Беседу с Президентом Республики Молдова ведет литератор и политолог Юрий Суровцев
Петру Лучинский
Опубликовано в журнале Дружба Народов, номер 12, 1998
Петру Лучинский
“Понимать и уважать друг друга…
и не подозревать в чем-то злокозненном”
Беседу с Президентом Республики Молдова ведет
литератор и политолог Юрий СуровцевЮ. С.: По праву нашего давнего, почти в два десятка лет, знакомства разрешите, господин Президент, обращаться к вам так же, как и прежде — как к Петру Кирилловичу.
П. Л.: Разумеется, Юрий Иванович.
Ю. С.: Так вот, уважаемый Петр Кириллович, первая группа вопросов, которая интересует меня и, я уверен, читателей журнала, который я сегодня представляю в беседе с вами, такова: как понять — на деле, де-факто — юридически, конституционно заявленный в Молдавии принцип н е й т р а л ь- н о с т и этого суверенного государства? Я довольно внимательно слежу за вашими выступлениями в российской печати и вижу, как настойчиво и последовательно вы отстаиваете этот принцип перед российской общественностью, причем в СМИ самых различных ориентаций. Вы в необходимости этого принципа для Молдавии убеждены и в аргументации убедительны. И все же… Насколько р е а л ь н о возможен нейтралитет страны, которую вы возглавляете, если принимать во внимание объективные факторы и процессы: сегодня, как никогда, усиливаются г л о б а л ь н ы е взаимозависимости, как никогда велики воздействия мировых и макрорегиональных “центров мощи” — воздействия экономического, внешнеполитического, культурно-цивилизационного, да и военно-стратегического характера на окружающие геополитические пространства, воздействия друг на друга и уж тем более на небольшие государства, расположенные в “зонах влияния” больших?
П. Л.: Да, наша нейтральность заявлена в нашей Конституции, которая запрещает размещение чьих бы то ни было войск или военных баз на нашей территории. Этот принцип требует и соответствующей внешнеполитической стратегии с нашей
стороны — стратегии, объективно обусловленной нашим историческим опытом.История каждой страны уникальна. Когда-то существовало молдавское государство, княжество Молдова, в 1999 году будем отмечать его 640-летие. Потом молдавские земли попали под власть — более или менее прямую — Оттоманской империи.
В 1812 году, после очередной войны России с Турцией, часть молдавской земли стала “бессарабской” частью Российской империи. С 1918 по 1940 годы нынешняя территория РМ входила в Румынское государство, а территория, которую у вас называют Приднестровьем, а у нас — Транснистрией, была Молдавской АССР в составе УССР… Как видите, обращаясь к нашей истории, причем не столько к давней, сколько к новейшей, приходится говорить о “частях” и “целом”. Кстати, нынешняя суверенная Республика Молдова исторически тоже представляет собой часть того Молдавского княжества, юбилей которого мы собираемся отмечать: вы ведь знаете, что в нынешней Румынии есть “запрутская” (если смотреть от нас) Молдова с центром в Яссах. Так что Румыния, Россия, Украина для Молдовы — постоянные факторы судьбы, бытия в том, не знаю уж, макро- или просто регионе, в котором наша небольшая страна располагается много веков.Так как же нам, Республике Молдова, “вести себя” в этом регионе, какую стратегию межгосударственных взаимоотношений выбрать? Ответ напрашивается. Минимум миниморум нужно, я бы сказал, не раздражать соседей по региону. Без этого нельзя достичь спокойствия, благополучия, прогресса нашей небольшой страны, ее хозяйственной и политической самостоятельности, культурного развития этноса. Молдова находится на пересечении, как вы сказали, глобальных и региональных интересов разных, в том числе больших государств, а также организованных ими межгосударственных… не буду употреблять слово “блоков”, скажу — альянсов или “зон влияния”: экономических, геополитических, военно-стратегических. НАТО, например, об отношениях с которой так долго и страстно спорили в России, тоже ведь, можно сказать, рядом с нами.
Ю. С.: Пожалуй, глагол “раздражать” с отрицательной частицей “не” может показаться не очень-то конструктивно-содержательным.
П. Л.: Поясню, что имею в виду. Вовсе не то, что, мол, если ты малая страна, то сиди тихо и не высовывайся. Нет, будь активной, блюди свои интересы, но — в увязке, в “балансе”, с учетом интересов других. Исходи из реальности! С е г о д —
н я ш н е й.А она такова, что ныне большие страны, инициированные ими объединения тоже должны считаться с тобой и, пожалуй, чем ближе к концу XX века, тем больше. Согласитесь: мир, несмотря ни на что, все же постепенно демократизируется, если угодно, гуманизируется. Неоднократно случалось прежде, что малым странам приходилось молча сносить, “проглатывать” обиды со стороны более сильных держав; последние то частями, то целиком проглатывали их время от времени. Теперь — нет. Современный мир иной. Если ты, большая страна или межгосударственный альянс, не хочешь дискредитировать себя, значит, считайся с малыми. И не как с подопечными своими, но как с самостоятельными величинами, как с важным фактором современной политической жизни мира.
