Беседу ведет Наталья Игрунова
ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЛИЦА
Опубликовано в журнале Дружба Народов, номер 12, 1999
ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЛИЦА
Владимир Ешкилев
“Чьи вы, хлопцы, будете?..”
Беседу ведет Наталья Игрунова
Владимир Ешкилев — это Дмитрий Галковский украинской литературы. Если кто подзабыл: капитальный труд “Бесконечный тупик” Галковского, посвященный полемике с шестидесятниками, вызвал шквал обид, обвинений в непонимании, передергиваниях и клевете и стал, пожалуй, самой обсуждаемой в литературных и окололитературных кругах книгой постперестроечного времени. Выпущенная в прошлом году Малая украинская энциклопедия актуальной литературы, признанная украинским Форумом издателей самым оригинальным книжным проектом года (а руководителем этого проекта и автором большинства словарных статей был как раз В. Ешкилев), столь же бесцеремонно нарушила спокойную жизнь местного писательского сообщества. Как заметил старик Кибиров, благословляя новое поколение литературных обозревателей:
Нет, ты только погляди,
как они куражатся!
Лучше нам их обойти,
эту молодежь!
Отынтерпретируют —
мало не покажется!
Так деконструируют —
костей не соберешь!
“Сегодня настолько типична ситуация взаимовосхваления, что даже простое говорение правды уже вызывает скандал, — стоит на своем В. Ешкилев. И еще подбрасывает дровишек в огонь: — В то время как, на мой взгляд, настоящий повод для скандала состоит в том, что в школьной хрестоматии украинская литература второй половины ХХ столетия на 90% представлена графоманией”.
“Возвращение демиургов” (название энциклопедии) многими было воспринято и впрямь чуть ли не как второе пришествие. Авторы и не скрывают провокативных целей: “[Энциклопедия] не академическая, а демиургическая, потому что стремится не столько отобразить объективную реальность, сколько вживиться в эту реальность и изменить ее. Энциклопедия активна, даже агрессивна. Она предлагает некий миф украинской литературы”. Как результат — дискуссии, обсуждения, обиды, перебранка. Поцитируем для наглядности украинские газеты (“Украинское слово”, “Украина молодая”, “День”, “Литература плюс”, “Мир молодежи”), где демиургам воздается демиургово — и в привычных их слуху терминах.
“Наипостмодернистская по сути своей, энциклопедия вооружает рафинированных интеллектуалов низкопробным толкиенизмом под громким названием “Демиургии”, позорным и наглым игнорированием канонов современного интеллектуального пространства, издевательством над Ее величеством цитатой и откровенным жонглированием терминами и концептами”.
“Честно говоря, безоглядный субъективизм составителей книжки и авторов большинства статей — это наиболее симпатичная черта возвращения демиургов. Прежде всего благодаря юмористическому взгляду на мир и еще более остроумной «научной» лексике Андруховича, Ешкилева и Ко эта «малая энциклопедия» интертекстуально создает у читателя фельетонный настрой. Впрочем, тексты отдельных статей, несмотря на всю их академичность, откровенно провоцируют постинтеллектуальный хохот”.
“Такого грандиозного шоу, как презентация Малой украинской энциклопедии актуальной литературы «Возвращение демиургов», столица Украины не видела давно. Не случайно же в наше, так сказать, прагматичное время, когда большинство представителей молодого поколения вроде бы интересуется не искусством и литературой, а бизнесом, не такой уж и маленький зал Молодого театра был заполнен настолько, что большинству почитателей современной украинской авангардной литературы пришлось простоять все время действия”.
“Энциклопедия действительно прекрасная, и что знаменательно — поддается разным уровням восприятия. Например, не очень грамотные могут просто разглядывать картинки и фотографии, полу- и более грамотные — с наслаждением прочитают «Хрестоматийное дополнение». Самые образованные — одолеют «Глоссарийный корпус» и порадуются или огорчатся от прочитанного, и, наконец, наиболее грамотные — все поймут из «Возвращения демиургов» Владимира Ешкилева и «Возвращения литературы?» Юрия Андруховича и согласятся или не согласятся с ними, что будет зависеть, по одной из предложенных версий, от «внутренних романных энциклопедий» интерпретаторов, то есть тех, кто читает”.
“Нечленам Ассоциации украинских писателей новые энциклопедисты даровали далеко не лучшие места в современном украинском литпроцессе. Что уж говорить о Союзе писателей Украины, который составители угрюмо проигнорировали, как и множество достойных — хоть и мертвых — отечественных классиков (в отличие от не менее мертвых «импортных» классиков)”.
“После прочтения статьи о «станиславском феномене» [к этой группе относятся авторы энциклопедии. — Н. И.] остается лишь констатировать, что это славное место [Ивано-Франковск, который одно время назывался Станислав. — Н. И.] расположено в некоей патогенной зоне, где на протяжении последнего десятилетия происходят еще никем серьезно не отслеженные «суперактивные демиургийные» мутации”.
