Беседу ведет Ирина Доронина
Константин Барановский
Опубликовано в журнале Дружба Народов, номер 6, 1999
Константин Барановский
“Когда голова полна химер”
Беседу ведет Ирина Доронина Вопреки астрономической корректности, которая предписывает считать началом следующего века и тысячелетия год 2001, цифра 2000 завораживает и побуждает большинство людей именно накануне 2000 года подводить итоги сто- и тысячелетия минувших. Один из итогов состоит в том, что именно в ХХ веке национализм и интернационализм стали как никогда важными факторами мирового развития. Это вызвало к жизни и новые этнографические теории. Почему так случилось, какой опыт решения межнациональных проблем накопил заканчивающийся век и какое наследие он передает веку грядущему? Мы приглашаем всех, кто всерьез размышляет на эту тему, спокойно и всесторонне обсудить очерченный круг болезненных для нашего времени вопросов на страницах “ДН”. Первым в разговор вступает этнополитолог Константин Барановский.
И. Д.: Уважаемый Константин Юрьевич, история межнациональных отношений ХХ века заканчивается, увы, кровавым восклицательным знаком войны в Югославии. Дай Бог, чтобы к тому времени, когда наша беседа увидит свет, кровопролитие было остановлено, но, так или иначе, оно уже свершилось. Если оглянуться на события истекающего столетия и попытаться осмыслить развивавшиеся в нем тенденции, следует ли, с вашей точки зрения, считать такой финал закономерным или неожиданным?
К. Б.: Я не знаю, корректно ли употреблять в этом смысле слово “закономерный”, поскольку никаких теоретических закономерностей здесь не существует, но на эмпирическом уровне замечена парадоксальная тенденция. По мере радикализации модернизма — введем такой современный термин, который в контексте нашего разговора не имеет отношения к искусству, архитектуре, литературе, а является производным от социальной модернизации — явления, включающего в себя урбанизацию, смешение этносов, особенно в крупных городах, рост культурного уровня, увеличение количества смешанных браков и тому подобное, — так вот, по мере радикализации модернизма этническое самосознание, казалось бы, должно было становиться все менее значимым. Но на самом деле этого не происходит, во всяком случае, в целом ряде больших регионов национальное самосознание многих этносов не только не нивелируется, но, наоборот, все более и более обостряется и национальный фактор оказывается все более значимым для массового сознания. Так что на уровне эмпирическом действительно просматривается определенная закономерность: обострение этнического самосознания, порой имеющее следствием обострение межэтнических отношений. И если в этом контексте рассматривать Югославию, то все, что там происходило и происходит в нынешнем веке, укладывается в эту закономерность. В социалистический период истории Югославии межэтнические противоречия были до некоторой степени сглажены — в определенной мере там существовало некое коллективное югославское самосознание. По данным последней переписи, проведенной в Югославии в середине восьмидесятых годов, больше десяти процентов населения записали себя просто “югославами” (там это было можно, в отличие от СССР, где не разрешалось обозначать национальную принадлежность словом “советский”). То есть наблюдалась тенденция к выработке коллективного югославистского, этатистского патриотизма. Но в конце века эта тенденция прервалась — конечно, и из-за внешних, но прежде всего из-за внутренних факторов. Восторжествовал этнический национализм (в отличие от общеюгославистского, как бы надэтнического национализма).
А когда включается этнический национализм, разъединяющий этносы, срабатывает цепная реакция, которую очень трудно остановить. И в этом смысле события в Югославии можно рассматривать как некую закономерность.
И. Д.: В связи с этим вопрос теоретический: именно в ХХ веке внятно оформилась тенденция в этнографической теории, которая объясняет межнациональную напряженность, порой доходящую до военных конфликтов на этниче-ской почве, объективным существованием фактора национальной самоидентификации, включающего и “отрицательный заряд”, в каждом человеке, а не только в социуме. Разделяете ли вы эту точку зрения или считаете, что в силу обострения социальных, экономических, политических противоречий в ХХ веке национальный фактор просто стал использоваться еще более “успешно”?
К. Б.: Я сочувствую этой теории в той мере, в какой она не сводит все конфликтные события в межэтнической сфере только к социальным, политическим и экономическим детерминантам. Они, конечно, воздействуют на процесс, подталкивая его в ту или иную сторону, но я бы сказал, что это влияния внешнего порядка. Существует постоянный потенциал, заложенный в самом этническом самосознании. Речь идет о феномене массовой психологии в широком смысле слова — не только о массовом сознании, но и о массовом подсознательном, которое характерно для большей части того или иного этноса. Это предполагает наличие стереотипной этнической мифологии, в которой свой этнос, как норма, всегда воспринимается со знаком плюс (при допущении некоторых маленьких недостатков). Проблема состоит в том, что этническое самосознание для самоподдержания испытывает потребность в наличии знака минус. Для того чтобы данный этнос мог консолидировать собственное самосознание, ему необходимо культивировать свои исторические мифы о противостоянии другим этносам. Ну, скажем, для балканских народов это всегда были и остаются турки. Но — шире — турки рассматриваются как мусульмане. Мусульмане-боснийцы и албанцы в прошлом были опорой турецкого владычества на Балканах. И этот исторический факт привносит ожесточенность в современные межэтнические отношения. Ведь боснийские мусульмане поначалу назывались “потуреченными сербами” (это название существовало и в русском языке). И, естественно, сербы относились к ним не только как к пособникам врага, но и как к предателям.
