Беседу ведет Ирина Доронина
Рамазан Абдулатипов
Опубликовано в журнале Дружба Народов, номер 10, 1998
Рамазан Абдулатипов
Защитить прекрасное разнообразие мира
Беседу ведет Ирина Доронина
По инициативе ЮНЕСКО 52-я сессия Генеральной Ассамблеи ООН приняла решение провозгласить 2000 год Международным Годом культуры мира. В качестве вклада России в проведение этого Года осуществляется проект “Культура мира в России”, призванный “содействовать формированию в российском обществе устойчивой психологической ориентации на терпимость и неприятие насилия… защиту прав человека и демократии, взаимопонимание и солидарность между всеми народами и культурами России”. Эта идея как нельзя лучше отвечает целям нашего журнала, и мы с радостью примем участие в проекте ЮНЕСКО своими публикациями, цикл которых открывает интервью Рамазана Гаджимурадовича Абдулатипова.
И. Д.: Уважаемый Рамазан Гаджимурадович, позвольте начать с вопроса сугубо личного, однако точно соответствующего профилю раздела “Нация и мир”. Вы — один из, прямо скажем, немногих общероссийских политиков высокого ранга, принадлежащих к так называемым малочисленным народам России. Вы родились и выросли в Дагестане, хотя давно живете в Москве, а прежде, если не ошибаюсь, жили в Ленинграде. Считаете ли вы поворот судьбы, вынесший вас за пределы Дагестана, благотворным или неблагоприятным для вашего национального самоощущения? Не оказалось ли в какой-то мере размытым ваше “аварское я
”?Р. А.: Если бы я не покинул родной аул, я бы не увидел весь этот мир. Но самое главное, что, увидев его, я благодаря, наверное, воспитанию, родной семье, традициям не растворился в этом мире, я никогда не утрачивал прямой связи с родным аулом. Каждый год 30—40 дней моя семья живет в горах, потом, если есть возможность, они дней на 12 едут к Черному морю. Раньше это делалось намеренно, “по плану”, а теперь стало естественной потребностью моих домочадцев — они уже не могут жить без родного аула.
Человек привыкает к месту, привязывается к нему, и у него формируется чувство родины, он оказывается “встроенным” в определенную среду. Родина — это прежде всего даже не родные деревья, горы, леса и реки — хотя и они душевно дороги человеку — это в первую очередь среда обитания, общность людей, где тебя знают, где ты знаешь всех…
И. Д.: …где все следуют одним традициям, говорят на одном языке, имеют одни и те же привычки…
Р. А.: При чем тут привычки? Мой аул — самый, может быть, далекий и самый высокогорный район Дагестана, это 300 километров от Махачкалы. И в нем живут люди, вероятно, восходящие даже к одному роду, но в его 17 домах обитает, образно выражаясь, 17 разных “народов”. Например, наш дом — очень открытый, в нем всегда было много детей, много гостей, у нас даже в хозяйстве — только огромные кастрюли. А у соседа — кастрюли маленькие, потому что у него почти никогда гостей не бывает. А в третьем доме живет человек, который любит выпивать и на это потратил большую часть своей жизни. То есть люди-то разные везде. Хотя, конечно, некоторые общие признаки среды обитания сохраняются. В Москве, как в урбанизированном мегаполисе, они, казалось бы, растворены, но и здесь существуют черты, которые и для аварца, и для казаха, и для туркмена, русского, украинца, живущих в Москве, являются
общими — это черты, свойственные москвичам независимо от национальности.При этом нельзя не признать того факта, что общности людей исторически складывались в более или менее изолированных мирах и таким образом формировались нации — в арабском ареале, славянском, угро-финском, кавказском… На Кавказе, скажем, почему так много народов? Потому что здесь традиционны достаточно ограниченные формы общения друг с другом. Ну так разве русская нация не имеет отличий внутри себя? Русские, которые живут в Дагестане, и русские, живущие в Архангельской области, это достаточно разные русские.
Но общенациональные признаки, несомненно, существуют. И нации как общности культуры, языка, традиций, истории конечно же — реальность. Только не надо этого пугаться, существование наций не есть бедствие.
И. Д.: Однако, согласитесь, порой это порождает проблемы.
Р. А.: В Ассамблее народов России мы одним из центральных лозунгов взяли известное китайское изречение: “Пусть цветут все цветы”. Потому что, если цветы разные, букет не может быть скучным. А некоторые хотят, чтобы в его букете были цветы только одного вида и цвета. Нации, повторяю, — существующая реальность. Если чукчи или хакасы уже сформировались в этом мире как народ, то с этим нельзя не считаться. Но существование разных народов сообщает миру прекрасное разнообразие.