Даже по этим отрывочным репликам ощутимы накал страстей и поляризация мнений. Невольно задумаешься: а может, Владимир Ешкилев прав, утверждая: “Наверное, все литераторы в Украине чувствуют, что существует несколько украинских литератур, несовместимых как в плане эстетическом, так и в плане личных отношений между писателями”?
Представители старшего поколения украинских литераторов высказываются в “ДН” довольно часто. Беседа с представителем новой украинской литературы публикуется впервые. Владимир Ешкилев приезжал в Москву для участия во встрече украинских и российских писателей в рамках “Крымского клуба”. С впечатлений от этой встречи и начался наш разговор.
В. Е.: Было интересно присутствовать на встрече бывших андеграундов. И украинский официоз, и московский сидели где-то рядом с государством и доили похожие кормушки Союза писателей, а андеграунды — при общем способе бытийствования — были разные. В Москве андеграунд никогда не был окрашен в националистические цвета. В то время как на Украине национальная идея входила в круг лейтмотивов андеграунда, более того, это был момент определенной инициации: только тот, кто понимал проблему национальной ущемленности Украины и качественно рефлексировал на эту тему, допускался в настоящий украинский андеграунд.
Н. И.: Если бы я попросила вас назвать имена?
В. Е.: Тарас Мельничук. Он умер в 95-м году, отсидев на Колыме. Ему было лет пятьдесят пять—пятьдесят шесть, за четыре года сгорел от рака. Он писал баллады, думы, сейчас, когда уже развилось направление формальных технических поисков, нарративная такая поэзия отошла на второй план. Его скорее все-таки рассматривают как деятеля, чем как поэта. Дядька был умный, видный, из породистых гуцулов, тип этнографический очень выразительный. С молодыми контактировал, к нему ездили в Кричев. Я не встречался с ним, собственно, в те годы я не занимался литературой… Кто еще? Микола Рябчук. Игорь Рымарук. Кордун Виктор. Это киевская школа. Ну и, конечно, алмазы андеграунда — Олег Лышэга и Микола Воробьев. И на сегодняшний день они сохранили свое значение как поэты. Они, собственно, и открыли определенное направление, которое, к сожалению, не нашло продолжателей. (Считает себя продолжателем Воробьева Иван Андрусяк, но поэзия его по уровню намного ниже.) Это поэзия шаманская. Медитативные вещи.
Н. И.: С кем можно сравнить?
В. Е.: С Сен-Жон Персом, наверно. Может быть, с ранним Оденом. В русской поэзии, по-моему, это направление не разрабатывалось продуктивно.
Н. И.: Судя по тому, что вы говорите, возможно, в каком-то схожем “створе” русской поэзии работала Ксения Некрасова.
В. Е.: Не знаю, не читал. Лышэга человек очень мистический, я имею удовольствие его хорошо знать, он тоже ивано-франковский, и родился, и вырос, и сейчас живет во Франковске. Интересную керамику делает, рисует и пишет стихи. И все получается. Это не профанные практики, не хобби, как художника профессионалы его оценивают тоже очень высоко.
Н. И.: А территориально украинский андеграунд был привязан к какому-то месту?
В. Е.: Да, безусловно. После Параджанова в Киеве андеграунд был очень… неубедительным. Там сдали всех, кого могли сдать, остальные разбежались. А вот на Галичине андеграунд существовал. Особенно сильный был львовский. Он подпитывался генетическими корнями старой львовской интеллигенции. Сейчас, к сожалению, этот слой истончился, люди умирают, а в семидесятые, восьмидесятые годы ощущалась невыбитость этого слоя. Старые львовяне задавали определенные жизненные критерии. Они имели классическое образование — мало кто имел его тогда в Союзе. Львовяне могли читать Горация на латыни — и это убеждало, это было сильно. Андеграунд почему был слабенький такой — шестидесятникам не хватало образования. Ну и сам город — его аура, его улицы, дома, львовские квартиры, где культивировалась вещная оппозиция “совку” — не приобреталась новая мебель, сохранялась старая польская, не покупался телевизор, чтобы не смотреть советские передачи, оберегались секреты старой львовской польской кухни. И разговоры велись на некие высокие, оторванные от бытовухи темы. Сохранялась замкнутость, которую можно было бы назвать на русский лад интеллигентностью, но это не была интеллигентность в том смысле, какой вкладывают в это понятие русские и французы, скорее это была кастовость, элитарность, которая очень четко себя отмежевывала даже генетически от “быдла”, “плебса”, “черни”, “охлоса”, под которым понималась крестьянски-советская, пролетарская среда, не поощряя, не позволяя даже “смешанные” браки. Собственно, это была та среда, которая питала, охраняла андеграунд, та среда, из которой вышел Калинец, в которой оппозиционные, “теневые” настроения Иванычука или Федорива могли проявляться, они хоть и были “официальными” писателями, но отдыхали душой где-то там. Иванычук, кстати, опубликовал не так давно мемуары, где обрушился на современную литературу постмодерна. Он, например, вообще не произносит имя Андруховича и очень снисходительно говорит об Издрыке, для него эта литература — нечто мерзкое. Иванычук жалуется, что его публикации как бы проваливаются в никуда — нет ни отзывов, ни рецензий. А там и не на что откликаться. Человек на полном серьезе побивает своих врагов семьдесят восьмого года и не понимает, что поезд ушел.
