Беседу ведет Ирина Доронина
Татьяна Полоскова
Опубликовано в журнале Дружба Народов, номер 3, 2000
Татьяна Полоскова
Диаспора: фактор конфликта
или сближения?
Беседу ведет Ирина Доронина
Татьяна Викторовна Полоскова, кандидат философских наук, заведующая сектором мировых диаспор Дипломатической Академии МИД России, автор трех монографий по проблемам современных диаспор, знает о диаспорах практически все, и поэтому, хоть мы намеревались беседовать с ней о нынешней московской ситуации, разговор вышел далеко за столичные пределы.
И. Д.: Татьяна Викторовна, все знают, что Москва — город многонациональный, однако мало кто представляет себе реальный этно-демографический расклад московского населения. Владеете ли вы такой статистикой?
Т. П.: Статистика имеется, однако в силу разных причин, о которых мы еще скажем, она не слишком полна. По данным переписи 1989 года, в Москве проживало более 250 тыс. украинцев, 175 тыс. евреев, 155 тыс. татар, 73 тыс. белорусов, 44 тыс. армян. В настоящее время столичное население (помимо русских) только официально включает более миллиона человек ста денадцати национальностей.
И. Д.: В чем специфика московской многонациональности?
Т. П.: Столичная специфика, специфика мегаполиса с рассеянным и смешанным населением (которая, кстати, у нас нигде не учитывается), сегодня состоит прежде всего в огромном потоке беженцев, вынужденных переселенцев и просто приезжих из разных регионов, зачастую не имеющих не только соответствующего статуса, но и возможности его получить. Но даже те, кто располагают статусом беженца, но не имеют российского гражданства, оказываются в весьма двусмысленном положении, так как для подачи документов на получение гражданства РФ необходимо наличие прописки (регистрации), а беженцы из мест вооруженных конфликтов нередко документов при себе не имеют и, следовательно, пройти регистрацию не могут. Это влечет за собой трудности с жильем и работой.
В 1997 году мы проводили исследование проблем адаптации новых мигрантов в России. Оно показало, что более половины приезжих составляют женщины и дети. Немало семей, лишившихся кормильца, их адаптация особенно осложнена (расхожее представление о мигрантах из Закавказья как о сплошь “криминальных” элементах совершенно не отражает действительности). Есть определенная динамика снижения количества трудоспособного населения среди приезжих.
Характерно, что в миграционные службы Москвы за оказанием содействия в трудоустройстве и предоставлением ссуд обращается ничтожное количество людей. Основная часть предпочитает решать проблемы своей социально-экономической адаптации, минуя государственные организации. Более трети мигрантов с высшим образованием работают не по специальности. Предприятия неохотно берут на работу беженцев и вынужденных переселенцев, не желая взваливать на себя решение их жилищных и иных проблем.
И. Д.: Почему же люди не доверяют муниципальным учреждениям?
Т. П.: Дело в том, что правительство Москвы последовательно ужесточает правила. Так, согласно распоряжению мэра от 14 марта 1996 г. 121-ПМ “О порядке предоставления статуса беженцев и вынужденных переселенцев”, статус беженцев в Москве могут получить только лица, имеющие постоянную регистрацию (прописку), а статус вынужденных переселенцев — только граждане РФ, имеющие в Москве прямых родственников, которые официально гарантируют им жилье (после событий сентября 1999 года правила легализации еще более усложнились). В 1996 году, например, по поводу предоставления статуса к московским властям обратилось 10 тыс. человек из бывших союзных республик. Статус получили только 670 человек. 1 тысяча была направлена в другие регионы страны. Судьба и правовой статус остальных восьми с лишним тысяч неизвестны, как и источники их существования. На 1 января 2000 года на учете в Москве состояло более четырех с половиной тысяч вынужденных переселенцев и 10 тысяч беженцев. А число “нелегалов” может колебаться в пределах 300-700 тысяч человек. Кстати, разработанная программа регулирования миграции на 2000—2001 годы в Москве как раз ставит основной задачей ограничение роста переселенцев.
Дешевая рабочая сила из стран СНГ в Москве охотно привлекается на работу в строительство и на транспорт (которые москвичи считают непрестижными), но, испытывая проблемы с регистрацией, приезжие зачастую не подписывают никаких трудовых договоров, а следовательно, полностью зависят от работодателей и не имеют реальной возможности в случае необходимости защитить свои права.