Посмотрите, какая уникальная культура у тех же хакасов. Взять хотя бы их каменные идолы, которые стоят тысячелетиями! Какую историю, культуру они через себя пропустили! Мы говорим сегодня о тюрках как об очень распространенной культурной и языковой общности, а ведь ее корни именно там, на Алтае. Сходите в краеведческий или исторический музей в Туве, в Дагестане, в Ярославской области, посмотрите, насколько богат и уникален жизненный опыт каждого народа. Белинский говорил, что народы отличаются друг от друга своеобразием миропонимания. Вот это и есть главный и плодотворный фактор.
И. Д.: Но почему все же так часто он становится источником конфликтов?
Р. А.: Из-за нашего невежества. Вы едите не то, что едим мы, говорите на каком-то непонятном нам языке, у вас танцы какие-то не такие… А не лучше ли постараться понять, какая душа вложена в этот танец? Я, например, могу считать, что лучшего танца, чем лезгинка, придумать невозможно, но неужели поэтому мне должно быть неинтересно или, того хуже, неприятно то, что выражает танец испанца или татарина? Увы, тиражируется прежде всего невежество, оно легче усваивается, легче воспринимается. Познание уникальности чужой культуры дается гораздо труднее, для многих уникальность чужой культуры оказывается недоступной не из-за невозможности, а из-за нежелания потрудиться понять ее. Между тем такое знание обогащает человека.
Костюмы, традиции, обряды народов складывались тысячелетиями. Песни, символы, как люди объясняются в любви, как встречают рождение нового человека, как женятся, как умирают, как погребают покойников — жизни не хватит, чтобы все это освоить. Но попытаться хотя бы прикоснуться к чужой культуре стоит, потому что тогда начинаешь лучше понимать другого. Я всегда помню изречение пророка: “Бойся невежественных: от них все беды”. Невежественный человек, по моему убеждению, не принадлежит ни одному Богу, потому что Бог говорит лишь с разумными и одухотворенными. Нам еще предстоит понять, что все мы — люди. Да, мы разные, принадлежим разным культурам, языкам, религиям, но прежде всего мы — люди, а уж потом все остальное. И если отдельный человек как личность ничего из себя не представляет, то говорить, что он станет значительным, примкнув к партии, фракции или в силу национальной принадлежности, глупо. Никакое сообщество ему ничего не прибавит. Разве что той организации, к которой он себя причисляет, нанесет моральный ущерб.
Занимаясь национальными проблемами, я все больше убеждаюсь, что главный враг — стремление закрыться, замкнуться, отгородиться от всех. Не редкость услышать, что “национализм бывает разный” — то есть “хороший” и “плохой”. Нет, любой национализм — это изоляция от остального мира. Для националиста его “национальное я” — превыше всего. А нормальный человек, сохраняя свою особость, всегда ищет дорогу к другим людям, другим народам, другим культурам. Для него главное — человеческое я.
Казалось бы, это так понятно, но оказывается, что множество невежественных людей вовсе так не думает, и подобное невежество охотно и умело используется в политической борьбе.
И. Д.: Именно. С тех пор как оформилось понятие “нация”, национальные войны, конфликты практически не утихают в мире. В чем, с вашей точки зрения, их суть? Что лежит в их основе: “кровь”? Несовместимость разных типов сознания и укладов жизни? Претензии на территорию (ведь воюют все же всегда соседи, трудно представить себе конфликт между американскими эскимосами и африканскими йоруба)? Или что-то другое?
Р. А.: Что такое “национальные конфликты”? Ничего национального, если хорошо покопаться в причинах, в них нет. Форма, знамена могут быть национальными, суть — нет. Осетино-ингушский конфликт, например. Что там национального? Политический режим насильно выселил одних, других так же насильно переселил на их земли. Ни тот ни другой народ не виноват в том, что произошло. Но в теперешней ситуации все напрочь забыли, кто действительно был виноват. Уже ни Ленина не помнят, ни Сталина, ни Берия… Свергают друг друга. Лучшего памятника Берия, чем продолжение этого конфликта, и придумать невозможно. Причем враждуют люди, которые равно пострадали от того же Берия. И это вместо того, чтобы искать выход из своей трагедии.