Эти люди, поколение шестидесятников — что в Украине, что в России — живут в каком-то виртуальном мире. Они не то что неинтересны, интерес — это такая вещь: сегодня неинтересно, а завтра будет интересно, они каким-то образом целостно выпали из времени. И продолжают мыслить категориями… собственно, это уже и не категории того времени, потому что та ситуация тоже утрачена, ушла. Они прочитали Барта и Эко и пытаются выражаться на новом языке, но смысл высказывания получается фельетонным. Человек мыслит парадигмами семьдесят восьмого года, а пытается говорить словами девяносто девятого. И смешно и даже стыдно все это читать, равно как и нынешние их призывы к “почве”, к сохранению корней и т. д. Возникает вопрос: если вы такие почвенники, почему не живете в селе? Почему вы живете в центральной части города, в хороших квартирах с теплыми туалетами — и проклинаете этот город, говорите, что на всем печать сатаны и только там, в деревне, у сельского кладбища — настоящая жизнь?
Н. И.: Все это уже проговорено в дискуссиях о русской литературе, причем как раз конца семидесятых—восьмидесятых годов. Шукшина на какой-то встрече читатели приперли к стенке — если он так любит алтайскую деревню, почему уехал и вообще, мол, как насчет того, чтобы пройтись за плугом… На что он, не сразу почувствовав подвох, с простодушной искренностью ответил: там нет киностудии.
В. Е.: Ну да, да. Реализовывают себя в реальном профессиональном пространстве, а идеализируют пространство фольклорное.
Н. И.: Шукшин-то не идеализировал и переживал, что сморозил глупость. Сейчас многое звучит наивно (размышления четвертьвековой давности) — но он-то таранил городские ворота собственным крестьянским лбом: “…нужна новая какая-то мудрость… нужно понять, что город… ну, не враждебная сила, а раз уж здесь живут люди, много людей, и творят ценности, и пишут книги, и создают фильмы … значит, не все здесь плохо, и больше того, наверное, здесь очень много хорошего”.
В. Е.: Чтобы сегодня писать об этом мире с его рекламами, компьютерами, надо быть органичным ему, надо хотя бы полазить по Интернету, надо не то что любить, но понимать, что это все не картинка в телевизоре, а часть жизни, в том числе и их жизни. Отсюда катастрофический разрыв. Если в русской литературе благодаря тому, что всегда поколения “заходили” одно в одно, была преемственность, были школы, было из чего выбирать по большому счету, то в Украине произошла катастрофа: старшее поколение ушло полностью из актуальной литературы, одноактно, одномоментно.
Н. И.: Нынешнее старшее поколение.
В. Е.: Нынешнее. Костенко, Гуцало, Драч, Павлычко, Винграновский, шестидесятники и даже “подшестидесятники”, Андрияшик например, выпали из актуальной литературы. Они живы (кроме Евгена Гуцало), они живы как поколение — можно было бы сказать, что поколение умерло, отдельные люди остались — нет, они остались поколением, они еще пишут, но их никто не слушает, они пытаются говорить на языке политики — это выглядит смешно. Накануне президентских выборов они агитировали за Марчука, генерала КГБ, который в былые времена курировал Союз писателей. Как преследовали на Украине писателей, общеизвестно. Они пытаются собрать Конгресс украинской интеллигенции: в областях формируются делегации каких-то рустикальных махровых селюков, делегаты приезжают на Конгресс, поддержанный Президентом, сидят первые два часа, в перерыве находят где-то водку — и все.
Н. И.: Картинку вы нарисовали просто апокалиптическую. А как произошел раскол Союза писателей?
В. Е.: Раскол произошел в ноябре 96-го. Мушкетик, отсидев свои два срока во главе Союза писателей, должен был, по Уставу, уйти. Но к этому времени здание Союза обросло офисами, разными фирмами, это уже был некий конгломерат имущества, связей, обещаний и т. д. Понятно, что в такой среде невозможна резкая смена руководства. Это уже не литературная организация, там другие законы. Естественно, съезд был организован так, что сторонники Мушкетика добились изменения Устава, и ему пролонгировали пребывание на высшем посту. Молодежь же ждала изменений. Кто почему. Одни — потому что болела душа за Союз писателей, другие рвались к корыту, всякие были, разные люди из разных побуждений хотели смены руководства. А оно не сменилось.