И. Д.: Это, вероятно, создает питательную среду для конфликтов с законом?
Т. П.: Естественно. По данным ГУВД Москвы, на территории столицы и области зафиксировано 7 преступных сообществ, имеющих “этническую окраску”, которые, в свою очередь, состоят из 116 группировок. Причин, способствовавших их образованию, разумеется, много, но весьма существенная среди них — отсутствие должного правового поля и налаженной практики натурализации вынужденных мигрантов.
И. Д.: После распада СССР образовалось много новых диаспор. Если раньше, скажем, украинцы, жившие в России, в массе своей были просто гражданами страны, то сейчас значительная их часть осознает свою этниче-скую принадлежность, хочет ее сохранить и передать детям, устанавливает контакты с Украиной. Хорошо это или плохо для России?
Т. П.: Сама по себе диаспора не может быть ни фактором конфликта, ни, наоборот, фактором сближения. Диаспора такова, какой ее делают политики, а также собственные лидеры — в зависимости от того, какую задачу они перед собой ставят. Лидер может стремиться помочь своему этносу сохранить культуру, язык, обеспечить его развитие. А может преследовать и чисто личные цели и добиваться их с помощью возглавляемой им диаспоры. Приведу пример: среди русских общин в странах ближнего зарубежья существует огромное количество организаций, созданных исключительно под конкретного лидера, который таким образом делает себе политическое паблисити. Мы потерпели полный провал в нашей политике по отношению к русской диаспоре ближнего зарубежья, потому что все эти годы делали ставку не на конструктивных людей, а на этот “андеграунд”, на аутсайдеров, которые в основном были озабочены не судьбой русских, а своей собственной.
А почему бы нам не поступать так, как делают Китай, Израиль, Венгрия, которые, конечно, помогают своим соотечественникам за рубежом, но главную ставку делают на тех, кто добился определенного положения в других странах, кто занимает посты в политических, финансовых, культурных кругах, кого там уважают и с чьей помощью можно положительно влиять на отношения между заинтересованными странами?
И. Д.: И почему же Россия так не поступает?
Т. П.: Потому что в России пока нет понимания — ни у чиновников, ни у обывателей, — что культурой и языком не ограничивается жизнь этнической группы. Очень просто провести фольклорный фестиваль. Сложнее, но можно — организовать школу. Гораздо труднее поднять статус этнического объединения, сделать его мостом между двумя странами и каналом урегулирования конфликтов внутри страны.
Посмотрите, как США работают с китайской мафией. Среди китайской диаспоры есть авторитетные лидеры, которые, конечно же, имеют выход и на криминальные структуры. И в том случае, когда мафия “заигрывается”, чиновники входят в контакт не с уголовниками, а с главами китайской диаспоры, зная, что те помогут навести порядок. У нас же во многих регионах чиновники сетуют, что азербайджанцы контролируют рынки и с ними сладу нет, а работать с ними они не могут, потому что это — “криминал”. Вот тут-то и пригодились бы авторитетные лидеры азербайджанской диаспоры, с которыми администрация была бы в контакте и которые помогли бы решить многие проблемы. Кстати, такой пример есть: один из лидеров азербайджанского этнического объединения, полковник из Санкт-Петербурга, собрал своих соплеменников, торгующих на рынках, и сказал им: “По вас судят обо всех азербайджанцах, ведите себя так, чтобы нам не было стыдно, а то мы-то уж на вас управу найдем”.
Другой пример. Я недавно была в Калуге. Там всему городу хорошо известен господин Карапетян, которому удалось снять негативное отношение к “лицам кавказской национальности”, потому что он с помощью соплеменников создал обширную сеть предприятий сферы услуг, магазинов, дал городу много рабочих мест, и к нему с уважением относятся не только калужане, но и органы власти. Я у многих спрашивала, нет ли у них предубеждения: мол, приехал, разбогател… Такое ведь порой можно услышать. Мне отвечали: что вы, он же нам работу дал и ведет себя прилично, школам помогает.
Во всем мире власти работают с диаспорами в этом направлении — от Японии до Бразилии, которая, кстати, недавно приняла специальную государственную программу. В этой программе огромное внимание уделяется диаспоре как фактору культурного и информационного присутствия в другой стране и разрешения конфликтов между странами.