Или взять сербо-хорватское противостояние, если оставаться в пределах Балкан. Формально это конфессиональное противостояние: в свое время был один народ, часть которого пошла за православием, часть — за католичеством. Но что случилось дальше? Хорваты, или “граничары” (от слова “граница”), как их когда-то называли, в составе Габсбургской империи использовались как казачество, которое должно было сдерживать турок, — отсюда выработавшиеся у них черты воинственности, агрессивности, жестокости. А на той стороне границы жили сербы, среди которых поначалу “потуреченных” почти не было, и турецкие властители использовали фактор размежевания по религиозному принципу, чтобы из потенциальных союзников превратить хорватов в непримиримых врагов сербов, подливая масла в огонь их конфессиональной розни. На определенном вираже истории — в XVII—XVIII веках — получились два “казачьих войска”, стоявшие по разные стороны границы и постоянно друг на друга нападавшие, похищавшие людей и т. д. На этой почве в массовом сознании сложился прочный миф. Слово “миф” я, разумеется, употребляю в широком смысле — это не чистый вымысел, хотя элементы вымысла ему присущи.
Сербы — трагическая нация, которая оказалась между многих огней: с одной стороны — турки и мусульмане вообще, включая албанцев и “потуреченных сербов”; с другой — хорваты и венгры, а в более позднее время, с конца XIX века, это еще и болгары, у которых с сербами в общей сложности было четыре войны. Такая историческая реальность формировала национальное самосознание сербов, и в этой ситуации маленький народ испытывал обостренную потребность в “большом” друге. Кто для сербов такой друг? Конечно Россия, хотим мы того или нет. Причем это не просто чувство, возникающее в момент опасности. Это любовь, ставшая фактором национального самосознания. В общем-то хорошо, что, несмотря на все испытания, мы их не отталкиваем. Дружбу надо ценить. У нас слишком мало друзей в современном мире, чтобы бросаться ими.
И. Д.: Согласна с вами при одном уточнении: если речь идет о сербах как народе, а не о тех или иных сербских правителях. Я не могу ни при каких условиях оправдать людей, проводящих этнические чистки, тем более испытывать к ним дружеские чувства. И мне больно думать, что они калечат сознание сербов, закрепляя в нем “синдром” ненависти к другому народу. Это в равной мере относится, разумеется, и к правителям народов, воюющих сейчас против сербов.
К. Б
.: Можно соглашаться или категорически не принимать те или иные действия югославских властей, но ценить дружбу сербского народа, я считаю, надо.И. Д.: Константин Юрьевич, существует еще одно объяснение тому, почему именно в ХХ веке национализм и — в противовес ему — интернационализм стали столь важными факторами мирового развития (апологетом такой теории является, в частности, академик Фоменко): якобы людям становится тесно на Земле ввиду демографического взрыва, и, чтобы обеспечить собственное выживание, одни этносы должны сплачиваться против других — ведь так легче сохраниться, чем в одиночку или в рамках семьи. Имеет ли почву под собой такое объяснение, с вашей точки зрения?
К. Б.: Скорее нет, чем да. Население Земли в ХХ веке действительно возрастает по экспоненте, то есть с ускорением. Но если взглянуть на карту мира, то этот демографический взрыв наблюдается прежде всего в развивающихся странах Африки, Азии, Латинской Америки. А Россия, например, — страна с одним из самых низких уровней плотности населения: менее десяти человек на квадратный километр. Даже если исключить заполярные и некоторые другие малопригодные для житья области, все равно получается достаточно много простора. Можно, конечно, возразить, что в Чечне плотность высокая. Да, но в Дагестане она еще выше, однако рвануло именно в Чечне. Тут мы блуждаем в сфере арифметической схоластики, которая мало что объясняет.
Кроме того, никто не доказал, что человек не может выжить, не опираясь на свое этническое сообщество. Мы видим множество противоположных примеров. Включение человека в этническое сообщество порой действительно обеспечивает ему большую безопасность, но порой создает дополнительные трудности. В США, скажем, значительная часть населения стремится отмежеваться от этнически-общинной принадлежности, даже многие наши эмигранты по еврейской линии стараются отойти от еврейской общины. Иными словами, нельзя сказать, что принадлежность к этнической общине — универсальный закон выживания. Психологический фактор здесь может играть роль. Мы, к сожалению, мало занимаемся этнической проблематикой под углом зрения психологии, между тем как именно на уровне психологии становятся понятными кое-какие вещи, не объяснимые иными способами.
В ХХ веке на много порядков возросло количество стрессов, раздражителей, информации, вызывающей беспокойство и страхи. Это создает постоянный тревожный фон отчужденности, беспомощности, одиночества. И чтобы ослабить эти психологические детерминанты, человек может в качестве одного из выборов найти “своих” — либо этническое, либо религиозное сообщество, либо еще какую-то группу. Такое объяснение мне кажется более реальным, чем объяснение происходящего общей перенаселенностью планеты.
И. Д.: Как вы думаете, случались ли в ХХ веке национальные конфликты в чистом виде или национальный фактор всегда используется лишь как мотивация?
К. Б.: Я думаю, что, помимо социальных, экономических, политических детерминант, следует вычленять как самостоятельный и компонент этнического сознания, компонент массовой этнической психологии, который, к сожалению, сам по себе несет потенциальный заряд этнической оппозиции, то есть противопоставления себя некоторым другим этносам. Так, если я добрый серб, значит, я должен испытывать чувство вражды к туркам и, наоборот, чувство любви к России. Это вытекает из самого факта моей принадлежности к сербским патриотам. Это касается, разумеется, не только сербов, и подобные ощущения повсюду формируются не на пустом месте, а как результат травматического исторического опыта. На его формирование влияют и манипуляции властных групп — таков, скажем, феномен антисемитизма, к сожалению, весьма широко распространенный в нашей стране и объясняемый — не только, но в том числе — манипуляциями властных групп до революции и в известные периоды нашей послереволюционной истории. Но он существует сам по себе. Можно только надеяться, что опасные примеси, сопутствующие развитию этнического сознания, при благоприятном развитии событий будут выводиться подобно вредным шлакам из организма.