Нет, дело не в этом. Дело в том, что слава, богатство, власть — это категории, которые человечество так и не научилось ограничивать разумными рамками. Читаешь, например, “Майн кампф” Гитлера и удивляешься той глупости, что немцам якобы не хватало жизненного пространства. Как можно было в ХХ веке думать, что, если захватишь все страны, твой народ будет от этого процветать?!
Посмотрите, какие земли в Германии и какие — у многих горских народов: голые скалы! А ведь там и Надир-шах побывал со своими войсками, и шейх Аббас… И рязанские, псковские, белгородские солдаты в составе царской армии, которых заставляли драться за эти скалы. А сколько при этом было неосвоенной земли у всех у них под боком? Но чтобы завоевать славу одному, тысячи людей отрывали от мирного труда.
Увы, логика истории не изменяется. Мы подходим к концу второго тысячелетия, но историческую логику своего мышления человечество так и не смогло изменить. А пока она не изменится, войны будут, и в ХХI веке тоже. Посмотрите, кого мы называем великими? Чингисхана, Тимура, Надир-шаха, Александра Македонского… А ведь их величие в сущности определяется количеством уничтоженных ими людей. Их можно было бы назвать самыми великими в истории человечества убийцами. Сейчас еще только отдельные фашисты говорят, что Гитлер был великим человеком, а лет через двести, глядишь, его назовут Александром Македонским ХХ века. Почему мы не считаем великими безымянных строителей прекрасных городов — Санкт-Петербурга или Рима? Почему не считаем великими шумеров или инков, сделавших величайшие открытия в самых разных областях? История не донесла до нас их имен.
Как это ни парадоксально, но, будучи разумным существом, человек больше работает на свое уничтожение, чем на собственное благополучие.
Единственным положительным моментом (если слово “положительный” здесь вообще уместно) было возникшее после войн взаимодействие культур. Например, русские принесли на Кавказ многие традиции хозяйственных отношений, разнообразные полевые культуры. Сам Дагестан — это многие исследователи признают, Вавилов, в частности, отмечал — тоже обладал тысячелетними традициями земледелия, и они, в свою очередь, оказались полезны завоевателям.
И. Д.: Значит, решение “национальных” конфликтов следует искать вне сферы национальных проблем?
Р. А.: При политизации подобных конфликтов выход из них найти невозможно. Взгляните: Карабах, Абхазия, Чечня — везде произошло приблизительно одно и то же. Пока мы не поймем всей бесплодности и трагичности попыток решить эти конфликты в “национальной” плоскости, преодолеть их будет невозможно. Вот мы посылаем в “горячие точки” бесконечных представителей разных рангов из Москвы. Я считаю, что таким образом федеральный центр лишь становится третьим участником этих конфликтов, потому что при трехсторонних переговорах на следующий же день одна из сторон начинает обвинять московского представителя в предвзятости. Нет, участники конфликта должны сами сесть друг с другом за стол переговоров и определить, как выйти из общей беды, а уж тогда подключать федеральный центр, чтобы он оказал им ту помощь, которую они сочтут необходимой: поставить совместную милицию, оказать помощь беженцам, дать деньги на восстановление домов… А оттого, что в Пригородном районе будут посажены еще три дивизии, ничего не изменится.
И. Д.: Неужели этого никто не понимает?
Р. А.: Мне кажется, среди тех, кто призван осмыслять эти проблемы, не хватает грамотных людей. Самый страшный невежда — это невежда с двумя дипломами, научными степенями и при должностях. У него больше возможностей принести вред, чем у рядового человека.
Конечно, можно сколько угодно обвинять политиков. Да, у политиков — своя задача. Им важно получить результат, каким путем — дело, видимо, десятое. Политика не всегда сочетается с нравственностью. А вот когда интеллигенция ведет себя так же, это уже беда. Между тем, к сожалению, почти невозможно найти армянского, азербайджанского интеллигента или интеллигента любой другой национальности (из тех, что живут на родине, а не в Москве), который был бы способен подняться над конфликтом и сказать: мы — соседи, мы люди, и мы должны научиться жить вместе. Более того, именно интеллигенция будоражит народ и озвучивает “национальную идею”, прилагая для этого свои немалые знания, и таким образом фактически сталкивает народы друг с другом вместо того, чтобы мирить их.
Когда начался карабахский конфликт, я работал в ЦК и получил 200-страничный труд от армянских ученых, “научно” доказывающий, что Карабах — это армянская земля. А на следующий день — столько же страниц из Баку, где доказывалось, что Карабах — исконно азербайджанская земля. Исторические аргументы нашлись и у тех, и у других.