И. Д.: Это бразильское изобретение или такие программы существуют и в других странах?
Т. П.: В ряде стран приняты законы, которые поднимают этнические объединения до уровня субъектов народной дипломатии, такой статус дается им официально. Полезность этого подхода начинают понимать и в странах СНГ. За 1995 — 99 годы в ряде государств ближнего зарубежья были приняты программы либо определены направления взаимодействия с собственными зарубежными диаспорами. В исполнительном аппарате президента Азербайджана создан специальный сектор, отвечающий за лоббирование интересов Азербайджана за рубежом. К работе с соотечественниками подключены все загранучреждения, многие министерства и ведомства, имеющие международные контакты. Во время своего визита в Бонн в июле 1996 года Гейдар Алиев, выступая перед учредительным собранием федерации национально-культурных объединений азербайджанцев, проживающих в Германии, сказал: “Надо, чтобы и в Америке, и в Германии, и во Франции… — везде и всюду были азербайджанцы. Азербайджанец должен быть не просто гражданином, а таким, в чьем лице возвышался бы Азербайджан, возвышалось бы знамя нашей страны”.
В 2000 году в Армении будет принята концепция политики в отношении диаспоры и созданы структурные подразделения, призванные ее осуществлять (уже идет подготовка, в сентябре 1999 года состоялся съезд “Армения-Диаспора”).
Украина года два назад официально заявила, что украинская диаспора в России — это прежде всего фактор присутствия. В Молдавии готовится соответствующая программа. То есть многие наши бывшие соотечественники чувствуют, насколько это важно.
И. Д.: А что же Россия?
Т. П.: Вы знаете, когда мне сказали, что за очень уважаемого мной мэра практически не голосовали представители Кавказа, живущие в Москве, я не удивилась. Это не вина Лужкова. Это результат отсутствия концепции по работе с национальными объединениями в России, в том числе и в Москве.
Когда этническая группа чувствует себя комфортно? Когда соблюдаются ее права. Когда она имеет реальный статус и к ней прислушиваются. И когда она имеет возможности для саморазвития.
С третьим в Москве дело обстоит неплохо — кстати, это заслуга все той же мэрии, в которой работает много прекрасных профессионалов и энтузиастов, самоотверженно занимающихся межнациональными отношениями. А вот с первым и вторым дело обстоит далеко не так хорошо. И не только в Москве. Эстонцы, живущие в городах Сибири (потомки ссыльных), не имеют даже помещения, где они могут встречаться. Были случаи — совсем недавно, — когда они собирались на частных квартирах, всего-то чтобы попеть эстонские песни, так туда приезжала милиция. И как после этого говорить о положении русских в Эстонии?
Нам остро необходима государственная концепция взаимодействия с новыми диаспорами. Причем в основе ее должно лежать понимание диаспоры именно как фактора сближения, потому что иначе они станут фактором конфликта или, по крайней мере, “попадут в чужие руки”. Приведу пример. У нас небольшая молдавская диаспора, но в Якутии она весьма представительна. Пока Молдавия решала, будет ли она с ней работать, Румыния два года назад приняла программу по работе с румынской диаспорой и всех российских молдаван автоматически зачислила в нее. Деньги (свои или чужие) на это нашлись. И вот уже многие из членов этой диаспоры открыто выступают за воссоединение Молдавии с Румынией и называют Приднестровье “российской провокацией”.
И. Д.: Значит, вы считаете, что удел диаспор — не только культура и защита прав соотечественников? Но ведь Думе предлагалось даже принять закон, запрещающий диаспорам заниматься политикой.
Т. П.: Когда уважаемые чиновники говорят мне, что диаспоры не надо политизировать, я отвечаю: так они ведь уже политизированы. Если мы их не будем политизировать, всегда найдутся те, кто сделает это в своих целях. Денег просто так никто не дает. Если турки зазывают крымских татар к себе учиться, то делают они это не потому, что те — их “родственники”, и не из альтруизма, а потому, что эти люди потом понесут в свои страны турецкий менталитет, турецкую культуру, стиль жизни, станут проводниками интересов Турции.