Формальным поводом раскола стало то, что Юрию Покальчуку, который взял на себя ответственность представлять интересы молодого поколения с трибуны съезда (хотя он и не из молодых, был секретарем СПУ по международным связям), не дали слова. Обычный аппаратный ход. Это вызвало вспышку возмущения, человек пятнадцать отдали свои членские билеты в президиум. Потом, правда, почти все забрали. Ну, а весной следующего, девяносто седьмого года образовалась Ассоциация украин-ских писателей. Собственно, большинство членов Ассоциации сохранили свои членские билеты СПУ. И даже у нас во Франковске, где имеется группа людей, в чистом виде оппозиционных — и эстетически и в любом другом плане — Союзу писателей, есть и свои “коллаборационисты”, “двурушники” и прочие жуткие “оппортунисты”. Довгань, Издрык, я, Приходько — просто не были в Союзе, нам в голову никогда не приходило подавать заявления о вступлении в эту организацию. В АУП нельзя вступить по своему желанию. Туда приглашают. Как в Пен-клуб. На АУП было много нападок, говорили, что, вот-де, мы думали, новая организация хорошая, а она оказалась такой же, еще и хуже, за ней стоят антиукраинские силы и т. д.
Н. И.: А почему АУП обвиняют в антиукраинскости? Какие находят основания?
В. Е.: Я думаю, здесь много разного сошлось. Издревле члены СПУ полагали, что вся украинская духовность исходит из села. Писатели, составляющие наиболее активную часть АУП, в том числе “станиславский феномен”, — это все городская литература. В том, что мы пишем, не видно корней, которые шли бы к Шевченко… Антинародность какая-то.
Н. И.: Простите, вспомнилось почему-то: у Корнея Чуковского в “От двух до пяти”:
“Хвастают, сидя рядом на стульчиках:
— Моя бабушка все ругается: “Черт, черт, черт, черт”.
— А моя бабушка все ругается: “Гошподи, гошподи, гошподи, гошподи”.
Так и видится: сидит на своем стульчике Союза писателей литератор старшего поколения и “ругается”: “общечеловеческие ценности”, “национальное возрождение”, “духовность”, “народ”, — а средне-молодой литератор с соседнего стульчика Ассоциации украинских писателей ему в ответ: “демиургия”, “дискурс”, “нарратив”, “социум”. Какое уж тут взаимопонимание…
В. Е.: Про нас говорят: играются, балуются, формальные изыски. Где крестьянин, где поле, где земля? — Нету. “То ж не духовнi речi”. Это первый момент. Второй — тесное сотрудничество с Фондом Сороса и другими международными организациями. Союз тоже хотел бы с ними сотрудничать. Но нам денег дают больше, их душит жаба, соответственно нужно искать какие-то обвинения: гранты получают, Сорос нас не любит, потому что мы патриоты, а они, гады, продались за эти гранты… У нас писатель, который не может писать, не умеет писать и не любит писать, нашел себе нишу: профессия — украинец. Появились профессиональные украинцы. Пытались, не особенно успешно, на национальности и на защите национального выстроить какой-то собственный имидж, завоевать положение, получить ставочку, корытце, денежки. Соответственно надо было отрабатывать эти денежки, то есть надо было найти врага и по нему бить. Мы оказались в роли врага. Почему? Удобно — непонятные им, чужие, не из их села и т. д. Как мыслит наш рядовой националист? Первое, что он спрашивает о человеке, не что тот написал, а кто у него в роду. Ага, тут что-то непонятное, какие-то польские корни, у другого — еврейские, у третьего еще что-то… Это уже не наши люди, уже враги. В писательских тусовках только и разговоров, кто полуеврей, кто на четверть… Собираются писатели — и никто не говорит о литературе. Они ничего не читают.
Н. И.: На Западной Украине такое разделение на своих и не своих тоже есть — и всегда было. Вы же сами рассказывали сейчас о Львове.
В. Е.: На Западной Украине… как бы сказать… уже воспринимают это немного иронично. Такие группы писателей есть, но они где-то на периферии.
Н. И.: Замкнутость, кастовость, о которой вы говорили, ушла?
В. Е.: Если в Киеве люди, которые так мыслят, еще при власти и при деньгах, при кабинетах и связях, то у нас в Галичине таких людей даже газеты приличные не интервьюируют. Это дурной тон. Эти люди все, что могли, сказали, всех, кого могли, облили грязью — и стали неинтересны.
Н. И.: А вообще писатель как фигура интересен украинскому обществу? В “ДН” в этом году были напечатаны заметки поэта Марцелиюса Мартинайтиса о ситуации в литовской литературе. По его свидетельству, в рейтингах известнейших людей Литвы писателей нет. Он очень точно формулирует, чем пересказывать, лучше я вам несколько фраз прочитаю: “Писателя уже никто не спрашивает, как жить, что он думает о власти, о настоящем, о будущем, о деньгах, банках, зверюшках, рыбной ловле, любви, детях, нации… И главное — как и зачем он пишет… Обожание и поклонение сменилось равнодушием, в лучшем случае — состраданием, ведь он превратился в неимущего, слабого и зависимого от общества, которое вынуждено его содержать. У неудачника не спрашивают, как жить, если вокруг столько богатых, сильных, умелых…” Так в Литве. В России… В последние годы в России спрашивали, как жить, разве что у Лихачева да у Солженицына. Лихачев умер. О Солженицыне вспоминают все реже.