Сила, увы, все еще играет немалую роль, но… Не случайно же и о перспективах НАТО, например, спорят сегодня и в малых, и в больших странах Европы, и в
США — по какому направлению ей, этой организации, развиваться завтра, как она будет выглядеть, на что, грубо говоря, пойдут денежки налогоплательщиков. На усиление военной мощи? Кашу маслом, мол, не испортишь? Да, но если масла не больше, чем самой каши.Ю. С.: Понятно, что политика любой страны — небольшой, большой, “великой державы” — зависит от меняющегося времени. “Вчера” не повторяется в “сегодня”, хотя и подготавливает его; “сегодня”, по той же диалектике отрицания-подготовки, связано с “завтра”.
П. Л.: И это оно, исторически изменчивое время, обусловливает как злободневные, так и стратегические факторы жизни государств и отношений между ними. Возвращаясь к вашему вопросу, подчеркну: нейтрализм Республики Молдова — постоянный, долговременный фактор ее нынешней политики, объективное conditio sine qua non ее существования. И это, я уверен, удовлетворяет весь регион, выражает стремление к сотрудничеству.
Ю. С.: То есть нейтрализм не следует понимать как некую замкнутость, изоляцию, автаркию?
П. Л.: Ни в коем случае! Я воспринимаю как классический пример современных взаимоотношений большой и малой стран взаимоотношения Германии и Люксембурга…
Ю. С.: Да, но их равноправие существует внутри Евросоюза, в котором мощная Германия во многом задает тон…
П. Л.: А я и не сказал, что Молдова хотела бы взять на себя роль Люксембурга. Что же касается Евросоюза… К интеграции, которую демонстрирует сегодня Европейский союз, страны, его составившие, шли многие годы. Я вообще не склонен прогнозировать, по крайней мере на ближайшие годы, прямое наше вхождение в Евросоюз, хотя исторически и культурно мы — европейская страна и, образно выражаясь, “войти в Европу” хотим.
Полагаю, что СНГ страдает во многом из-за того, что была достаточно сильной и устойчивой тенденция (не у нас в Молдавии) рассматривать его как замену ушедшего СССР или как путь восстановления чего-то сходного с СССР, хотя ностальгия по нему у многих (по разным, впрочем, причинам) понятна. Думаю, что и наше культурно-историческое родство и развитие разнообразных связей с Румынией не следует понимать и как политико-государственное отождествление. Из собственного горького опыта мы в Молдавии знаем, во что обходятся подобные концепции…
Ю. С.: Вот передо мной газета “Цара” (“Земля”), в логотипе которой — карта некоего государства, скажем, Большой Румынии, включающая Бухарест, Кишинев, а также Белгород Днестровский и Черновцы, ныне входящие в Украину….
П. Л.: Вольно тем, кто так мыслит, сочинять любые логотипы, только и о Конституции Республики Молдова им не следует забывать. Она действует, и потому, полагаю, ни “Бессарабии” не предстоит слиться с ныне существующим румынским государством, ни Молдавиям — “кишиневской” и “ясской” — не предназначено возродить то государство, которое возникло шестьсот с лишним лет назад.
Впрочем, что произойдет в далеком будущем, нам неведомо. Придет время наших потомков — они и создадут то, что сами захотят.
Ю. С.: С этим, конечно, трудно не согласиться, Петр Кириллович, но если иметь в виду день сегодняшний и, быть может, ближайшее будущее, то… давайте перейдем ко второй группе вопросов. Вы сами не раз подчеркивали европейскость Молдовы, особенно ее романоязычность. Да и историческая тяга к Европе, особенно к родственной по языку Франции, — факт очевидный, безусловный. Мне кажется знаменательным, что недавние ваши переговоры в Кишиневе с Жаком Шираком не без оснований одинаково комментировались и в Кишиневе, и в Москве: мол, Франция, Жак Ширак “взяли шефство над Молдавией”. Знаменательным мне кажется и такой факт: Василе Александри — один из создателей новой литературы, политический деятель, столь много сделавший для объединения Валахии и Молдовы в единое государство, был послом этого, Румынского, государства в Париже. Но и сам В. Александри, и иные деятели обновленческой эпохи, и их продолжатели были людьми, высоко ценившими, пропагандировавшими и русскую культуру. И эти две ориентации отнюдь не враждовали, не оппонировали друг другу. С давних пор, еще до Кантемиров, наши страны связывали крепкие и многосторонние узы — конфессиональные, художественно-культурные, да и государственно-политические… Насколько теперь, на ваш взгляд, живы эти традиции и можно ли говорить о п р и о р и т е т н о с т и для Республики Молдова отношений с нынешней Россией? Не об исключительности, но все же об определенной приоритетности. Конечно, вы знаете, и знаете лучше, чем я, что в некоторых кругах российских политиков, политологов, публицистов существует версия, будто Молдова “уходит” от России на Запад (вслед за Украиной?), и что “держаться” надо не за Лучинского, который свою “пророссийскость” растерял, а за Смирнова, руководителя самопровозглашенной Приднестровской республики… Вызывают у них опасения определенные внешнеполитические шаги РМ в последнее время: не способствует, мол, российско-молдавским добрым связям участие Молдовы в альянсе с Азербайджаном, Грузией и Украиной в так называемом ГУАМе, а также трехсторонних соглашениях Румыния—Молдова—Украина. С опаской и упреком говорят они о “заигрывании” РМ с Турцией, страной, которая исторически была чуть ли не извечным противником и угнетателем православных Молдавии и Валахии, а вот теперь с помощью РМ “вытесняет” Россию из Черноморья, Черноморского экономического союза, где хочет доминировать сама. На мой взгляд, такие опасения и упреки — больше плод амбициозных “неоимперских” предрассудков, опасных для самой России, чем результат объективного анализа реальных фактов. Тем не менее… Ваша точка зрения?