Мне представляется, что в России, в Москве в том числе, совершенно не используется потенциал национальных объединений. Есть у нас чеченские общины, люди там работают, но кто их слушает? Можем мы пригласить представителя чеченской общины и попросить его помочь разобраться с чеченскими бандитами? Справится он с этим? Нет. Потому что мы ему не дали никакого статуса, не подняли на уровень государственного человека. Мы ему оставили гармошки, свистульки да посиделки.
К нам часто обращаются литовцы с вопросом: почему их не используют на переговорах с Литвой? Посмотрите, говорят они, Украина на переговорах с Израилем всегда включает в делегацию своих евреев. Армяне непременно участвуют в соответствующих переговорных процессах тех государств, в которых живут. Почему нас не используют? Мы же в этом кровно заинтересованы.
Отвечаю: потому, что мы не умеем с ними работать, дилетантизм же может нас очень далеко завести.
И. Д.: А как вы думаете, создание необходимой законодательной базы и трезвое понимание проблем со стороны чиновников достаточное условие, чтобы снять проблему национальных предубеждений на личностном уровне, которая — что греха таить — существует?
Т. П.: Во всяком случае, это дало бы положительный толчок, ведь многое встало бы на свои места, и постепенно к представителям диаспор начали бы относиться как к уважаемым, имеющим достойный статус людям. Предубеждения и неприязнь действительно существуют. Если вернуться к Москве, то, по моим наблюдениям, здесь морально неуютно не только приехавшим с Кавказа, но и приехавшим из Сибири, из Курска, из Калуги. Москва — город, чуть ли не на семьдесят процентов состоящий из приехавших сюда в разное время.
И. Д.: На семьдесят процентов?!
Т. П.: Думаю, коренных москвичей, то есть москвичей хотя бы в третьем поколении, очень мало. По большому счету подавляющее большинство — это люди, ближайшие предки которых приехали сюда либо издалека, либо из окрестных деревень. Адаптация в таком большом городе отнимает очень много сил. А когда человек наконец адаптируется, другой, приехавший позже, воспринимается им как потенциальный конкурент. В московском населении заметен особый менталитет столичного жителя. Ни в одной стране мира у жителей столиц нет такого представления о себе. Там это категория сугубо культурная. Парижанин — это культурный феномен, нисколько не унижающий марсельца. У нас это мощный социальный фактор, и приезжие чувствуют себя среди москвичей, как это ни прискорбно признавать, неуютно. А если приезжий имеет еще и неславянскую внешность!.. Скажем, в Швеции тоже могут проявить повышенную бдительность к плохо одетому и неадекватно ведущему себя чернокожему, проверить его документы. Но сделают это очень вежливо. В Москве же я сама была свидетельницей того, как мальчик-милиционер, у которого и образования-то всего несколько классов, нагло остановил человека, долгое время бывшего крупным руководителем в Советской Армении, и очень грубо потребовал предъявить документы. Комплекс хама. Шариковы. Раньше они издевались над “буржуями”, теперь — над “лицами кавказской национальности”.
И. Д.: Что же, московские службы не проводят воспитательной работы со своими сотрудниками? Или дело не в этом?
Т. П.: Я уже упоминала об интересном исследовании, которое проводилось три года тому назад по поводу миграционной адаптации в Москве. Лично я пришла к выводу, что все эти безобразия — отказы в предоставлении статуса, приемы на работу, все эти унижения в значительной мере чинятся с целью вымогательства. Любой консульский работник скажет вам, что в Москве за деньги можно купить все. И статус, и прописку, и работу. Существует теневая система адаптации, и существует она в силу того, что нет отработанной и слаженной легальной. Те, кто не способствуют ее созданию, по моему разумению, не могут не знать о наличии теневой
системы и, следовательно, тоже что-то с этого имеют. Я никого, конечно, за руку не поймала, но у меня есть основания это допускать. Знаю случаи, когда людям отказывали в получении статуса, но невзначай намекали, куда нужно обратиться, чтобы этот статус получить. Думаю, корень зла в коррупции. Поток приезжих стал для чиновников кормушкой. Полагаю, если бы московские власти решительней взялись наводить порядок, они бы его навели. В свое время у нас на стажировке были австрийцы из МИДа. Один из них как-то спросил меня о некоем чиновнике: “Почему его до сих пор не арестовали? Посмотрите, какая у него машина, он что, ее на свою зарплату купил?” Я ответила, что это же надо еще доказать… “Ерунда! — удивился он. — У нас это доказывается за полчаса”. А у нас этим никто не хочет заниматься.И. Д.: Но почему? Вопрос, быть может, наивный, но разве власти не заинтересованы в нормальных межнациональных отношениях? Тлеющее недовольство — вещь опасная.