Ну а что дают эти “вредные примеси”, очевидно: ясно, кто враг, ясно, кто виноват, и ясно, с кем бороться. Думаю, национальный фактор самосознания сам по себе не провоцирует открытого этнического конфликта, но предрасполагает канализировать его в определенном направлении.
И. Д.: Коль скоро национальный фактор, безотказно служащий мотивацией самого разного рода конфликтов, является в известной мере величиной самостоятельно существующей, следует ли его считать безусловно отрицательным явлением и желать его полного исчезновения? В нашей редакционной почте как-то было письмо, автор которого в качестве радикального средства сглаживания национальных противостояний рекомендовал повсеместно внедрять практику межэтнических браков. А автор другого письма высказывал предположение, что единственным способом решить вопрос является максимально возможная самоизоляция этносов.
К. Б.: Даже если бы мы захотели считать национальный фактор безусловно отрицательным явлением, на ближайшую тысячу лет его исчезновение нам не “грозит”. Никто его уничтожить не сможет. Поэтому надо научиться существовать с ним и учитывать всю его масштабность. Еще Энгельс незадолго до смерти написал, что национальные предрассудки (так он это называл) бывают поважнее экономики. А ведь он был одним из правоверных экономических детерминистов, которые все пытались объяснить через экономику. Значит, даже он осознал важность национального фактора, так что нам — сам Бог велел.
Отрицательный элемент национального самосознания состоит в том, что время от времени он может при определенных условиях предрасполагать к межэтническим конфликтам. Но претендовать на ассимиляцию этносов, в том числе посредством межэтнических браков, нереалистично, потому что продукт смешанных браков чаще всего не образует нечто третье, а оказывается в ситуации мучительного выбора — выбора этноса, с которым он себя идентифицирует, и в конце концов, как правило, этот выбор делается. Так что задача, повторю, состоит не в том, чтобы “уничтожить” этносы, а в том, чтобы цивилизовать межэтническое противостояние. Если в этническом самосознании есть негативная компонента, имманентно ему присущая, то желательно продумать методики (психологические, психоаналитические?..), помогающие “разминировать” этот его участок. Такую задачу поставить легко — решить невероятно трудно, порой кажется — практически невозможно. Но хотя бы ставить ее нужно.
И. Д.: И чем же следует утешаться в этой фактически безнадежной ситуации?
К. Б.: А тем, что в национальном самосознании существует и противовес — не только многовековая традиция взращивания межэтнического противоборства, но и столь же древняя традиция уживчивости.
И. Д.: Вы хотите сказать, что рассчитывать следует на чувство этнического самосохранения?
К. Б.: Рассчитывать следует на исконные человеческие ценности, на религиозные ценности и, безусловно, на чувство коллективного самосохранения. Для выживания собственного этноса гораздо больше показано не воевать с “плохим” соседом, а ужиться с ним, как бы он ни был нам неприятен. Можно признавать его не таким хорошим, как мы сами, но при этом принимать правила взаимного поведения. Если эта мысль доходит до массового сознания — уже хорошо.
И. Д.: Можете привести примеры?
К. Б.: Да, в Европе такова ситуация вокруг Германии. И со стороны Германии, и со стороны ее соседей выработаны правила поведения. Никто — по крайней мере из вменяемых политиков, в том числе и оппозиционных, — не трогает, например, проблему границ. И этого нет в массовом сознании. Понимание того, что подобные посягательства взрывоопасны, дошло до уровня домохозяек. Никто не заставляет друг друга очень любить, но проявлять внешнее уважение и корректность во взаимоотношениях — обязательно, потому что неуважение является провоцирующим фактором, а после травматического опыта двух мировых войн никто не заинтересован в том, чтобы создавать новый прецедент напряженности. Ну и экономический фактор нельзя сбрасывать со счетов — заинтересованность во всех видах обмена, не только торгового. Политики обычно делают на него ставку, но сам по себе фактор экономических связей не всегда срабатывает, его непременно должен подпирать фактор массовой психологии.
И. Д.: В каких странах, с вашей точки зрения, в ХХ веке найден наиболее разумный или, по крайней мере, эффективный способ поддержания межэтниче-ской стабильности?
К. Б.: Когда начинаешь пристально рассматривать каждый конкретный пример, находишь в нем массу недостатков. Но тем не менее… Быть может, это ересь, но мне кажется довольно интересным пример Индии. Разумеется, это особый феномен и ее опыт вряд ли подходит к нашим, российским реалиям, но сама модель интересна. Индия — страна очень бедная, многонациональная и одновременно демократическая. Вообще-то демократия зачастую как раз дает выход негативной энергии национализма, тем не менее уже в течение более пятидесяти лет Индия существует как единое государство, хотя и в ней, разумеется, есть свои межэтнические проблемы. Два этноса — хинди и бенгали (именно бенгали поначалу были опорой англичан, и столицей тогда считалась Калькутта) — это два естественных гегемона северного ядра. Казалось бы, они обречены на противоборство в рамках индийской федерации. В каждом — под двести миллионов человек, у каждого своя культура, свое этническое самосознание. Но внутри каждого существуют касты: каста брахманов, каста кшатри (воинов, или дворян, если воспользоваться европейским термином), каста крестьян и так далее. Формально касты запрещены с 50-х годов, но реально они существуют и определяют очень многое: уровень притязаний человека в этом мире, характер его карьеры, образ жизни… У политика из народности хинди и политика из народности бенгали может проявляться взаимная неприязнь на этнической почве, но в то же время они, как и большинство индийских политиков и бизнесменов, принадлежат к одной касте — кшатри. И это их сближает: у них масса общего не только в представлениях о жизни, о мире, но и масса общих интересов. Между ними, таким образом, действуют как фактор центробежный (принадлежность к разным этносам), так и фактор центростремительный (принадлежность к одной касте). Для большинства индийцев каста — гораздо более важная реальность, чем национальность. Другая реальность — религиозная принадлежность. Тот же бенгалец может быть индуистом, а может — мусульманином. И если он индуист, это его тоже сближает с этническим хинди (кстати, большая часть этнических бенгали-мусульман живет в Бангладеш). Таким образом, разделительные линии в значительной мере не накладываются друг на друга, а “мешают” друг другу, и, на мой взгляд, это служит противовесом межнациональным трениям и препятствует распаду индийского общества.