П. Л.: Ну, по порядку. Вначале шутка или, скажем, полушутка. А что, если бы Турция вдруг нас упрекнула, что Молдавия от нее “ушла”, стала “заигрывать” с Россией — она-то, Турция, вон сколько времени на берегах Днестра и Прута командовала. Смешновато звучит?
Ю. С.: Смешновато, хотя, если учесть конфессиональный мотив…
П. Л.: Так турки-то не мешали нам быть православными и даже из Стамбула православных греков-фанариотов нам в господари направляли. Но это в порядке шутки.
А всерьез Россия для этнического, а ныне и политического государственного бытия Молдавии, для судеб ее культуры (в широком смысле слова) была и является фактором первостепенного значения, а для народа, для его очевидного большинства, и полюсом душевного тяготения. Но вы верно развели понятия “приоритетность” и “исключительность”. Возьмем Турцию. Конечно, она для Молдавии — не адекват России. Однако сегодняшняя Турция имеет с РМ неплохие деловые отношения. К нам не только Ширак приезжал, но и Демирель. Своим “родственникам” гагаузам, гагаузской автономии в составе РМ, Турция помогает, в культурно-образовательной сфере прежде всего. Чем это плохо? Почему эти наши отношения должны умалять роль России в ЧЭС? Если она, Россия, свое участие в нем будет увеличивать, это всех устроит.
Отношения между государствами, народами, культурами часто сравнивают с отношениями между людьми…
Ю. С.: Ну да, помните, Маркс выражал пожелание, чтобы простые нормы нравственности, которые делают возможными нормальные отношения между людьми, торжествовали и между свободными народами, самостоятельными государствами?
П. Л.: Помню. И как бывший член КПСС, и как человек, который сейчас, если угодно, исповедует социал-демократические представления о жизни социумов и государств. Хорошо было бы осуществить пожелание Маркса, то самое, которое вы напомнили. Но… Но уточнения некоторые следует внести: регуляция отношений между частными лицами и между гигантскими, сложными, противоречивыми людскими конгломератами, каковыми являются государства, — вещи разные. И не только в смысле масштабов. Возьмем, к примеру, понятие преданности. Преданность отдельных лиц друг другу — товарищам, коллегам, родственникам — прекрасное качество. Но как его приложить к политике? Не точней ли здесь говорить о сотрудничестве, верности принятым обязательствам, договорам, общим целям? От индивидуального понимания преданности друг другу (до самозабвения, как между детьми одного двора) политику приходится отказываться. Его-то “двор” пошире будет. Жертвовать государственными интересами политик права не имеет. Это его категорический императив, его долг как представителя данного государства.
Ну скажите, куда мы “уйдем”, куда денемся из русско-украинско-румынского, да и черноморско-дунайского в целом, макрорегиона? Мы не отошли и не отходим от России, мы и из СССР не “ушли”, он сам, совместными усилиями всех, кто его составлял, “ушел” с политической карты мира. Мы к с е б е пришли! Но опыт своих связей с Россией, русской государственностью и тем более русской культурой остался с нами, и остался как естественно-приоритетный — не исключительный, но естественно-приоритетный среди иных, тоже естественных, соседских приоритетов, да и при “ориентации на Францию”, о которой вы справедливо упомянули.
Еще одна шутка: наш исторический деятель, господарь Штефан Великий отдал дочь в жены сыну Ивана III, так что мы и к русским царским домам приобщены. Ну а всерьез: сотни лет Молдавия была вместе с Россией. И сейчас, конечно, мы можем тоже быть вместе — д в у м я государствами в м е с т е работать, сотрудничать, действовать.
Нельзя не учитывать и того, что у нас в РМ треть населения — русскоговорящая, и этнических русских полмиллиона человек. А экономические в з а и м освязи? 90% энергоресурсов мы получаем из России. Это какой же силы “императив”! Да, задолженность у нас в этой области есть, да, надо находить развязки наших долгов Газпрому, но постепенно мы все выплатим, уверен.
Ю. С.: Газпрому частично передают в собственность молдавские пред-приятия, имеющие отношение к отрасли. Это тоже форма погашения долгов?
П. Л.: Да, и в такой форме будем расплачиваться, создаем совместные предприятия с Газпромом, ищем иные источники энергоресурсов. Главное: не отрываемся же друг от друга! Да и как оторвешься, когда 65% нашей сельскохозяйственной продукции поглощает российский рынок? Не французский. Не румынский. Российский.
Ю. С.: Конкурируете с Кубанью?
П. Л.: Россия настолько велика, что на ее рынке всем места хватит. А молдавским винам конкурентов внутри России, пожалуй, нет.