Т. П.: Конечно заинтересованы. Но правильную национальную политику нужно прежде всего выработать, затем утвердить официально и воспитать кадры, способные ее проводить.
Те, кто подталкивали Лужкова к заявлениям по Севастополю, делали это сознательно, они создавали ему определенный имидж. Но ведь сколько бы мы ни кричали, что Севастополь — русский город, он таковым не станет, пока тамошние русские не будут влиятельными и богатыми. Никто не говорит, что Сан-Франциско — армянский город, но все знают, в чьих он руках. Никто не говорит, что Нью-Йорк — еврейский город, но все знают, кто там держит банки. Кстати, в Прибалтике, например, с русскими уже начинают считаться, потому что бизнес там в значительной мере — русский. В том же Севастополе нужно работать с другими людьми, с теми, кто может достойно представлять Россию. Иногда один человек может сделать больше, чем целая организация. А мы своих соотечественников превращаем в дубинку. Возникли у нашего энергетического комплекса проблемы с Латвией — мы закричали, что в Латвии притесняют русских. Надо попугать Украину — мы начинаем кричать о русских на Украине, не думая о том, каково в такие моменты русским в Латвии или на Украине. Наша “защита” — это ведь всего лишь средство. Для чего мы их защищаем, вернее, должны были бы по-настоящему защищать? Чтобы они там были и чтобы через них можно было налаживать, а не осложнять отношения.
И. Д.: А кто конкретно занимается работой с диаспорами в России?
Т. П.: До 1991 года у нас была великолепная система взаимодействия с нашей диаспорой в странах дальнего зарубежья. Мы блестяще работали, причем со всеми. Официально считалось, что мы не работаем с монархистами или дашнаками, но на самом деле работали со всеми. В течение почти пятидесяти лет все это находилось в руках ассоциации “Родина”, которой сейчас практически нет — нет дотаций, разбежались кадры профессионалов. После 91-го года практически во всех министерствах появились подразделения, так или иначе причастные к работе с диаспорами.
И. Д.: То есть ими занимаются все и — никто?
Т. П.: Именно. В Госдуме есть Комитет по делам СНГ и связям с соотечественниками, который более-менее работает. Есть правительственная Комиссия по делам соотечественников, которая не собирается годами. В администрации Президента есть Главное правовое управление. Есть Министерство по делам национальностей, есть местные администрации… Конечно, координация работы при этом осложнена. Но дело не только в этом. Долгое время преобладающим у нас был этнологический подход к проблеме диаспор. В свое время его развил профессор Тишков. Я перед ним преклоняюсь, потому что он — первый советский исследователь, который сказал, что нация — это химера, следствие субъективного самоопределения. Чистая правда. Однако ради этой “химеры” люди порой готовы умереть. Коммунизм — тоже химера, но люди из-за этой химеры шли на смерть. Тишковский подход дал возможность досконально изучить этнические группы и создать базу для того, чтобы успешно заниматься национальными культурами. Однако наряду с этнологическим должен быть и подход политологический, прагматичный. Этим у нас тоже занимались, но занимались, как правило, в закрытых учреждениях. Сейчас же, когда появилась возможность открыто ставить подобные вопросы, следует особо помнить, что диаспоры — карта, которую всегда разыгрывали и будут разыгрывать. Из-за чего формально начались события в Югославии? Из-за положения косовских албанцев. Одним из факторов начала Второй мировой войны было положение немцев в прилегающих к Германии странах. Да, нация — химера, но она — знак, символ, который зачастую становится реальной силой. Американская исследовательница Дэниел Коткинс, изучавшая китайскую диаспору, пришла к выводу, что экономически китайская диаспора сейчас является самостоятельным международным фактором. Это этническая корпорация, далеко вышедшая за пределы Юго-Восточной Азии.
Вы сами можете наблюдать в Москве: если предприятием владеет или руководит кавказец, на работу он охотнее возьмет кавказца. Я знаю русских в Прибалтике, которые нанимают только русских. Этнический фактор, сколь бы он ни был эфемерен, существует, и от этого никуда не деться.