И. Д.: Однако один раз оно распалось — притом весьма радикально!
К. Б.: Вы имеете в виду Пакистан. Да, здесь мощно сработал религиозный фактор, отчасти сработали еще и англичане. Но после этого, несмотря на все страшные предсказания, Индии удается сохранять не то чтобы ничем не омраченное, но единство.
И. Д.: Я понимаю, что вы не призываете к созданию кастового общества, но сам тот факт, что система сдержек и противовесов возможна, обнадеживает. Если бы только в каждом конкретном случае удавалось найти свои противовесы.
К. Б.: Разумеется. Если взять более вестернизированную модель, это Швейцария. Недаром еще просветители объявляли ее образцом уживчивости разных народов. Действительно, многовековое сосуществование германо-швейцарцев, франко-швейцарцев, итало-швейцарцев и ретороманцев вызывает удивление и зависть. При этом германо-швейцарцы имеют абсолютное численное преобладание — они составляют более двух третей населения. Чаще всего такая нация в пределах федерации претендует на все виды властных преимуществ. А вот в Швейцарии этого не происходит. Там никаких сколько-нибудь существенных посягательств на права национальных меньшинств не наблюдается. Наоборот, германо-швейцарский этнос, по крайней мере до недавнего времени, проявлял существенную одностороннюю уступчивость, осознавая, что на нем лежит основная ответственность за сохранение целостности и стабильности Швейцарии. Это, например, сказалось при решении вопроса об образовании франкоязычного кантона Юра, вычленившегося из германоязычного кантона Базель в 1979 году. Можно было не соглашаться, можно было поставить вопрос о сохранении status quo, но германо-швейцарцы проявили зрелость.
И. Д.: Мне чрезвычайно импонирует идея ответственности “большой” нации за сохранение целостности и стабильности государства. Но ведь ее воплощение требует исключительной деликатности, такта, совестливости, благоразумия и готовности идти на компромиссы, а такие добродетели редко свойственны большому сообществу самых разных людей. И здесь впору поставить сакраментальный вопрос о соотношении патриотизма и гражданственности.
К. Б.: Вопрос немаловажный. Для многих людей в нашей стране это понятия противоположные. Наши “патриоты” воспринимают слово “гражданственность” как почти ругательное, а безоговорочные сторонники понятий, которые можно вписать в ряд гражданских добродетелей, как-то: права человека, правовое государство… испытывают аллергию к слову “патриотизм”. Это деформации, к сожалению, являющиеся следствием нашего исторического опыта, и то и другое есть отклонение от цивилизованной модели. В силу тех или иных причин швейцарское общество избежало этих деформаций сознания. Здесь патриотизм и гражданственность развиваются параллельно, являются двумя сторонами одной медали, и потому швейцарцам не присущ агрессивный этнический национализм, наоборот, германо-швейцарцы, франко-швейцарцы и все остальные равно чувствуют себя патриотами и страны в целом, и своей этноязыковой общины. Они понимают, что в интересах всей Швейцарии и соответственно в их собственных интересах — поддерживать мир, стабильность, толерантность, избегать обострения этнических отношений. И это понимание, эта взаимная заинтересованность питают консенсус.
Разумеется, Горбачев и некоторые другие были весьма наивны, когда хотели нечто в этом роде сразу “запустить” у нас. Как известно, благими намерениями дорога в ад вымощена — вот по ней мы сейчас и идем.
И. Д.: То есть вы считаете, что благоразумные отношения с собственным национальным самосознанием могут быть — пусть на протяжении веков — воспитаны?
К. Б.: А они и бывают воспитаны, только у каждой страны — свой опыт воспитания. Швейцария, к примеру, — маленькое высокогорное государство, которое долгое время вынуждено было отстаивать свою независимость от реальных и потенциальных посягательств извне. Это обязывало людей сплачиваться, жертвуя этническими претензиями друг к другу и религиозной враждой (кальвинисты — католики), — иначе было не выжить. Можно назвать и другие причины, но будем исходить из свершившегося факта — так получилось, что Швейцария стала страной стабильного межэтнического мира. При этом, если послушать самих швейцарцев и почитать то, что они пишут, понимаешь, что не все так уж безоблачно. Существует определенная доля взаимного отчуждения между германской и французской общинами — как они сами говорят, “мы живем, повернувшись спинами друг к другу”. Но при этом есть и совершенно осознанное понимание, что надо играть по общим правилам, есть безоговорочное признание взаимных прав. В таком поле они благополучно сосуществуют друг с другом, и сколько-нибудь острых проблем, по крайней мере после так называемого “юрского кризиса”, насколько известно, там не было.