Я хочу повторить: надо не раздражаться, а понимать трудности друг друга и находить взаимовыгодные экономические решения. Я не раз призывал российских бизнесменов: приходите, у нас либеральные условия для вложения капиталов. На межгосударственном внешнеэкономическом поле Россия остается первым нашим партнером. На коммерческо-частном — темпы российских инвестиций явно уступают инвестированию со стороны более оборотистых, что ли, лучше просчитывающих свои выгоды фирм и банков из стран “дальнего зарубежья”. Не исключаю, что такое отставание в темпах, вольно или невольно, является результатом деятельности и тех, кого у вас называют людьми “неоимперского” менталитета.
Был я недавно на одной свадьбе. Ну, надо что-то пожелать молодым, так сказать, напутствовать жизненным советом, не президентским, а просто советом человека, уже почти шестьдесят лет прожившего на этом свете. Подумал и сказал: “Будут вам нашептывать разные люди со стороны (так бывает почти всегда), что вот он, мол, не в ту сторону поглядел или она что-то не то сказала, подумала… Не верьте, не поддавайтесь подозрительности”.
Тут прямо по Марксу и выходит: простые нормы нравственности важны, и доверие занимает среди них важное место. Так меж людьми. Так и между государствами, которые х о т я т быть вместе. П о — н о в о м у вместе! Мы — хотим.
Теперь: что такое ГУАМ, то есть “Грузия—Украина—Азербайджан—Молдова”? Военно-политический альянс? Нет. Экономический союз? Тоже нет. На встрече в Страсбурге, в Совете Европы, Президент Азербайджана предложил трем другим президентам обсудить возможное сотрудничество четырех наших государств по транспортировке нефти. В основе ГУАМа — хозяйственная проблема, разрешение которой (возможное) выгодно всем участникам. Говорить о союзе, альянсе не приходится уже потому, что нет никакого официального документа о союзе, никакого чиновничьего аппарата управления. Видны выгоды для каждого государства и для Каспийско-Черноморского региона в целом, а к нему причастна и Республика Молдова, она “встроена” в Дунайский бассейн, заинтересована в выходе к морю. Недавно в Баку мы продолжили разговор о таком сотрудничестве в рамках проекта TRASECA. Иначе его называют “Возродить Великий Шелковый путь”, то есть речь идет о том, чтобы создать еще один международный мост между Азией—Кавказом—Европой. Россия же сама по себе уже является таким мостом. Если появится еще один — что, плохо? Конкуренция возникнет? Так ведь та, что способствует прогрессу.
Право России — устраниться от участия в ГУАМе и иных проектах подобного рода или определять формы и объемы своего участия. Но ей не следует рассматривать их как нечто враждебное, антироссийское. Мы обсуждаем дела, н а с касающиеся. И никаких враждебных России целей не ставим. Не надо искать противников там, где их нет. Не надо своей подозрительностью с о з д а в а т ь себе противников.
Что, спрошу я вас, Украина — противник России? Это же ей самой вышло бы боком — так, кажется, говорят русские? Тем, кто требует от Молдовы приоритетно-российской ориентации, нельзя не учитывать, что так или иначе нас от России будет географически отделять Украина.
Разве понимание единственной приоритетной ориентации — не анахронизм в наше время, тем более для небольшого государства, лежащего на перекрестье геополитических и экономических зон и регионов?
Повторю: нельзя допускать подозрительности в общении дружественно расположенных друг к другу государств, чьи отношения основываются на р а в н о п р а -в и и, а значит, на у в а ж е н и и с а м о с т о я т е л ь н о с т и партнера.
Ю. С.: Вы сказали, что ГУАМ — экономический проект. А зачем ему тогда военный батальон?
П. Л.: Батальон? Вы говорите о военных украинских наблюдателях? Их с десяток человек, тех, что представляют Украину, являющуюся наряду с Россией и ОБСЕ гарантом сохранения мирной обстановки в Приднестровье.
Ю. С.: Нет, я про воинское подразделение, состоящее из солдат четырех стран—участниц ГУАМа.
П. Л.: Уточним: по финансовым соображениям Молдавия не может самостоятельно участвовать в мероприятиях, обеспечивающих программу “Партнерство ради мира”. Поэтому и была выдвинута идея объединения малых сил для участия в миротворческих акциях. Но это лишь только идея. И разговор ведь идет о миротворческих силах.
Мы хотим, к примеру, внести свой вклад в ликвидацию последствий и, насколько возможно, в предупреждение опасных природных катаклизмов — ведь нашу Молдову очень часто трясет, случаются наводнения, засухи, я как-то сказал, что по “реестру опасностей” нам не грозят, пожалуй, лишь цунами. Подразделения, о которых идет речь, я считаю полезными и, повторяю, не оппозиционными по отношению к кому бы то ни было, хотя в иных российских СМИ не редкость прочесть или услышать об антироссийской направленности такого рода подразделений. Я считаю, что и в случае возникновения очагов возможных военных конфликтов, подобных боснийскому, косовскому, несколько лет тому назад — приднестровскому, реальные силы, способные противостоять им и предупреждать их, необходимы: склонные к драчливости должны знать, что есть силы, могущие дать им отпор и не допустить страданий и жертв среди мирного населения. Это долг ООН. Это обязанность цивилизованного мира, которую должны так или иначе разделять все страны, считающие себя цивилизованными — и большие и небольшие. Видеть в подобных усилиях злые козни отдельных государств, подозревать кого-то в “задних мыслях” — привычка не лучшего наследия времен “холодной войны”.