В. Е.: Я думаю, что в Украине произошла меньшая девальвация общественного значения писателя, чем в Литве или в России. В Украине писательское звание, писательский статус и писательская трибуна еще вызывают определенный пиетет. Является ли это атавизмом?..
Н. И.: … или инерцией?
В. Е.: Наверно, можно сказать, что Украина задержалась по инерции, и через пару лет это все рухнет в нети. Но я так не думаю. Я пребываю под очень большим впечатлением презентации моей “Энциклопедии” 18 мая в Киеве, когда пришло 600 человек — и почти сплошь молодежь. Украинская книжка, в Киеве, где русскоязычная среда. При минимальной рекламе, причем даже не по ТВ. Менеджеры, которые организовали презентацию, занимаются шоу-бизнесом. Они были потрясены — на чисто интеллектуальную, литературную акцию пришло столько людей. И я полагаю, что это не случайно, что это не инерция. Просто каким-то образом в Украине сохраняется актуальность слова. У нас и книжный рынок очень интересный сформирован. Привоз книг из России — солидный и хороший бизнес. Я постоянно езжу между Москвой и Киевом и вижу: везут книги — сумками, мешками. Даже у нас во Франковске можно найти, правда по очень дорогой цене, все московские издания. То же, например, сорокинское “Голубое сало”…
Н. И.: Интересно, как это “Сало” на искушенный украинский вкус? Прочитали?
В. Е.: Да, очень мне понравилось. Я считаю, что это подтверждение моей теории о демиургии, возвращении к сверхнарративным практикам. Меня это очень, так сказать, утешило. Я вообще считаю, что это лучшая книга последних пяти лет, которая вышла в Москве.
Н. И.: А что вы еще читали?
В. Е.: Читал и ерофеевские, и пелевинские последние книги, и толстые журналы читаю, и почти все, что “Вагриус” издает, включая Гениса с его “Довлатовым”… И я вам скажу: очень мощная вещь сорокинская, это новое слово, прорыв в XXI век. Приятно, что это филологическая книга
.Н. И.: Почему это книга XXI века — хотя бы чуть-чуть поясните.
В. Е.: В этой книге нет корней.
Н. И.: В этой книге есть корни.
В. Е.: Есть, но они вынуты из земли, они отлакированы, обстрижены, и из них сделана инсталляция.
Н. И.: Вот с этим я, пожалуй, соглашусь. Причем проделаны все эти манипуляции безжалостно и на потребу каким-то очень низменным — хочется сказать: “сальным” — инстинктам.
В. Е.: Просто совершенно иная практика работы с предшествующим корпусом литературы. Не почтение к нему, не герменевтика, а совершенная пластическая свобода обращения с материалом. Вдобавок все сделано на довольно качественной филологической базе. Сорокин отработал филологию романа на уровне элементов. Если Пелевин монтирует свои романы из кусков, фрагментов…
Н. И.: Ну да, такое крупноблочное строительство панельного литературного жилья в районах массовой застройки. Но сюжет-то не проработан.
В. Е.: Сюжет слабенький, нет стратификации текста. Конечно, нефилолог этого не поймет, но человек с филологическим образованием сразу обнаружит стыки между кусками, блоками. А у Сорокина текст хорошо сделан, пластично.
Н. И.: Что-то в этом русле появилось в украинской литературе? Или нечто, о чем вы могли бы сказать, что это столь же знаково?
В. Е.: Сложно сказать. Думаю, такой книги в Украине еще не было.
Н. И.: На ваш взгляд — почему?
В. Е.: Мы идем другими тропами. У нас более обширная и амбициозная сверхзадача — извините, если это звучит как грубость. Может, это мое только мнение, но тем не менее: в Украине создается не отдельный роман, не отдельный прорыв готовится. В данном случае Сорокин предпринял партизан-скую вылазку в будущее, нет больше текстов такого уровня и нет среды, которая бы их обеспечивала, московская салонная среда копает все-таки немножко в другом направлении, а возможно, даже больше друг под друга, чем в каком-то направлении. А в Украине делается попытка творения литературы. Естественно, что для этого требуется и больше времени, и иные технологии. Конечно, хотелось бы, чтобы в украинской литературе появился такой знаковый роман. Роман Сорокина помогает нам сориентироваться в том, какого, собственно, масштаба задачи стоят.
Н. И.: В таком случае, мне жаль будущего украинского читателя. Но, может быть, есть еще какие-то ориентиры? И в самой украинской литературе в том числе.