И. Д.: В связи с тем, что вы сказали насчет удивительного на общем фоне явления — похвальной ответственности немецкого этноса Швейцарии за сохранение стабильности в стране и за менее многочисленных своих “родственников”, — хотела бы вспомнить об опыте, который однажды предложил миру ХХ век. Я имею в виду концепцию, на которой зиждилась созданная после первой мировой войны Лига наций: мир был поделен на своего рода подмандатные зоны, в каждой из которых более крупные и сильные страны обязаны были отвечать за поддержание мира и за менее многочисленные и не столь сильные государства. Да, опыт провалился, потому что сильные в конце концов передрались за передел сфер ответственности (в самом начале 20-х годов Франция с Испанией — за то, кому “защищать” Марокко, позднее случился японско-китайский кризис, связанный с Маньчжурией…). Но если, учтя ошибки, найти способ заставить работать систему многополярной коллективной ответственности, не лучше ли она все же, чем монополярный мир, в котором будет царить произвол единственного третейского судьи и к которому мы, по-моему, почти уже пришли?
К. Б.: С этим я могу согласиться, хотя не понимаю, почему у вас сложилось ощущение, что мы уже почти пришли к однополярному миру. Еще не пришли. Но, несомненно, перекос наметился и опасность существует. Сейчас борются две тенденции: тенденция к созданию монополярного и многополярного мира. Какая из них победит, мы не знаем. Но пока существуют проблемы, которые США в одиночку решить не могут. Скажем, проблема ракетно-ядерного паритета по принципу достаточности. Не только ядерного паритета с Россией, но и с такими странами, как Франция, отчасти Китай… Для того чтобы диктовать свою волю России или Китаю, США потребуется создать такое сверхоружие, которое превратит наше в груду хлама и, таким образом, ликвидирует угрозу Соединенным Штатам с чьей бы то ни было стороны. В обозримом будущем, как бы ни развивались технологии, невозможно представить себе вероятность создания такого оружия. Если прольется ракетно-ядерный дождь, процентов двадцать просочится через любую сверх-СОИ. И этого будет вполне достаточно, чтобы нанести непоправимый ущерб Соединенным Штатам, поставить под вопрос существование их государства, а заодно и всего остального “шарика”. Сейчас США не могут дернуть за многочисленные ниточки, которые держат в своих руках, чтобы спровоцировать у нас, скажем, гражданскую войну, — просто потому, что это чревато ракетно-ядерным конфликтом. Значит, они вынуждены придерживаться некоторых правил игры, хотя, конечно, соблазн тянуть одеяло на себя и все больше загонять Россию в угол очень велик, тем более что все остальные возможности — экономические, финансовые, масс-медийные (которые наши политики почти игнорируют) — налицо. А вот в области военной все не так просто, поэтому приходится считаться.
И. Д.: Но ведь во время “Бури в пустыне” на Западе не было такого единодушия — Франция, скажем, не выражала восторга, хотя и участвовала, а сейчас…
К. Б.: Ну, мы ведь не знаем, как там выкручивают руки той же Франции. Понятно, что в одиночку она не готова брать на себя бремя европейской ответственности, как при Де Голле. За ширмой внешнего единства и благополучия в атлантических отношениях идут очень сложные процессы. С одной стороны — явное отмежевание Европы от Америки по линии создания единой европейской финансовой системы, что не может не волновать Америку, с другой — углубление военно-политического сотрудничества. И кто знает, не является ли нынешнее единство Запада своего рода “отступным”, которое европейские страны платят за то, чтобы их оставили в покое на период, переходный к введению евро, чтобы в момент шаткости, неизбежной при создании единой валюты, американцы не предприняли подковерных акций, торпедирующих этот процесс. Однако это из сферы чистых допущений, сложно сказать что-либо с достаточной мерой определенности.
А что касается опыта Лиги наций, то она ведь не просто распалась, а запуталась в самой себе. Сейчас мы наблюдаем, как нанесен удар и по самой логике, оправдывающей и делающей необходимым существование ООН.
И. Д.: Но в основе ООН лежит другой принцип: все равны и никто никого не опекает. Может быть, лучше все же опекать?
К. Б.: Своего рода кондоминиум? Но в английском языке слово “кондоминиум” часто обыгрывали как “пандемониум”. Кстати, наличие Совета Безопасности тоже предполагает определенную иерархию.
И. Д.: И она тоже больше не работает.
К. Б.: Да, потому что американцы ее игнорируют.
И. Д.: А вы говорите, что мы еще не пришли к монополярному миру.
К. Б.: Мы придем к монополярному миру, когда США смогут разговаривать с нами так же, как они сейчас разговаривают с сербами. Но это будет ужасно не только для нас, это будет ужасно для всего мира.
И. Д.: Остается надеяться, что мир это осознает прежде, чем будет поздно?
К. Б.: Многие это уже осознают, просто реальные проблемы коалиционирования очень сложны. Сейчас брошена идея коалиционироваться в треугольнике: Россия — Китай — Индия. Прекрасная идея, я обеими руками — за. Но на пути ее практического воплощения сразу возникает много вопросов. Индийско-китайский пограничный конфликт. Тот факт, что экономически каждая из этих трех стран гораздо больше ориентирована на Запад, чем друг на друга. Постоянная и оправданная тревога наших политиков и общественного мнения, что китайский демографический потенциал рано или поздно скажется в претензиях на наши малонаселенные сибирские земли. И так далее. Как все эти осложнения нейтрализовать? Одного желания создать противовес США будет маловато для прочной коалиции. Но если такая мощная и устойчивая коалиция все же возникнет, это будет надежным противовесом.
И. Д.: Теперь давайте обратим взор на нашу многострадальную державу и начнем с истории. Как вы считаете, что было основным пороком системы межэтнического сосуществования в Советском Союзе?
К. Б.: Ну, это вопрос для академического исследования.
И. Д.: Тогда, следуя академической тщательности, углубимся еще дальше: Российская империя предлагала иную, надэтническую модель государства.
