одна страна, одно государство. Но это русские, а не украинцы. Для украинцев и даже белорусов, по всем внутренним опросам, разделение произошло. Они живут в другом государстве, и это принимается и одобряется. Барьер существует.
Н.И.: Несмотря на одобрительное отношение, скажем, к Союзу России и Белоруссии?
Л.Г.: Да. Существует готовность к более тесным отношениям, но на паритетном уровне, государственном, а не на основе слияния.
Н.И.: В связи с роспуском Миннаца сейчас много говорится о проблемах миграции. Эти процессы интенсивно продолжаются?
Л.Г.: Миграционные потоки, конечно, сохранились. После приостановки, почти прекращения миграции в начале 90-х (кризис, промышленность и сельское хозяйство лежат, будущее неопределенно), по мере выхода из кризиса и оживления экономической ситуации Россия вновь становится привлекательной для иммиграции, прежде всего трудовой, с одной стороны, и с другой — происходит что-то вроде репатриации… не хочется это слово употреблять… скажем так: происходит возвращение русских, русскоязычного населения вообще из бывших союзных республик. Пока это еще возможно, но в Узбекистане, в Средней Азии вообще существует масса бюрократических закорючек, блокирующих отъезд.
Н.И.: Именно для русскоязычных?
Л.Г.: Да, поскольку именно русскоязычные и уезжают оттуда.
Н.И.: А чем это объясняется? Неужели хотят удержать таким образом кадры?
Л.Г.: Вряд ли, это уже был бы план политических интересов. А речь идет о препонах на более низком уровне: местная администрация имеет свой маленький интерес в регуляции порядка отъезда, например, связанный с ограничением возможностей продать квартиру, а это ведь основной финансовый ресурс для отъезда, проценты с налогов и проч. Те, кто мог уехать, уже уехали. Остались старики или те, кто адаптировался в инонациональной среде. Исчезли ресурсы — и эта миграция резко сократилась. Отчасти причина депопуляции в России связана и с сокращением объемов иммиграции. Сегодня актуальна новая форма миграции — трудовая или маятниковая. Прежде всего из Украины и Белоруссии.
Н.И.: Молдавии.
Л.Г.: Да, и из республик Северного Кавказа и из Закавказья. Из Закавказья очень большая иммиграция. Я боюсь называть цифры, которые называют специалисты в этих странах: скажем, что из Армении уехало почти полтора миллиона.
Н.И.: Они говорят о трети населения.
Л.Г.: Но точных данных нет. Я бы с осторожностью относился к этим цифрам. Ясно, что уехала российски ориентированная интеллигенция, но мне кажется, если треть населения уезжает, это слишком большая для общества величина. Может, я и ошибаюсь. Никакого достоверного учета нет. Методы измерений — просто фантастические: по проданным билетам, скажем.
Очень большая доля населения уехала из Азербайджана. Но, в отличие от Армении, откуда уезжает прежде всего интеллигенция, более квалифицированная часть населения (чем и объясняется факт, что они укореняются в России), в Азербайджане эмиграция имеет более сложный характер: часть азербайджанцев оседает здесь (как и чеченцы или дагестанцы, скажем, приезжие из тех мест, где нет работы), но значительная часть работает в России временно, чтобы заработать и вернуться. Это в основном сельское население. Демографы называют огромные цифры, чуть ли не до 2 миллионов маятниковых передвижений. Это влияет на демографическое поведение: уезжают мужчины, возникают демографические перекосы в структуре репродуктивных групп населения, избыток женщин, снижается рождаемость и т.п.
Н.И.: В России существуют регионы наибольшей притягательности для приезжих?
Л.Г.: Это прежде всего крупные города, центральные и промышленно развитые районы. Очень большой иммиграционный поток был в южные области, но там это вызывает сильнейшее сопротивление, ксенофобию, стычки.
Миграция идет, в основном, в крупные центры — туда, где легче получить работу, жилье, легче осесть. Едут туда, где уже есть родственники, знакомые. Я думаю, что в Москве явно недоучитываются размеры диаспор и землячеств. Цифры официальные гораздо ниже, чем те, которые дают землячества.
Н.И.: Кого больше всего?
Л.Г.: Украинцев. Хотя сразу после распада СССР был отток на Украину. Количество китайцев, я думаю, сильно преувеличено.
Н.И.: В Москве или и в Сибири и на Дальнем Востоке?