В. Е.: Интереснее, чем написать роман, создать новую литературу. То есть демиургическая задача. Говоря об ориентирах, нужно иметь в виду разное состояние украинской литературы и русской. Русская литература мне напоминает картины Филонова, где каждый сантиметр уже записан. Найти свою нишу в русской литературе, что-то добавить к ней очень сложно. Это была бы суперпобеда. Но втиснуться между забитыми нишами почти невозможно. В украинской литературе имеются громадные “белые пятна”, которые можно заполнять экстенсивно. И период экстенсивного заполнения, то есть “пробегания” каких-то схем и приемов, уже апробированных в других местах, — это тот период, который шел, я думаю, до сегодняшнего дня, может быть, до 98-го года. Мы экспериментировали, мы пытались создать что-то похожее на то, что уже где-то было — в Чехии, во Франции, в Штатах. Кто-то все еще продолжает это делать, потому что место еще есть. Скажем, нерифмованная поэзия, верлибр украинский — колоссальное поле возможностей, там работать
и работать.В чем еще разница между украин-ской и русской литературой: русская литература всегда была преимущественно сверхэтичной. Я еще и потому говорю о знаковости романа Сорокина, что он имморален, он абсолютно вне плоскости этики.
Н. И.: Я бы сказала — не вне плоскости, а по ту сторону.
В. Е.: По ту сторону другие вещи делаются. Нормально, надо снимать с русской литературы ее этичность.
Н. И.: Зачем?
В. Е.: В других литературах это произошло давно, это постницшеанский дискурс еще в эпоху модерна — Эзра Паунд, Дэйвид Герберт Лоренс…
Н. И.: Ну, это не аргумент. Я уж не говорю о писателях типа Игоря Яркевича или Егора Радова, даже рядом с Сашей Соколовым или Виктором Ерофеевым “Любовник леди Чаттерлей” не мужчина, а облако в штанах. В том-то и дело, что ни “прорыва в ХХI век”, ни даже особого новаторства в “Голубом сале” нет. Были уже фантомы у Лема в “Солярисе”. И попытки не просто переосмыслить историческую роль Гитлера или Сталина, а сконструировать их “психологические фотоработы” были — в киносценарии “Молоха” Юрия Арабова и в “Литзаписи” Нодара Джина “И. Сталин. Учитель”, которую “ДН” опубликовала два года назад. Какие-то из тех задач, что пытается решить Сорокин, уже решены Юзом Алешковским, другие — в “Палисандрии” того же Саши Соколова, третьи — в пелевинском “Чапаеве и Пустоте”… Не побоюсь показаться “неактуальной”: я принадлежу к тем, кто по старинке считает, что этика, мораль — сердцевина, стержень и личности, и общества, а не шкурка, не шелуха и не обертка, которую можно снять и отбросить. Вам кажется нормальным, что человек пытается самоутверждаться за счет других людей?
В. Е.: Выхода нет. Очень тесен мир.
Н. И.: Не понимаю. Не понимаю, почему надо в буквальном смысле идти по трупам — в данном конкретном случае — Пастернака, Ахматовой, Толстого, Платонова… Ученые спорят об этичности клонирования — слишком велик риск ошибки и создания монстра. Сорокинская попытка создать литературные клоны — лишнее тому подтверждение. Польза отрицательного опыта — тем более что не в жизни, а на бумаге — наглядная, но ведь не эту ж гуманную задачу он перед собой ставил! Ну почему нельзя создавать нечто абсолютно свое, не вытаптывая чужое?
В. Е.: В том-то и дело, что в украинской литературе — возможно. А в русской уже нельзя. Русская литература, ее избыточность как раз и диктует такое поведение. Сорокин не мог иначе. В украинской литературе может быть иначе. В старой украинской литературе этичность тоже наличествует. Она всегда подпитывалась из России, из Москвы. Комплекс был перенесен на нашу почву. Причем на Украине он приобрел карикатурную пафосность, то, от чего русскую литературу оберегал хороший вкус, выстроенный XIX веком. На Украине это превратилось в пафосные, слащавые картинки, никто этого не избежал из старых классиков. Я уж не говорю о каком-нибудь там Натане Рыбаке… Дешевая пафосность. Романтизм был хорош в романтическую эпоху, а в эпоху постмодерна во всем — от политики до ТВ — романтизм выглядит как желание снять штаны и показать всем зад. Это не романтика.
Н. И.: Простите, а у Сорокина это не такое же публичное “заголение”? Только раздевает других, насилуя.
В. Е.: Что ему было делать? Я на месте Сорокина… нет, это очень смело, ставить себя на его место. Повторюсь: в такой литературе, как русская, это можно было сделать только за счет других. А какой объект для расчистки пространства выбрать, будет это, условно говоря, Пастернак или Ахматова — тут уж каприз творца, самого автора. Давно миновали времена блаженного Августина, когда можно было выйти в пустыню и идти куда глаза глядят. Мир крепко сжимает творческого человека в своих объятьях. В нем все меньше и меньше пустынь.