К. Б.: Российская империя предлагала не одну модель. У нее, в сущности, вообще не было стройной официальной концепции межэтнических отношений, все складывалось эмпирически. Были достаточно либеральные схемы отношений ядра с национальными окраинами и диаспорами — например при Екатерине Великой. Были схемы жесткие — особенно при Александре Третьем, когда возникла концепция, которая, по-моему, стала миной замедленного действия. Она-то и взорвалась при Николае Втором. Позволю себе высказать мысль, которая идет вразрез с мнением большинства современных наших публицистов-концептологов, считающих, что Александр Третий консолидировал страну, снял остроту противоречий и, если бы мы дальше покатились по этим рельсам, все было бы хорошо. Я так не думаю. В стране, где примерно 50 процентов населения не принадлежали к русскому этносу, ставить задачу ассимиляции и русификации было просто нереалистично. Тем более что многие этносы, входившие в империю, имели свою богатую историю, культуру и развитое национальное самосознание, наконец. В сложной имперской системе они имели свои особые права — будь то поляки, прибалтийские немцы, евреи, народы Закавказья… Все они имели, подчеркну, развитое национальное самосознание, а это вещь очень устойчивая, резистентная. Еще один контрпродуктивный фактор состоял в том, что эти меры проводились насильственно, грубо, в нарушение многих законов и норм, принятых до того в Российской империи и предоставлявших культурные и языковые права разным народам. Это сработало как провокация нелояльности. Если до того большая часть представителей национальных окраин так или иначе отождествляла себя с Российской империей, поскольку имела возможность вести достойный образ жизни в рамках своей культуры, национальных традиций и в то же время в рамках единого великого государства
, то после очень многое стало делаться “назло”. Я читал интересную книгу о Дзержинском, в которой предлагалась версия того, как он стал революционером. Он учился в гимназии в Вильно, где преподавание шло на польском языке, и поначалу вовсе не был революционно настроен — собирался стать ксендзом. Потом в гимназию пришла директива: все преподавание в рекордно короткие сроки перевести на русский язык, а к тем, кто будет противиться, применять санкции. Коса нашла на камень: если бы не навязывали — кто знает, как бы все обернулось. Но когда навязывают, да еще и угрожают, любой мало-мальски уважающий себя человек возмутится. Дзержинский возмутился, ворвался в кабинет директора, сказал: передайте своим хозяевам, что этой своей директивой они за один день воспитали тысячи революционеров, — и ушел в революцию. Так оно было или не так, не знаю, но психологически все весьма достоверно: в этот момент была порвана пуповина, которая связывала его и ему подобных с традиционными институтами, со всей той тканью, которую можно назвать Российской империей. Пока она позволяла ему существовать в ней, сохраняя чувство собственного достоинства, он в ней существовал. Может быть, он не стал бы служить ей, но выступать против — точно бы не стал. А здесь болезненно наступили на чувство его собственного национального достоинства.И. Д.: Но в Советском Союзе, казалось бы, все было как раз наоборот: расцвет национальных культур, создание азбук для неписьменных народов…
К. Б.: “Расцвет и сближение наций” при всей своей ходульности в идеале — хороший лозунг. Но в Советском Союзе, с моей точки зрения, было допущено два больших перегиба. На первом этапе — лет эдак в пятнадцать — перегиб в сторону принижения всего русского, русских традиций. Очень многое делалось для развития других наций, но при этом наносились очень глубокие травмы национальному самосознанию русских. Они не заживают и до сих пор. На втором этапе, особенно после войны, случился перегиб в другую сторону: я имею в виду не только кампанию против космополитов, а все, что делалось на национальных окраинах и что фактически во многом возвращало нас к идеологии Александра Третьего в межнациональных отношениях. Мне доводилось “в неформальной обстановке” общаться со многими представителями толстого слоя советского чиновничества в национальных республиках и уже тогда слышать от них, на рабочем месте рьяно проводивших политику “расцвета и сближения”, многое из того, что теперь является “камнями преткновения” в отношениях России со странами постсовет-ского пространства.
И. Д.: “Новая историческая общность людей” не состоялась.
К. Б.: Она опиралась на две бомбы замедленного действия — на травмированное национальное сознание русских и травмированные национальные сознания других народов. Когда наступила пора демократии и все это получило возможность выйти наружу, оно и вышло — превращенное, а порой и извращенное проявление той боли, которую причинили всем. Болезнь оказалась слишком запущенной. А причина, вероятно, в том, что в самом начале, когда строилось советское государство, совершенно неверно был оценен национальный фактор — об этом мы говорили в начале. Исходили из того, что национализм есть извращенная форма классовых противоречий. Будут сняты противоречия — “рассосется” и национализм. Но национализм — явление другого ряда, чем классовые противоречия.
И. Д.: Раз ни нам, ни миру никуда не уйти от межнациональных трений, скажите, каким вам представляется идеальный способ их сглаживания (если таковой существует) и как вы видите реальное развитие событий в грядущем веке?
К. Б.: Идеального и, тем более, универсального рецепта, с моей точки зрения, быть не может. Есть способы сделать так, чтобы не стало хуже, чтобы не доводить до крови. Видимо, не надо трогать политико-административные границы, как бы абсурдно они ни были когда-то проведены. Во многих странах наработаны меры, которые дают очень нескорый результат, но дают. Скажем, на уровне школьного образования следует деликатно, но настойчиво разъяснять все, что связано с этническим самосознанием и межэтническими отношениями, чтобы с детства, исподволь воспитывать в человеке уважение к “чужому” и обязательность соблюдения правил корректных взаимоотношений. Нужно с детства внедрять в сознание различие между понятиями “патриотизм” и “национализм”. Патриотизм — это такая любовь к родине, к своей нации, которая сочетается с уважением к другим нациям и их родинам, к их правам, к самому факту их существования. Национализм — это такая любовь, которая прежде всего противопоставляет себя другим нациям, пусть даже не всем. Ну а крайняя форма национализма — шовинизм, который вообще отрицает право определенных наций на существование. С этой точки зрения патриотизм — это национализм цивилизованный, нацеленный на будущее, создающий возможность благополучного существования в многонациональном обществе и мире. Нелишне в этом смысле задуматься над понятием “российский патриотизм”. Невольно приходит на ум сравнение с системой матрешек. Если бы можно было сделать так, чтобы, испытывая татарский патриотизм, тувинский патриотизм, башкирский, мордовский… люди чувствовали себя одновременно частями одной большой “матрешки” — российской, — это было бы идеально.