Л.Г.: Везде. Кстати, к их присутствию тоже относятся по-разному. Специалисты утверждают, что отрегулированная, цивилизованная миграция — благо для России. Дальний Восток не в состоянии обеспечить себя без притока рабочей силы. А сегодня ее взять уже неоткуда. Восточная Сибирь быстро становится безлюдной, если не считать узкую, примерно двухсоткилометровую полосу вдоль транссибирской железной дороги. Поэтому должна вестись не репрессивная политика, а четкая регуляция, привлечение именно тех групп, в которых Россия сегодня особенно нуждается.
Если говорить о российской миграционной политике вообще, она сейчас поразительно недальновидная. Тех же китайцев или вьетнамцев она загоняет в подполье, делает нелегалами, превращает их образ жизни в полумафиозный, выделяет из их числа криминальных лидеров. На этом наживаются милиция и чиновники. А у этих диаспор огромные деньги. Сейчас только в Москве выходит семь китайских газет и две пейджинговые станции существуют: поскольку объем торговых операций огромный, иначе и быть не может — нужна информация о жизни общины, коммерческая информация. И я знаю, что китайская община была бы готова легализовать и вкладывать свои деньги в производство.
Н.И.: Такое ощущение, Лев Дмитриевич, что мы с вами старательно обходим в разговоре одно из ключевых событий этого десятилетия — войну в Чечне. Как менялось отношение к событиям в этой республике в последние годы?
Л.Г.: Первая волна негодования и поддержки госполитики, связанная с терактами в российских городах — в Москве, Волгограде, Буйнакске, схлынула. Спецслужбы сумели воспользоваться ситуацией для раскрутки античеченской кампании, мобилизации массовой поддержки нового лидера, будущего президента, что в целом резко изменило ситуацию в стране. В октябре 99-го — сразу после взрывов — 70% были готовы поддержать действия руководства страны, доминировали ощущения страха, желание мести, возмущение. При этом не больше 10-12% были готовы сами — хотя бы на декларативном уровне — принять участие в боевых действиях. Потом гнев и, соответственно, поддержка боевых действий начинают слабеть — опять взрывы на Кавказе — новый всплеск античеченских настроений — и вновь их снижение. Напротив — число сторонников переговоров растет практически непрерывно. В конце 1999 года их было 18%. В августе 2001 года мы зафиксировали максимум противников войны — 58% опрошенных высказывались за начало переговоров с руководством Ичкерии и лишь 29-30% — за военные действия. Две трети выступающих против войны — женщины, а сторонники ее продолжения в основном мужчины, главным образом, молодые. Как только возникает экстраординарная ситуация — не только внутри России — усиливается агрессивно настроенная группа молодых, изъявляющих желание воевать — пострелять очень хочется. Она небольшая, но резко выделяется — расизмом, антисемитизмом, явной неприязнью к приезжим — кавказцам, китайцам, цыганам. Порядка 10-15% молодежи. Это ядро, но оно обрастает довольно обширным диффузным ореолом. Раньше это были в основном пэтэушники и рабочие, сейчас становятся заметными в этой группе и студенты. Вообще среди молодежи, студенчества, особенно столичного, нами фиксируется рост экстремизма и радикализма, отторжение этнически чужих, ксенофобия. В начале 90-х этого не было. Сейчас это все больше походит на длительную тенденцию.
11 сентября, атаки террористов на американские города изменили ситуацию, и число сторонников военных действий возросло до 40%, а сторонников мирных переговоров снизилось до 49%. Но общее ощущение такое, что война переросла в партизанскую, армия воюет с народом и перспективы нет. Не то чтобы боевые действия стали восприниматься как авантюра, но пришло понимание, что выиграть эту войну невозможно. Продолжение кампании ведет к разложению армии (так считают 60% опрошенных россиян) и бессмысленным жертвам. Войну необходимо тем или иным образом завершать. Тут нет гуманистических резонов (сознания ее аморальности, сочувствия к пострадавшим, мирному населению и т.п.) — ее надо кончить, исходя из чисто прагматических соображений, от усталости и понимания тупиковости ситуации. Общество устало, морально устало.
Особой жалости к чеченцам нет, дистанцирование российского общества от чеченцев очень выражено.