И. Д.: Более того, в последнее время, как мы видим на многих примерах, он начинает играть все более существенную роль.
Т. П.: Да, сближение наций, всеобщая ассимиляция не состоялись, напротив, в ряде случаев происходит реассимиляция. В Израиле с 1993 года официально отказались от концепции “плавильного котла”, потому что, как выяснилось, невозможно с ходу создать единую нацию. Все несут свою историческую память. Один народ — разные культуры. Когда в свое время в Турции пошло легкое послабление для армян, сразу же возникли армянские школы, люди, которые уже считали себя турками, вспомнили, как бабушка говорила, что они армяне, — и интерес к языку, к исторической родине возродился немедленно. В Финляндии, где к началу Второй мировой войны двадцатитысячная русская диаспора была практически ассимилирована, с 70-х годов начала происходить ее реассимиляция, и снова двадцать тысяч русских стали официально считать себя таковыми. Кстати, финны поступают очень умно: они финансируют русские организации и пользуются там большим влиянием.
Я бываю на разного рода собраниях представителей диаспор, в том числе в Москве. То, что они делают, большей частью хорошо и правильно, но недостаточно.
И. Д.: Вы опять же имеете в виду то, что они не занимаются политикой. Но ведь тех же украинских организаций у нас несколько, и у каждой — своя ориентация, своя политика.
Т. П.: Совершенно верно. Поэтому-то насущной задачей — не только ученых, но и практиков — является мониторинг их идеологического наполнения, их политического, финансового, культурного потенциала и ориентация на наиболее адаптированную и законопослушную часть диаспор, нацеленную на продуктивный диалог с органами власти как государства проживания, так и этнической родины. И здесь не нужно изобретать велосипед. Я пристально изучала опыт зарубежных стран по взаимодействию с диаспорами. Государство выбирает в первую очередь даже не самые многочисленные, а те, которые представляют геополитически важные для него страны и регионы, обладают финансовым и политическим потенциалом, представлены в важных для этого государства странах. Вариантов множество, методики разработаны, но у нас, увы, все еще не востребованы. Могу сказать, что ко мне за консультациями чаще обращаются представители зарубежных посольств, чем российские и даже московские чиновники, которые в большинстве своем не понимают, какого рычага влияния лишают себя сами.
И. Д.: Но где же взять столько понимающих людей, как с той, так и с другой стороны?
Т. П.: Для этого существует элементарная вещь: подготовка кадров. У нас зачастую работой с диаспорами занимаются случайные люди. От них не редкость услышать, например, такое: “чувашская диаспора в Москве”. Да неправильно это! Чувашия — это Россия, и чуваши в ней никакая не диаспора.
И. Д.: Самое время спросить, что же такое диаспора в строгом понимании термина?
Т. П.: Когда писали концепцию государственной политики России в отношении соотечественников, мои коллеги из МИДа перерыли все и выяснили, что нигде в мире нет правового определения диаспоры. Политологических же определений несколько. Есть определение, содержащееся в энциклопедии, но оно полностью совпадает с определением этнической группы. Несомненно, диаспора формируется на основе этнической группы, но фактор самоидентификации в ней субъективен. В Аргентине русская и украинская общины по этническому составу одинаковы: русские, украинцы, поляки. Но одна община при этом “русская”, а другая — “украинская”. Одна вывешивает флаг России, другая — Украины. Одна работает с Москвой, Россией, другая — с Украиной. Для диаспоры характерно наличие осознанного представления об исторической родине и желание поддерживать с ней связь, а также существование институтов и организаций, которые ставят своей целью сохранение диаспоры как этно-культурного феномена. Но, кроме того, эти институты выполняют и политиче-скую функцию: для них характерно наличие стратегии взаимоотношений со страной проживания, с исторической родиной и с международными организациями. Диаспора всегда “чего-то хочет”. Этническая группа может ничего не хотеть. Живут себе казахи в какой-то российской области и живут, не ставя перед собой никаких общих задач. Диаспора же непременно выстраивает стратегию, она, в сущности, надгосударственна. Вот почему для диаспор характерно стремление создавать региональные и международные организации. Мировая еврейская диаспора, например, имеющая международные организации, представленная даже в ООН (Всемирный еврейский конгресс), это полноправный игрок на поле международного сотрудничества.