И. Д.: Как этого достичь, хотя бы отчасти?
К. Б.: Ну, если позволите коснуться модели, прямо скажем, экзотической на сегодняшний день, то это, например, монархизм. Конечно, я не имею в виду многочисленных приезжающих к нам Романовых. Может быть, это очень хорошие люди, но они настолько не вписываются в нынешнюю реальность, настолько оторвались от своей страны и почвы, что производят впечатление сытых господ, весьма самонадеянно и поверхностно пытающихся судить о слишком важных для нас вещах. Я вообще говорю в данном случае не о персоналиях, а о монархии как институте. Чем она хороша именно для многонационального государства? Тем, что личность монарха создает династическую связь там, где отсутствуют связи этнические.
Ведь в России императоры именовались Великими князьями Финляндскими, царями Польскими, Казанскими… Причем самих этих образований порой уже и не существовало (например, после первого польского восстания не существовало Царства Польского, не существовало княжества Казанского), но эти титулы символизировали личностную связь императора с каждым из народов. И тем самым достигалась важная цель — устанавливалась эмоциональная связь частей — в том числе частей, населенных этническими меньшинствами, — с целым. В этом смысле, может быть, России было показано стать конституционной монархией: массовое сознание очень восприимчиво к символам, а этот символ принадлежит к числу центростремительных. Если монарх ведет себя грамотно, понимая, что одна из основных его функций в многонациональной стране — служить амортизатором межэтнических отношений, то в идеале это может помочь.И. Д.: Согласна с вашим определением: мысль экзотическая для наших дней.
К. Б.: При этом я ничего не выдумываю, а лишь опираюсь на мировой опыт. Великобритании удалось органично включить Уэльс в Британскую империю, потому что принц Уэльский был наделен титулом наследного принца, и таким образом возникло особое доверительное отношение монархии с этим регионом. Местная элита могла на протяжении веков рассчитывать, что через “своего принца” будет приближена к верховной власти. Так в значительной мере нейтрализовался уэльский национализм, который дал себя знать только в ХХ веке. Шотландия — страна, очень не похожая на Англию, более того, в течение нескольких веков воевавшая против нее. Англия взяла из Шотландии династию Стюартов. Шотландская элита оказалась династически приближенной к верховной власти. Шотландский национализм тоже был надолго приглушен и начал вырываться на волю только сейчас как следствие модернизма. А вот с Ирландией династические связи никак не были обозначены — результат известен. Можно привести пример испанской монархии или более “мелкий” пример франкоязычной области Вале д’Аоста, которую удалось сохранить в составе Италии, объявив наследного принца герцогом д’Аоста, в результате чего это оказался самый промонархически настроенный регион Италии. И так далее. Кстати, в Русской империи вплоть до Александра Третьего этот механизм тоже исправно функционировал. Особенно при Екатерине Великой, которая вела себя очень умно, благодаря чему не просто наприсоединяла к России уйму земель, а сумела встроить их в многонациональную монархию. Конечно, колоссальную роль при монархической власти играет то, окажется ли государь на высоте задачи. Еще Вольтер говорил, что лучшая форма правления — это монархия, если бы не случайности рождений. Но это все из области чистой теории, для воплощения которой у нас нет никаких предпосылок, — просто я отвечаю на ваш вопрос об “идеальном способе” в исключительно сослагательном наклонении.
И. Д.: А что, с вашей точки зрения, более реально могло бы консолидировать Россию в наших условиях?
К. Б.: Более реально на пользу консолидации России могли бы работать механизмы экономические. Поскольку у нас сейчас капитализм развивается при господстве фритредерских, а не протекционистских тенденций, то ряд регионов гораздо больше завязан на внешний рынок, чем на внутренний. Мы пошли на поводу у современных экономических теорий, которые достаточно убедительно доказывают преимущества свободной торговли в чисто экономических, стоимостных параметрах — выигрыш на снижении издержек, разделении труда и т.д. Но при этом не учитываются политические и политико-экономические соображения. А зря. Исторически почти все крупные капиталистические нации, в том числе и США, прошли через этап протекционизма. Он был важен и необходим для того, чтобы сформировать единый внутренний рынок, консолидировать национальную элиту, господствующую на этом рынке и мыслящую национальными интересами. И только после этого можно отказываться от протекционизма, открываться миру и прекрасно чувствовать себя в условиях международной конкуренции. В частности, быть уверенными, что никто не растащит твою страну на куски экономическими рычагами. Мы же живем по принципу: из старого ума выжили, нового не нажили — дураками умрем. В наших условиях, когда и так существует масса объективных препятствий для формирования общероссийского рынка — в частности колоссальная протяженность территории, — мне кажется, есть много аргументов в пользу протекционизма в экономической политике. Не запретительного сверхпротекционизма, когда торговля с внешним миром становится порой просто невозможной (до недавнего времени такая запретительная система существовала в Индии, где пошлины достигали четырехсот процентов), но воспитательного, предполагающего разумные пошлины (от 10 до 30—35 процентов), которые дают преимущества отечественному производителю перед внешними поставщиками. При этом, если внутренний производитель совсем уж не старается, его подстегивает внешняя конкуренция. С точки зрения объективной необходимости консолидировать Россию, не допустить ее распада, мне кажется, было бы очень важно ввести такие меры на среднесрочную перспективу — и пускай возмущается ВТО (Всемирная торговая организация), в которую нас, кстати, так и не приняли, так что и здесь мы оказались в промежуточном положении: от протекционистской линии поведения отказались, а в ВТО не попали, так и болтаемся — от своих отставши, к чужим не приставши. Не надо забывать, что, когда страна вводит протекционистские меры, шуму в мире поднимается много, но в результате иностранный капитал гораздо охотнее идет на инвестиции: поскольку товары ввозить невыгодно, а прибыль получать хочется, начинают вкладывать капиталы в местную промышленность и сельское хозяйство. Наши политики рассматривают этот вопрос отдельно, как чисто экономический, а на самом деле это проблема политико-экономическая, важная для доктрины национальной безопасности, для национальной идеи.