Сочувствие, терпимость, понимание, возможность принятия противоположной точки зрения жестко заблокированы. И большую ответственность за это несет пресса: журналисты следуют за массовыми настроениями, не формируют их, а воспроизводят и даже зависят от них. В этом проявляется кризис культурной элиты — она не задает ни моральной, ни политической, ни прагматической точки зрения, а следует настроениям толпы.
Н.И.: Это справедливо только в ситуации с Чечней или и по отношению к другим сторонам жизни?
Л.Г.: По отношению к Чечне в первую очередь, но и по отношению, скажем, к Западу, к перспективам развития страны. Об этом мало кто хочет говорить и задумываться, но на наших глазах произошли огромные перемены в государстве. Во-первых, в политической сфере: практически исчезла многопартийная система, возникла единая пропрезидентская, проправительственная партия, которая заняла доминирующее место и фактически задает тон в политике. Второе очень важное обстоятельство, плохо осознанное обществом, — изменение структуры государства: фактическая нейтрализация роли парламента. Нарушена система сдержек и противовесов. Парламент утратил свою роль института, контролирующего исполнительную власть. Налицо усиление авторитарного режима. Соответственно — ужесточились цензурные ограничения. Особенно в провинции. Чеченская война в этом смысле была использована в качестве механизма изменения социально-политической структуры общества и атмосферы в обществе. Война реанимировала худшие стороны национального сознания. Тот небольшой запас идеализма, который возник в конце 80-х — начале 90-х годов, надежд на лучшее, на более терпимые отношения друг к другу, более уважительные, на больший достаток и все, что составляет иллюзии “нормальной жизни”, сегодня сильно растрачен, если вообще сохранился. Позитивная, ценностная основа общественной жизни почти исчезла, истощилась (она и так-то была невелика после столь длительного периода тоталитаризма, когда люди в конце концов уверовали, что там, где сила, там и правда). Сегодня злоба против чужаков или врагов — единственная консолидирующая сила общества. Нас объединяет страх и неприязнь по отношению ко всем, кто не “мы”. Только так люди могут почувствовать себя сколько-нибудь значимыми, наделенными какими-то свойствами и достоинствами. Россия — для русских. Или, как недавно выкрикивали баркашовцы на митинге: Россия — без красных, черных и желтых. В этом заключаются причины усиления ксенофобии, возрождения имперского комплекса. Ослабли или были погашены зародышевые возможности развития в сторону либерализации, открытого общества. Общество стало более примитивным и жестким, более агрессивным. В этом смысле за последние два-три года накопились необратимые изменения в массовом сознании. Резко выросли консерватизм, изоляционизм. И этот итог десятилетия в высшей степени печален, и все прогнозы пессимистичны. Нельзя утверждать, что мы возвращаемся к советскому прошлому. Но если вначале были, как я говорил, какие-то иллюзии, надежды на достаточно быстрый переход к относительно “западному”, либеральному обществу, сегодня очевидно, что мы так и будем болтаться в переходном состоянии неопределенно длительное время и что переход — это не фаза между прошлым и будущим, это и есть способ организации нашей жизни. Мы так и будем существовать в ситуации хронической нестабильности, неопределенности, незавершенности всех отношений. За десять лет фактически ни один новый демократический, экономический институт не утвердился. Произошел срыв резьбы, и идет прокрутка. Механизмы блокировки развития оказались сильнее, развитие, скорее всего, приостановлено.
Поэтому выход на первую роль на политической арене Путина, который никакой программы не предлагал, не подчеркивал никаких человеческих ценностей, если не считать ценностью мстительные чувства, симптоматичен. Он предельно стерт, говорит то, что все ожидают, но именно поэтому в нем видят то, что хотят увидеть и услышать. Он представляет собой как бы зеркало, в котором отражаются массовые настроения. Кстати сказать, в этом секрет его устойчивости.
Н.И.: А действия?
Л.Г.: Какие действия? Что он сделал?
Н.И.: Нет, ну как — никаких действий? Если навскидку — даже то, о чем мы сегодня говорили: военная кампания в Чечне, восстановление вертикали власти… Обещал поднять “Курск” — подняли, обещал Ленск к осени отстроить — отстроили.
Л.Г.: Нельзя считать это государственной или национальной программой. Реального укрепления власти не произошло, напротив, имело место ослабление федеральной системы, главным образом, за счет резкого ослабления регионального представительства (объем полномочий и функций Совета Федерации существенно сократился, Дума как политический институт почти утратила свое значение, но это не усилило собственно эффективности и управляемости государственной машины). Последовательной программы так и нет. Существует, как и раньше, целый спектр возможных действий — от чисто репрессивных до популистских или даже очень либеральных. Есть чисто рекламные акции, своего рода президентский пиар. И ни один вектор не доминирует. Это означает, что в руководстве нет политической группы, которая задавала бы тон. Следовательно, это правительство слабое.