Н. И.: И прежние пустыни остались и даже разрослись, и новые, благодаря успехам научно-технического прогресса, появились. На месте Аральского моря, скажем. Конец второго тысячелетия — не освоенная литературой местность.
В. Е.: Но творца нельзя судить. Его можно не читать. Возможно, его судит Господь, когда он предстает перед ним. Сорокин хорошо, классно поигрался. Это впечатляет.
Но адаптация всякой заимствованной технологии так или иначе представляет определенную проблему. Должны появиться новые текстовые технологии, уже не заимствованные, а свои, которые бы ложились в русло канала украинского языка.
Например, все интересные поэты в Украине так или иначе зациклены на ритмике и эстетике Бродского. Интересно, да?
Н. И.: В России, кажется, молодые поэты уже Бродским переболели, украинские их коллеги идут тем же путем с отставанием в несколько лет.
В. Е.: Возможно. Но, может быть, через Бродского, через Петербург, каким-то кружным путем, в Украину пришла Европа. Потому что Бродский — это соединение русского стиха с Джоном Донном, с английской ритмикой, с английской поэтикой. Может быть, через Бродского были прочувствованы какие-то кельтские корни. Бог его знает. На фестивале “Южный акцент”, который проходил в мае в Москве, было замечено, что наш “станиславский феномен”, вообще украинские поэты меньше тяготеют к верлибристике и более — к силлабо-тоническому стиху. Может быть, это особенность украинского языка, который по своему мелосу, мне кажется, менее поддается верлибризации, чем русский язык.
И в прозе идут поиски. Евгений Пашковский, например, пишет некий поток сознания, огромные куски прозы неструктурированной, стихийной. Раньше это у него лучше получалось, последний роман-эссе “Щоденний жезл” (“Ежедневный жезл”) — это уже невысокого уровня проза, а вот в первых романах, в “Бездне” например, были и лексические и синтаксические находки, и стратегические находки очень интересные. Идет поиск.
Опять же, во всем этом меня интересует созидание литературы.
Для украинской литературы одной из главных задач сейчас тоже является снятие этических координат. Начала это делать литературная группа “Бу-Ба-Бу”. На мой взгляд, члены этой группы Юрий Андрухович, Виктор Неборак и Александр Романец продвинулись вперед сильно, причем в карнавальной эстетике, что было резонансно, созвучно ситуации разрушения империи. Разрушение империи — акт сакральный. Разрушая такие вещи, как империя, человек подсознательно чувствует, что за подобные деяния следует наказание. Внутренний, мистический страх он заглушает внешним смехом, карнавалом. “Бу-ба-бу” формализировала этот внешний смех очень качественно и красиво. Но теперь необходимо выйти в сферы чистой эстетики. Может быть, тоже по чьим-то головам. Собственно, меня самого обвиняют в том, что “Энциклопедия” (которую многие — в том числе и я сам — полагают скорее романом, чем энциклопедией) тоже сделана на костях каких-то людей. На костях — это, конечно, преувеличение, никто не повесился, слава Богу, не утопился, и покойников я вроде не трогал, как христианин, я не позволяю себе таких вещей. Но обиженных очень много. И тоже говорят о внеэтичности.
Н. И.: Обиженных — чем?
В. Е.: Неприсутствием, например, в энциклопедии.
Н. И.: Не смертельно. Тем более что энциклопедия авторская, и значит, не может не быть субъективной.
В. Е.: Судить со стороны — да, не смертельно. И если бы “Энциклопедию” не заметили, все было бы нормально. Но так как она стала самой резонансной книгой года… Впрочем, если все-таки появится новая энциклопедия — исправленная и дополненная — “Процесс”, фрагментом которой является “Малая энциклопедия”, в нее войдут, скажем, Стус, Каминец, тот же Мельничук. Список имен не исчерпан.
Н. И.: Вы называете свою книгу “Энциклопедией актуальной литературы”, а не современной?
В. Е.: Актуальной. Той, которая пребывает в дискурсе. Потому что современная литература — это уже временная координата. Если сегодня, например, Лина Костенко жива и пишет стихи — это уже современная литература. Я думаю, обиженных очень много. Можно и мне предъявить претензии. Не могу сказать, что я “внеэтический” человек. Не понимаю, как можно бросить семью с двумя детьми и в то же время в своих книгах утверждать высокие этические ценности. Пусть я лучше буду неэтичен в тексте.
Н. И.: А вы считаете, что это может распадаться, что где-то человек может быть этичен, а где-то нет?
В. Е.: Я думаю, что этика не есть целостность в отличие от эстетики. Один и тот же человек может быть и этичен, и не этичен.
Н. И.: Творчество — полигон того, что не может быть прожито?