Прошла пора монополии государств на внешние сношения. Теперь в них на равных участвует много разных других структур. Например, международные финансово-промышленные группы иногда оказывают большее влияние, чем отдельные государства, — это хорошо видно на примере России.
На наших глазах формируется новый мир — мир государств, диаспор финансово-промышленных группировок и других глобальных структур. Сходный процесс идет и внутри России. Диаспоры находятся в стадии формирования. Повторю: какими мы их слепим, такими они и будут. Пройдет лет 10 — станет поздно.
И. Д.: В связи с процессами, происходящими внутри России, хочу спросить вас вот о чем: некоторые политологи утверждают, что в самое последнее время в противовес национально-сепаратистским настроениям здесь начинает формироваться так называемый “государственнический патриотизм”. В кризисных ситуациях люди отдают предпочтение интересам страны перед интересами своей этнической группы. В качестве примера приводится и тот факт, что после чудовищных сентябрьских событий в Москве не произошло предсказывавшегося взрыва антикавказских настроений, хотя “чеченская” версия выдвигалась как основная. Чем вы это объясняете?
Т. П.: Если вы хотите знать мое личное мнение, это в значительной мере объясняется тем, что люди — не дураки. Многие, как и я, не поверили, что это было сделано по наводке Грозного. Как это ни горько, я допускаю цинизм наших властей. На протяжении советской истории они доказали, что люди для них — ничто. Впрочем, провокации такого рода — это ведь не наше изобретение. Исторические примеры каждый вспомнит сам. Да и кавказцы — это не те евреи, которые покорно терпели погромы.
Что же касается “государственнического патриотизма”, то все зависит от того, что ставится на кон. Конечно, если на нас нападут, то мы все станем ассоциировать себя с этой страной, с землей, на которой живем. Если же события происходят далеко, отношение может быть и не столь “государственно-патриотичным” — вспомните заявления Шаймиева в связи с событиями в Югославии. А вообще-то провинция, в отличие от Москвы, далека от этой проблематики, она борется за выживание.
Человек, осознающий себя представителем диаспоры, живет одновременно в двух плоскостях: как гражданин своей страны — и как член диаспоры, связанной с этнической родиной. Приоритеты зависят от обстоятельств. Со страной человек ассоциирует себя (в мирных условиях), когда она притягательна. Банальный пример, который любит приводить профессор Тишков: хантам и манси приятно, что они угро-финны, поскольку угро-финны — это Финляндия и Венгрия. Зимбабве была бы не так привлекательна.
Вспомним наши дальневосточные острова. Местное население отнюдь не бросается на амбразуру, чтобы защитить их от посягательств Японии. Люди настолько измучены, что прежде всего хотят пусть минимальной обеспеченности и защищенности. Если государство им этого не дает, многие кидаются в национальную группу. Посмотрите, какой сейчас интерес среди еврейской молодежи к ивриту и национальной культуре. Потому что это открывает возможность поехать в Израиль, получить хорошее образование, реализовать себя. Многие молодые украинские интеллигенты делают сногсшибательные карьеры, потому что их как представителей “молодой страны, ставшей на путь самостоятельного развития”, везде приглашают, проявляют к ним интерес. Так что все относительно. В одних случаях срабатывает этнический фактор, в других — общегосударственный. Этническая принадлежность — категория трансцендентальная. Нельзя все в этой жизни четко разделить на объективное и субъективное. Духовный мир субъективен, но, когда он становится реальной силой, это уже не шутки. Счастье для наших властей, что среди национальных лидеров сейчас нет сильных фигур и мощных организаторов вроде Герцля. Нет пассионарности. От пассионарных лидеров будет очень многое зависеть.
И. Д.: Счастье?! Однако вы сами говорили, что лучшая форма работы с диаспорами — это опора именно на сильных (и лояльных) лидеров.
Т. П.: Конечно, но при условии наличия нужной правовой базы. России надо пересматривать уже принятый закон о соотечественниках и серьезно задуматься над еще не принятой концепцией, исходя из опыта других государств и понимания того, что главная задача здесь — прагматическая. Диаспора — наш потенциал. Да, если нужно, соотечественников следует защищать всеми законными методами, но главное — плодотворно сотрудничать с ними во имя общих интересов.