А если говорить о бывших республиках бывшего СССР, то подозрительность друг к другу — тоже печальное наследие нашего общего прошлого, когда любую самостоятельную инициативу “просеивали” на предмет соответствия обязательной для всех “генеральной линии”.
Большой державе — не только России, разумеется, — бывает психологически трудно держаться, постоянно, повседневно, принципа р а в н о п р а в и я самостоятельных государств, больших и небольших. Приверженность этому основополагающему — современному, демократическому — принципу проверяется делом. Но что мы подчас видим?
Российская Федерация официально не признала Приднестровье как суверенное государство, но депутаты Госдумы ездят в Тирасполь не просто для знакомства, а чтобы разрабатывать проекты договоров на межгосударственном уровне. Договор о дружбе (дружбе!) между Республикой Молдова и Российской Федерацией наш парламент ратифицировал — стоя, под общую овацию! — восемь лет назад. Госдума России не ратифицировала его до сих пор! О выводе 14-й армии и освобождении Приднестровья от громадных и в буквальном смысле слова взрывоопасных запасов вооружений договаривались и в 1994 году. Договор об этом между Республикой Молдова и Российской Федерацией подписан, а результата, необходимого всем сторонам, нет до сих пор.
Ю. С.: Нужного всем? Процитирую Игоря Смирнова, руководителя Приднестровской Республики. Вот его слова из разговора с главным редактором газеты “Завтра” (N№ 48, 1997) Александром Прохановым: “…Международное сообщество требует, чтобы Россия вывела из Приднестровья войска. Я улыбаюсь: вот ведь как беспокоятся. И Молдова требует, чтобы войска выводились. А зачем? Кому они мешают? Я в этом усматриваю агрессивные поползновения Молдовы”. Другое высказывание я прочитал уже здесь, в Кишиневе, в газете “Молдавские ведомости” (29.08.98). Там напечатана речь Игоря Смирнова на встрече с казаками: да, говорит он, у нас осталось две с половиной тысячи военнослужащих бывшей 14-й армии, они не подготавливают вывоз вооружений, а “охраняют оставшееся военное имущество”, ибо здесь был и есть “форпост России
”.П. Л.: По-моему, Юрий Иванович, как раз в подобных случаях говорят: комментарии излишни… Меня иные единомышленники газеты “Завтра” обвиняют в том, что я хочу “отдать” Молдавию, включая Приднестровье, Румынии, а вместо российских солдат ввести солдат НАТО. Ну что тут сказать? Могу лишь повторить слова процитированного вами деятеля, встречи с которым, между прочим, у меня продолжаются и, случается, увенчиваются конструктивными результатами: “…я улыбаюсь”. Поживем, потерпим, будем искать решения без раздражительности.
Ю. С.: На этом давайте и оставим тему Приднестровья — при всей ее макрорегиональной значимости она, прежде всего, — тема внутриполитическая для РМ. А вот тема равноправных отношений между партнерами по СНГ — явление, без преувеличения, важное для мировой политики. Какие, с вашей точки зрения, перспективы у СНГ? Понимаю, что вопрос задаю тревожный — ведь после кишиневской и московской встреч руководителей стран СНГ в 1997 и 1998 годах всем стало очевидно, что не укрепляется Содружество, а час от часу слабеет.
П. Л.:
Но почему слабеет? И что нужно, чтобы не слабело? Скажу так: прежде всего не следует ожидать от нашего объединения больше того, что оно может дать по части интеграции. СНГ — не заменитель СССР. Когда-то была популярна метафора — “общий дом”. Нет, дом у каждого — свой. Это не общежитие. Это взаимовыгодные экономические отношения на огромном д о б р ососедском пространстве, на котором существовала некогда общая, в чем-то и когда-то эффективная, но в целом не выдержавшая испытания временем экономика.Далее: не военный ли это союз? Думаю, нет. Я не раз предлагал: давайте, друзья, подпишем взаимные обязательства, что ни одна из стран СНГ не нападет на другую, не будет угрожать другой, размещать на территории соседа свои базы и так далее. Этого, полагаю, достаточно. Ну, примем даже метафору “общего дома”, где у каждого — своя квартира, где каждый с каждым добрососедствует, часто работает вместе, в гости ходит с удовольствием и к себе гостей охотно приглашает. Но ведь, когда вы приходите в гости к друзьям, вы же не будете расставлять их мебель по-своему.
Искать и находить взаимовыгодные экономические интересы — вот главное. Выполнять договоренности на сей счет. А в остальном — пусть каждый сам расставляет свою мебель, как ему нравится.
За годы существования СНГ подписаны сотни и сотни разных документов. Но большинство их не выполняется. Почему? В значительной мере — скажу откровенно — потому, что Россия (ясно же, что она самая большая и мощная среди нас) нередко хочет, чтобы все подписали всё, что готова подписать она. Но надо же считаться с внутренними обстоятельствами других: я что-то не подписал — значит, не мог по каким-то своим причинам, с которыми надо считаться и другим, России в том числе.