В. Е.: А почему бы и нет? Набоков — автор “Лолиты” — был верный семьянин. Кто-то говорил, что творчество — лекарство, что человек, если он готов к убийству, но не совершает его в реальности, убивает своего персонажа. Для меня это не сублимация, хотя мне нравится чисто эстетическая агрессия. Например, тот шум и вой, который подняли вокруг моей “энциклопедии” сейчас в Украине, мне нравятся. Человек, лишенный агрессии, это уже не человек. В Украине долгие десятилетия существовала ситуация постоянного за-хваливания, когда литература превратилась в нечто совершенно импотентское, лишенное страсти, агрессии, даже качественной игры. Был нарратив во имя каких-то непонятных идеалов, по крайней мере мне непонятных. То, что люди задеты и пытаются нанести ответный удар, — хорошо. Я, собственно, лечу украинскую литературу от импотенции.
Н. И.: Подталкивая не созидать, а разрушать?
В. Е.: А агрессия может привести и к созиданию. Она ведь впрыскивает адреналин, а он может пойти и на созидательные цели. Механизм агрессии очень связан с механизмом деторождения, воспроизводящим механизмом.
Не помню, кажется, кто-то из отцов постмодернизма говорил, что символами постмодернизма являются энциклопедия и лабиринт. И попытка создания этой книги — попытка создания лабиринта и энциклопедии одновременно. Книга создавалась как текст, который возможно было бы использовать даже в качестве учебного пособия, что сейчас и делают в Ровенском и Черновицком университетах. Как справочный материал для курса современной украинской литературы.
Второй план, более глубокий — энциклопедия как роман, как лабиринт. И это было прочитано людьми, писавшими рецензии. Хотя эта тема не была углублена в украинской критике. К сожалению, самый уязвимый пласт украинской литературы — литературная критика. Можно по пальцам сосчитать людей, которые способны качественно, грамотно и на современном уровне рефлексировать над текстом.
Н. И.: Кто эти считанные?
В. Е.: Кроме Рябчука можно назвать Игоря Бондаря-Терещенко, харьковского критика, он окончил два вуза, в том числе московский Литинститут, довольно хорошо владеет современной философ-ской литературой. На подходе молодые авторы (например, такой Ростислав Сэнкив), но они пока еще очень молоды и несколько обалдели от количества литературы, которую надо прочитать. Все это они воспринимают как канон. Немножко смешно, конечно, Дерриду, который в каждом новом произведении отрицает предыдущее, ставить во главу методологии, как Маркса с Энгельсом в свое время. Это фельетон. Но мышление осталось прежним. И тот же Сэнкив может, например, предъявить такую претензию: а почему это не соответствует Барту или Дерриде? Еще один пласт лабиринта “романа-энциклопедии” — попытка спародировать, а в какой-то степени и компенсировать современную украинскую критику. А самый глубокий уровень пока еще никто не копнул — это философский трактат про демиургию, про новое в литературе и законы возникновения нового. Но для подобного прочтения нужно философское образование качественное, солидное, такого образования наши вузы пока не дают.
Н. И.: Вы прошли через этот лабиринт — и обрадовались или ужаснулись?
В. Е.: Ужас и радость где-то рядом, переплелись. Мне интересно, ужасаются или радуются читатели. А я больше радовался. Строителю-то известно, где вход, где выход. А вот тем, кто там заблудится, будет уже похуже. По моим наблюдениям, пока люди боятся идти дальше второго поворота. А отклики хорошие — злые, агрессивные, чего мне и хотелось. Значит, задело, значит, это настоящее. Хвалить у нас научились, а вот ругать украинские критики не умеют. Пусть на моей энциклопедии учатся ругать.
Н. И.: Точат когти?
В. Е.: Тем более что точить есть на чем.
Н. И.: А шкура выдержит?
В. Е.: Выдержит. Я же не нацелен на Шевченковскую премию.
Н. И.: ?..
В. Е.: Есть определенный сорт литераторов, которые еще в 25 лет себе наперед все выстраивают: к 40 годам я должен защитить докторскую, в 50 получить Шевченковскую премию и т. д. — значит, я не должен ссориться с тем, с тем и с тем, должен публиковаться там, там и там и не дай мне бог проколоться в том, том и том.
Н. И.: А чего вы хотите достичь к 50 годам?
В. Е.: По крайней мере я не должен буду думать о том, как заработать на хлеб насущный. Это, по-моему, самое главное. Снять бытовые проблемы и спокойно работать над текстами — такими, как я хочу, где мало конкретного и много демиургии.
Н. И.: “Энциклопедия” — последняя по времени ваша книга?
В. Е.: После нее вышла еще литературоведческая работа о романе Издрыка “Войцек”. Но это небольшое исследование, выпущенное маленьким тиражом. Впрочем, тоже вызвавшее бурную реакцию критики, на сей раз для меня неожиданную. Видимо, “Энциклопедия” “подготовила” подобное восприятие и новой моей книги. Надо спешить, писать что-то еще, пока не забыли. Пишется нормально. Общение с московскими литераторами очень помогает: встречаясь в Москве с людьми, которые уже пошли в том направлении, куда я собирался идти, я понимаю, что, может, мне туда и не надо…