Н.И.: Но впечатление он производит противоположное, к Путину относятся как к личности сильной.
Л.Г.: Он воспринимается как решительный, сильный политик, способный навести в обществе порядок, восстановить уважение к России со стороны других государств. Почему я и говорю, что его авторитет, такой невероятный рейтинг, устойчивость этого рейтинга, связаны с тем, что он не предпринимает реальных шагов, а образ его сотворен иллюзиями и ожиданиями. Вообще говоря, как это ни странно, массовые прагматические оценки его действий вполне трезвые, обществом признается, что ни в одной области жизни пока особых успехов и подвижек нет, за исключением международных дел. Повысить материальный уровень жизни не удалось, а это в первую очередь ожидалось, какой-то большей безопасности личной, снижения преступности тоже не достигли. В Чечне успеха не добился. Но это никак не влияет на его высокий рейтинг. Как и раньше, большая часть населения собирается голосовать за Путина на следующих выборах. Произошла консолидация политических партий вокруг президента.
Н.И.: А как выглядел персонифицированный образ власти в разное время — образы Горбачева и Ельцина в массовом сознании?
Л.Г.: Горбачев (как и Ельцин, и, отчасти, Путин) вначале — надежда общества, новый лидер, решительный, демократический, близкий к народу, резко отличающийся от старой, бессильной, дряхлой высшей партийной номенклатуры, сегодня — это очень негативный образ. Человек, разрушивший Советский Союз. Авантюрист, эгоист от политики. Так же и Ельцин — коррумпированный, эгоистичный, своевольный политик, тоже разрушивший Союз ради своих собственных интересов, расстрелявший парламент. Чем выше уровень надежд и ожиданий, тем сильнее последующая неприязнь и разочарование.
Н.И.: Оценки с точки зрения соответствия государственным интересам.
Л.Г.: А государственные интересы какие? Прежде всего — обеспечить работой и гарантировать всем достаток. Второе — защитить от возможного нападения. Восстановить равенство, справедливость, эффективную бесплатную систему медицины, образования. А тут — реформы, кризис, вся социальная сфера резко слабеет.
Н.И.: Вы упомянули теракты в Америке 11 сентября. Эта ситуация, война в Афганистане, вовлеченность в нее Узбекистана, Таджикистана (а значит — и России), откровенное усиление присутствия США в Средней Азии вызывают тревогу?
Л.Г.: Опасений по поводу укрепления США в Центральной Азии мы пока не фиксировали. Тут важно, что пресса об этом говорит не много и очень осторожна в оценках. Вызывает тревогу возможность участия России в войне. Отношение примерно такое: пусть они сами разбираются. Но сами теракты вызвали очень бурные и сложные переживания, 85% считают, что это не сугубо американская проблема, а захватывает весь мир в целом. Перспективы участия в союзнических боевых акциях оцениваются крайне негативно. Американцев за Афганистан осуждают.
А вот по поводу событий в самой Америке — широкий диапазон чувств. Повторюсь: отношение к людям и государству может сильно отличаться. Очень сильно сопереживание, сочувствие, возмущение. Следующая эмоциональная составляющая — тревога, неясный страх, что кризис выльется в третью мировую войну, что Россия втянется в нее. И этот страх является доминантой при оценке всех политических действий — и американцев, и российского правительства. Злорадство выражают не более 5% опрошенных, но вот некоторое чувство удовлетворения (по заслугам досталось, пусть США на собственной шкуре почувствуют, каково это, они-то бомбили другие страны, акции 11 сентября вполне закономерны, потому что слишком нагло Штаты ведут себя в последнее время, мнят
себя хозяевами мира и т.д.) испытывает 50%, ровно половина населения. Это данные сентября — октября.
Вообще же, главная установка и основной мотив массового сознания — лишь бы нас не втягивали ни в какие авантюры, дали спокойно жить. Нет уже сил ни на помощь, ни на собственное участие. Афганистан уже был. Проиграли. В Чечне — все беспросветно. Оставьте нас в покое. Астенический синдром, страх, что станет хуже.