Беларусь и Россия — в межгосударственном союзе; Молдова в подобный союз вступать не собирается (это в Приднестровье есть люди, которые, чтобы поднять свой статус, готовы “вскочить на подножку” данного союза). Это отнюдь не значит, что Молдова — оппонент России. Скажу вам, Юрий Иванович, что “я улыбаюсь”, когда мне в Молдавии бросают упрек, будто я “продался” Москве. Ну, такова внутриполитическая борьба, тут все подчас идет в ход, в том числе, увы, и неумная ложь. Но мне грустно, когда в Москве раздаются голоса тех, кто подозревает меня в антироссийскости. Как многие другие молдаване, я немало сил отдал работе в России, осмелюсь сказать, есть у меня определенные заслуги перед ней. А вот поди ж ты, подозревают…
Ю. С.: Вы упомянули, что турки сейчас помогают гагаузам—гражданам суверенной Молдовы. Наверное, и Россия, российские ведомства могли бы поменьше шуметь о том, что “не дадут своих соотечественников в обиду”, а лучше помогли бы — теми же учебниками для школ.
П. Л.: Конечно, вы правы: со стороны радикал-“патриотов” и у вас, и у нас много политиканского шума. Ну, раз уж вы затронули конкретный вопрос… Я знаю, что в России с финансированием науки, культуры, образования — сложные проблемы. Да и у нас в Молдавии тоже. Наверное, так во всех странах СНГ. Но в текущем году для школ с русским языком обучения мы получили учебные пособия. Впервые за все годы существования РМ. Вот она — поддержка делом, а не пустопорожний шум.
Дел такого рода, однако, — очень мало. Из общемолдавского бюджета мы выделяем деньги на содержание и Русского театра, и музея Пушкина, к примеру. Могла бы Россия хоть какое-то участие принять в материальной поддержке этих очагов культуры? Думаю, могла бы.
Вообще, мы с вами до сих пор все больше об экономике говорили. Я сетовал на то, что российские предприниматели отстают от немцев, итальянцев, американцев и румын, конечно. Но кроме аспекта экономического, есть культурный. Культурные взаимосвязи в межгосударственных отношениях рубежа XX — XXI веков значат, я уверен, больше, чем, скажем, военные базы. Не говорю уж о том, что сознательными современниками самого, наверное, кровавого в истории ХХ века фактор культурных связей воспринимается как оппозиция фактору военного присутствия. Да и экономика современная хочет предстать перед людьми, так сказать, “окультуренной”.
Ю. С.: Вы, Петр Кириллович, опередили меня: я как раз хотел перейти к теме культурных взаимосвязей. Позволю себе ввести в нашу беседу “лично-служебный” мотив. Я, как вы знаете, долгие годы занимался — и творчески, и по работе в бывшем Союзе писателей СССР — литературными взаимосвязями, координацией деятельности республиканских писательских союзов. После распада СССР переменил “амплуа”, стал политологом. Но, надеюсь, не совсем перестал быть и исследователем культур народов бывшего СССР. В некоторых моих институтских работах последних лет, в том числе связанных со столь близким вам Таджикистаном, рассматриваются проблемы культурно-исторического “измерения” российской внешней политики на пространствах бывшего СССР. Я пытаюсь доказать, что и дипломатам, и политикам необходимо объективно верно представлять себе культурно-историческую специфику новых государств. Не будет должным образом учитываться культурно-исторический, этнокультурный, цивилизационный фактор — будут проколы, неудачи и во внешней политике всех наших стран, России в том числе.
П. Л.: В том-то и дело, что историко-цивилизационный опыт разных народов различен. У каждого свой, так сказать, культурно-исторический менталитет. Похожее воспринимается и понимается проще, не похожее на “твое” — трудней. Но эту трудность надо сознательно преодолевать. Вы упомянули Таджикистан, где мне довелось поработать в советские времена. Это огромная, не похожая ни на русскую, ни на молдавскую культура. Непросто войти в ее мир. Я старался это делать, изучал язык — не по должности, а потому, что очень интересно было.
Как бы нам, Юрий Иванович, сделать так, чтобы в России лучше понимали и похожую и не похожую на нее Молдову, особенно, ее не сходные с российскими стороны судьбы, народного менталитета, культуры в широком смысле слова. Без этого, вы правы, и внешнеполитические взаимоотношения будут хромать.
В Таджикистане, в Средней Азии я сталкивался с фактами, которые у меня, молдаванина, честно говоря, вызывали недоумение и обиду — факты невнимания, подчас пренебрежительно-демонстративного, “русскоязычных” функционеров к культурам народов Востока. Можно было обойтись без осознанного интереса, без изучения культуры, литературы, языка? Немалое число чиновников (я это замечал) полагали, что можно, не понимая того, что, видя пренебрежение к себе, интеллигенция, как теперь говорят, “титульных” народов затаивает, накапливает обиду (она ведь и выплеснулась впоследствии, порой перехлестывая через край) — отсюда и склонность недооценивать, даже перечеркивать то доброе, полезное, современное, что было получено от России в области культуры.