И. Д.: Вот еще вопрос вопросов — о национальной идее России.
К. Б.: В Америке в качестве национальной идеи существует, например, так называемое manifest destiny — явное предназначение судьбы. Эту идею они восприняли от протестантских проповедников, основавших первые колонии. Америка — Новый Израиль, государство избранное, призванное указать всему миру путь, разъяснить, как надо жить, а как жить не надо. Идея, с моей точки зрения, граничащая с наглостью и невежеством и Америку никак не украшающая.
По-моему, национальная идея должна состоять в том, чтобы наша держава была процветающей, сильной, цивилизованной, чтобы она консолидировалась в существующих границах, чтобы не произошло ее распада, чтобы избежать рисков и наращивать ее мощь не в ущерб благосостоянию каждого человека, — вот такой комплекс нормальных и понятных идей и целей является, по моему разумению, лучшей национальной идеей.
И. Д.: Однако же вы сами убедили меня в том, что национальный фактор, который, как кошка, гуляет сам по себе, следует тоже непременно учитывать. Как это сделать при том, что в России идет явное изменение этно-демографических пропорций не в пользу русского этноса?
К. Б.: Да, думаю, ближайшая перепись населения это подтвердит, а данные переписи, как известно, становятся реальным фактором подогрева или снятия (теоретически) национальных противоречий. Раненое самосознание русских, безусловно, прореагирует на это очень тревожно. Находятся мусульманские политики, которые уже сейчас строят на этой тенденции некие фантастические теории.
И. Д.: Может быть, не столь уж и фантастические?
К. Б.: В истории было немало примеров, когда какая-нибудь нация очень бурно размножалась, росла, потом наступал некий порог и рост прекращался. За примерами далеко ходить не надо. Франко-канадцы — нация-рекордсмен. За двести с небольшим лет она выросла с восьмидесяти тысяч до восьми миллионов. Пятнадцать, семнадцать детей в тогдашних семьях там считалось нормой. За счет этого они в значительной мере и выстояли, не поддавшись ассимиляционным тенденциям. А в начале семидесятых произошел неожиданный перелом, и сейчас норма — один-два ребенка в семье.
И. Д.: С вашей точки зрения, это имеет отношение к теории пассионарности Гумилева?
К. Б.: Теория Гумилева исключительно хорошо написана, очень интересно и увлекательно. Очень многие феномены можно описать через термины его теории. Но дело в том, что она никак не объясняет, почему в какой-то момент наступает фаза пассионарности, почему она потом переходит в акмеическую фазу… А раз не объясняет, то суть явлений остается непознанной, и непонятно: когда нам чего ждать и что делать.
Да и вообще в мире, который наступает, главное, с моей точки зрения, будет вовсе не численность нации, а адаптированность каждого ее атома, то есть попросту человека, к новым модернистским реалиям: надо будет свободно владеть компьютером, чувствовать себя как рыба в воде в Интернете, быть отличным профессионалом в своей области… Поэтому, если обращаться к русским патриотам — не к оголтелым, к которым вообще обращаться бесполезно, а к тем, которые думают, взвешивают, сопоставляют позиции, — я бы взял на себя смелость сказать: традиционно патриотизм состоял в почве и крови. Сейчас присутствие той или иной нации на мировом капитанском мостике или отсутствие ее на нем уже не связано ни с обширностью территории, ни с природными ресурсами, ни даже с численностью населения. Оно связано с новыми технологиями — насколько нация ими овладела, насколько внедрила их в свою экономику и обыденную жизнь, как подготовилась к дальнейшему развитию, как освоила все сложности и возможности, обусловленные модернизмом. Поэтому не забивайте себе голову опилками размышлизмов о том, кто виноват, кого наказать, у кого чего отобрать. Если вы истинный патриот, поймите, что главное для нашей страны — это чтобы каждый из нас овладел новейшей техникой, очень нужной и полезной в этом мире специальностью и таким образом стал — если размышлять национально-мобилизационными категориями — полезным солдатом своей национальной армии. Потому что иначе мы все превращаемся в балласт собственной нации. И не стесняйтесь того, что это одновременно хорошо отразится на вашем личном бюджете и возможностях, — здесь нужда идет рука об руку с добродетелью, а глупая жертвенность не нужна никому — ни человеку, ни нации, ни родине. Вот это в конечном итоге и определит: останемся мы на том самом капитанском мостике мирового корабля или нас с него выпихнут. Глупый, оголтелый патриотизм опасен еще и тем, что субъективно его адепты хотят, чтобы их родине было лучше, а объективно сталкивают ее с этого мостика на тот уровень, с которым никто не считается.
Ну и, конечно, не нужно забывать плодиться. В этом тоже есть патриотизм будничной мирной жизни, о котором все забывают, когда голова полна химер.