И. Д.: Какие методы работы с диаспорами в современной мировой практике считаются наиболее продуктивными?
Т. П.: Есть три модели. Первая — репатриационная, она характерна для начального периода. Когда Франция потеряла свои заморские колонии, она практиковала репатриацию. Потом это проходит. Даже Израиль уже фактически сворачивает репатриацию. Идеология сионизма не позволяет сказать это вслух, но на практике страна делает все, чтобы евреи оставались там, где они живут, и становились проводниками своей культуры и идеологии. Германия ввела квоты. А для России в нынешней экономической ситуации репатриация была бы просто бедствием. К тому же и русские, которые живут за границей, уже не совсем “русские”, у них другие привычки, взгляды, они с трудом здесь адаптируются, да и их плохо принимают. Профессор Исаков из Тарту написал книгу “Русские в Эстонии” (эстонцы ее издали), в которой вводит термин “эстляндцы” — это жители Эстонии, независимо от этнической принадлежности.
Вторая модель — защита прав и свобод соотечественников. В этой области блестящий опыт у венгров. У них это даже в Конституции записано. Причем они мало обращают внимания на замечания извне: принимают к сведению мнение международных организаций, но делают по-своему.
И третья модель, которая выходит сегодня на передний план, — это патерналистский подход: использование потенциала диаспор для защиты национальных интересов и развития межгосударственных отношений. По этой модели прекрасно работают Китай, Япония, Венгрия ее широко использует. Новый молодой пример — Индия. Как я уже упоминала, Бразилия приняла эту концепцию. Страны СНГ, даже если они не претендуют на финансовый потенциал своих диаспор — порой немалый, — призывают их к моральной поддержке своей исторической родины. Мы же даже к этому своих соотечественников не призываем, не говоря уже об установлении финансовых контактов.
Эти три модели сосуществуют, но тенденция развивается в пользу третьей. Причем везде работа четко скоординирована. В Китае при Госканцелярии есть специальная структура, направляющая общественные организации и фонды. В Венгрии — большой департамент в МИДе. То есть схема такова: государственный орган плюс общественные организации. А в одной только Москве около ста фондов, которые занимаются диаспорами (чем они на самом деле, за редкими исключениями, занимаются, остается только гадать).
И еще нам нужно отказываться от приоритета политики “защиты”. Тем более что реальных возможностей для ее осуществления нет. К тому же хотят ли наши тамошние соотечественники, чтобы мы их защищали? Многие не хотят. Сейчас выросло поколение, которое и в тех-то странах жить не хочет, у нас — тем более. В Прибалтике, например, многие настроены на выезд в Швецию, в Германию, из Молдавии — в Испанию, Италию, на худой конец — в Румынию.
Профессор Генисаретский выпукло обозначил идею, что диаспоры становятся неотъемлемым атрибутом современного мира. Идея отмирания наций себя не подтвердила. Три признака остаются незыблемыми: половой, этнический и государственный. От этого и надо отталкиваться. На диаспору следует смотреть не как на объект то ли культурного, то ли зоологического интереса, а как на глобальный фактор. Существуют три категории диаспор: мировые, те, что оказывают влияние на мировые процессы (китайская, еврейская, армянская); региональные (индийцы в Юго-Восточной Азии, Африка); и, наконец, пограничные меньшинства, играющие большую роль в двусторонних отношениях государств, например датчане, живущие в Германии на границе с Данией, лезгины на границе России и Азербайджана. И со всеми этими тремя категориями надо работать дифференцированно. А у нас даже в МИДе нет департамента по диаспорам. Есть Департамент прав человека и гуманитарного сотрудничества, но само его название говорит, что это не совсем то, что нужно.
Так что первая задача — организационная. Вторая — научная: следует выработать оптимальную политику и способы формирования общественного мнения. И третья — воспитание политической культуры у лидеров диаспоральных объединений. Этим тоже не занимается пока никто.
По-человечески мне все это тягостно наблюдать, ведь потенциал у нас ничуть не меньший, чем у китайской диаспоры. Все упирается в государство. Будет нормальное государство, нормальная политика — найдутся и деньги, и кадры, будет и плодотворная работа.
Говорят, диаспора — это рассеяние. Нет, диаспора — это отростки единого клубня, отпочковавшиеся по свету. Если умело ухаживать за ними, урожай вырастет всем на пользу.