Важно понять, что культура — это сфера, лучше сказать, громадный мир, благодаря которому этносы, народы, нации, собственно, и самоидентифицируются.
Ю. С.: Кстати, о самоидентификации и — еще раз — о “румынскости” как специфической особенности того менталитета, который свойствен “титульной интеллигенции” Республики Молдова. “Румынскость”, как я ее себе представляю, это — один язык, звучащий в Кишиневе и в Бухаресте, Клуже и Яссах, да и в Тирасполе, и вокруг Тирасполя; это переплетенность исторических судеб княжеств Валахии и Молдовы, их общая после 1859 года жизнь в объединившемся румынском государстве со всеми его историческими трансформациями. В советское время эта “румынскость” Молдовы, ее культура находилась под политическим и идеологическим “подозрением”. Сейчас мы живем в другое время. Очевидное стали видеть. Не видеть его столь же смешно…
П. Л.: …и грустно…
Ю. С.: …да, и грустно, как и перечеркивать всю советскую историю Молдавии, замалевывать ее сплошной черной краской. Поэтому я вполне понимаю, когда слышу, что в Молдове язык румынский, хотя конституционно значится молдавский. Мне труднее понять наличие “румынского меньшинства” в Молдове, о котором я читаю в ряде нынешних статей.
П. Л.: Знаете, серьезные процессы нередко сопровождаются в жизни некоторыми со стороны смешновато выглядящими “фантазмами”. У нас, в Республике Молдова, кроме “титульного народа”, ощущающего себя в массе своей молдаванами, живут русские, украинцы, гагаузы, болгары, евреи (многие уехали, но еврейская часть в культурном спектре страны не исчезла). И есть люди, которые называют и ощущают себя румынами. Их примерно 4-5 процентов, в основном — среди интеллигенции. Это люди, исходящие в своем ощущении из единства языка и той самой культурно-исторической “румынскости”, о которой вы говорили. Это не пришлые люди, местные, свои. Поставим вопрос так: молдаванин, который ощущает себя частицей общерумынского этноса — это что-то необычное, подозрительное? Да нет же. Тот, кто подобным образом себя идентифицирует, имеет на это полное право. В цивилизованном мире личность сама определяет свою этническую принадлежность, ведь так? Я не вижу здесь ничего неестественного и настораживающего. Ведь на самом деле: государств — два, а язык — один, классики литературы, искусства — одни и те же… Вы считаете, что “цара ромыняска”, “румынская земля”, объединяет румын и молдаван в одном культурном пространстве? Повторю: имеете право. Я, молдавский интеллигент, не стал бы сегодня отождествлять эти две этнокультуры, но к вашей точке зрения отношусь спокойно и с пониманием… если вы, в свою очередь, не выступаете за то, чтобы
з а п р е щ а т ь мою, состоящую в том, что существует и молдавский этнос.Ю. С.: А что по-вашему произойдет в этом смысле в обозримом будущем, когда нашего с вами возраста достигнут сегодняшние малые дети?
П. Л.: Я думаю, что они сами найдут решение, которое их устроит. Цивилизованное решение. Тогда начнется, быть может, новый этап истории наших культур, этносов и наших взаимосвязей. Мы же с вами давайте будем правильно понимать с в о й этап, он тоже нов по сравнению с недавним, общесоветским.
Культурное “измерение” процессов, происходящих в странах СНГ, в его все же не исчезнувших пределах (и плохо, если они исчезнут, растворятся), — это существенный фактор.
Можно сожалеть, что исчез большой, но оказавшийся вовсе не вечным, как пелось в гимне, Советский Союз. Ностальгические чувства многих людей нашего с вами возраста понятны. У молодежи, тем более у малых детей, сознание формируется в совсем иных жизненных условиях. Это как молодой парень, который женится и уходит из родительской семьи, чтобы строить свою жизнь по-своему. Так и в отношении культур: бывшие “советские национальные культуры” ушли. Новые — глобальные, региональные, двусторонние — условия диктуют новые взаимосвязи. Подчеркну:
н о в ы е.Ю. С.: А я подчеркну: в з а и м о с в я з и. Реальные. К слову, поделюсь с вами, Петр Кириллович, одним недоумением, смешанным с… как бы поточнее выразиться… горьким сожалением. Все руководители стран СНГ, на всех
уровнях — президентских, парламентских, спецкомитетских — говорят о безотлагательной необходимости культурных связей, их чрезвычайной важности для всех. Возможности для осуществления таких связей сократились, это очевидно. Но все же… При всей нашей бедности, незначительности средств, отпускаемых госбюджетами на культуру, все же кое-какие средства для общения культур отыскиваются. И Дни культуры проводятся, хоть и редко, и без парадности, которая была присуща подобным мероприятиям в прошлом, и фестивали разного рода, особенно кино- и так называемой “попсовой культуры”. На нас в Москве произвело большое впечатление проведение в Кишиневе под эгидой ЮНЕСКО форума “Культура мира и диалог цивилизаций против войны и насилия” — сильного по составу участников: были среди них литераторы из славной когорты советских времен, например, мои давние друзья и замечательные мастера слова Чингиз Айтматов и Олжас Сулейменов. Но… Но существует огромная лакуна, которую необходимо реально заполнять, если мы хотим наладить реальное общение художественных культур. Это взаимопереводы — дело, которым мы прежде по праву гордились.Я знаю, в Молдавии издается немало книг — и на румынском, и на русском языке — местных авторов. Но число переводов современных авторов из России, Украины, Беларуси, Грузии, Узбекистана и так далее — близко к нулю. В России — та же картина. С английского переводных книг сколько угодно (в том числе, увы, масскультного ширпотреба, а то и просто макулатуры), а вот авторов из бывших союзных республик — днем с огнем не сыскать. Казалось бы, Парламентская ассамблея стран СНГ, Совет по культуре, созданный волей руководителей этих стран, правительства должны были бы всячески поддержать, взять под свое крыло единственный тлеющий еще “огонек” — журнал, насколько это возможно, системно знакомящий всех нас с литературами друг друга через переводы на всем понятный пока русский язык. Я имею в виду тот самый журнал, который представляю в беседе с вами — “Дружбу народов”, журнал, принципиально не желающий менять своего названия. “Огонек” этот, с сожалением следует признать, горит отнюдь не ярко, его теперешние возможности не сравнить с возможностями баруздинских лет. Собственно, все “толстые” журналы в России сейчас бедствуют, но они, и среди них “Дружба народов”, свое дело делают: в них по-прежнему сосредоточивается живая, сегодняшняя литература. В “ДН” вы по-прежнему можете прочесть стихи, прозу и даже критику авторов из бывших “братских республик” — впрочем, в применении к литературе не хочу брать в кавычки слово братский, в этом смысле оно не было пустым звуком, хотя бы потому, что “поэт поэту” и вправду “есть кунак”.
Но что же мы видим? Одноразовый грант для номера, который был специально посвящен нашим литературным взаимосвязям (1998, N№ 3), предоставил Джордж Сорос, которого наши записные “патриоты” костерят, но который, вкладывая деньги, чтобы, естественно, получать прибыль, тем не менее реально помогает, в частности, распространению “толстых” журналов. Ни у Парламентской ассамблеи, ни у Комитета по культуре грантов для “Дружбы народов” не нашлось. Оттуда журнал слышит лишь обещания, лишь, скажу по-гамлетовски, “слова, слова, слова”… о значении, необходимости, незаменимости и т.п. наших культурных взаимосвязей.
П. Л.: То, что вы рассказали, для меня ново. Факт печальный. Следовало бы положение с “Дружбой народов” исправить. Может быть, стоит подумать и об общем издательстве переводной литературы — помню, было такое в Москве.
Конечно, финансовое положение у всех сейчас сложное. Но и понимание значения культуры как фактора возможного взаимодействия — тоже знак современного демократического мира, который, несмотря ни на что, г у м а н и з и р у е т- с я.
Гуманизация мира — понятие очень широкое и многогранное. Чтобы укрепить и развивать СНГ, эту тенденцию следует учитывать и опираться на нее как на своего рода непременное условие.
Ю. С.: Или, как французы говорят — la condition humain, условие человеческого существования, так назывался известный роман А. Мальро.
П. Л.: Что же касается журнала “Дружба народов”, то в 1999 году у него, если не ошибаюсь, юбилей. Прошу вас, Юрий Иванович, передать мои лучшие пожелания коллективу и, как говорилось раньше, авторскому активу журнала. Чтобы не уставали они и впредь делать работу, которая нужна не только русскому читателю. Чтобы круг авторов журнала постоянно расширялся и не оставались в стороне от него авторы из Республики Молдова. Пусть из огонька сегодняшней “Дружбы народов” разгорится пламя, которое будет далеко видно и к теплу которого потянутся авторы из ближнего и дальнего зарубежья. Я знал Сергея Алексеевича Баруздина, встречался с ним, я полон прекрасных воспоминаний о замечательном начинании этого журнала — “баруздинской” библиотеке в Нуреке, куда писатели всего Советского Союза посылали свои произведения с дарственными надписями. Я сам в свое время именно на страницах “Дружбы народов” прочитал немало произведений, которые опережали тогдашние официальные представления о том, что нужно людям, куда двигаться национальным культурам. В иных республиках догматики, ортодоксы и псевдопатриоты (а они были всегда) опасались публиковать такие — “с заглядом вперед” — произведения. Назову хотя бы произведения нашего Иона Друцэ…
Ю. С.: …а я добавлю и Юрия Трифонова из России, и Василе Василаке из Молдовы, и Айлисли из Азербайджана, и Гранта Матевосяна из Армении, и Светлану Алексиевич из Беларуси… Да, Боже мой, сколько таких имен можно еще вспомнить!..
П. Л.: Да, таких авторов, которые у себя в республиках были “не ко двору”, публиковала, как ни было это трудно, “Дружба народов”. Такой же авангардной роли я хочу пожелать журналу и сегодня, в новых условиях существования.
Ю. С.: Спасибо вам за беседу и за эти пожелания, Петр Кириллович. Спасибо и от меня, и от редакции журнала, и от друзей Молдовы, а их очень много среди русских литераторов — и не только литераторов, разумеется. И успехов вам в вашей многосторонней работе, успехов, как говаривал де Голль, по всем азимутам.