Но разве так можно решать межнациональные конфликты? Они неразрешимы путем точного определения этнической территории со ссылками на события тысячелетней давности. Я, например, аварец. Аварский каганат в свое время простирался до границ Венгрии и Франции. Что же мне теперь — требовать эти территории?
История есть история, и ее надо оставить в покое, если не умеешь у нее учиться. Научные исследования должны проводиться для того, чтобы помогать людям, а не усложнять им жизнь. Проблемы российского Севера, Кавказа, других малочисленных народов надо понимать в комплексе, а не сводить к “национальным”. В конце ХХ века “законные этнические территории” найти трудно.
И. Д.: Однако даже если бы национальная интеллигенция вела себя благоразумнее и не подогревала исторических территориальных споров, едва ли удалось бы их избежать. Видимо, финансово-экономические интересы нашли бы другое оправдание, похоже, именно они играют самую существенную роль?
Р. А.: Любой “национальный конфликт” — это всегда несколько блоков проблем: блок проблем, которые может решить только государство и никто иной; блок проблем, которые может решить интеллигенция и больше никто; блок проблем (связанных с гражданским обществом), которые могут решить только общественные движения. А мы по старинке считаем, что все должно решать государство. Вот эту-то дурную традицию, когда я был в правительстве, мы и хотели поломать, предложив новую национальную политику. Мы все расписали в своей программе, но расписать — одно, а
реализовать — другое. Для этого требуется огромное терпение. Огромное!И. Д.: И, наверное, немалые средства?
Р. А.: Конечно, но нельзя все сводить к финансово-экономическому детерминизму. Есть проблемы, которые не поддаются финансовой оценке, — это совесть, честь, любовь… Такие вещи измерить и оценить нельзя. Но и жалеть средства на культуру, духовное развитие народа негоже. А у нас эти — и без того недостаточные, мягко выражаясь, — средства урезаются в первую очередь, причем во много раз.
Я не зря сказал о совести. Мне не так давно довелось побывать в ленинградском Герценовском институте на факультете народов Севера. Такого помещения вы, наверное, нигде больше не увидите в России. В кабинетах сидят классики, которые создавали азбуки, буквари для нивхов, чукчей, селькупов, — энтузиасты своего дела, знатоки. Сидят в обшарпанных, неоштукатуренных, холодных и сырых комнатах.
И. Д.: Наверное, это можно сравнить лишь с помещением редакции “Дружбы народов”?
Р. А.: Как и состояние самой дружбы народов. А в богатейшем Ханты-Мансийском округе предприниматели ездят на семисотых “мерседесах”, которых еще и в Европе-то раз-два и обчелся. Стоимости одного колеса этого “мерседеса” хватило бы, чтобы отремонтировать весь деканат Герценовского института.
Потеря совести, по-моему, одна из самых страшных проблем — и духовных, и политических, и нравственных, а это, в свою очередь, сказывается на социальном развитии и экономике. Что такое либеральная экономика, которую мы якобы хотим построить? Это экономика, одним из краеугольных камней которой является совестливость. Если человек не держит слова, если он в любой момент готов залезть в чужой карман, ограбить (в том числе и государство), это никакая не либеральная экономика. И Россия — не рыночное общество, а базарное: кто кого обманет, кто кого толкнет, кто кого пошлет… Страшное состояние.
И. Д.: Вы считаете, что решение национальных проблем могло бы благотворно сказаться и на политико-экономическом состоянии страны?
Р. А.: В нашей ситуации не заниматься такими сообществами, как нации,
этносы, — преступление. Потому что других устойчивых структур в государстве не сохранилось: ни партийных, ни классовых, ни социальных. У нас сейчас деструктурированное, взорванное общество. И в нем самыми организованными структурами являются этносы. Но если ими не заниматься, они уведут и экономику, и политику — все, что хотите, — в сторону. Таким образом, национальная проблематика обретает экономическое, политическое и социальное значение. Упустим ее — завтра будут выселять по другим признакам: потому, что с усами, или потому, что лысые…Раньше у нас был ЦК идеологический, политический, а сейчас — финансово-олигархический, и неизвестно еще, от чего больше страдают свобода и независимость, включая творческую. Это — просто другая форма несвободы. Для свободы нужны иные и экономические, и политические и правовые формы организации общества. У нас же происходит недооценка духовно-нравственных факторов развития и отдельной личности и целых народов, налаживания межнациональных и межгосударственных отношений.
И. Д.: И такая ситуация кажется вам безнадежной?
Р. А.: Я думаю, что, несмотря на все это, в обществе зарождаются предпосылки возрождения. Может быть, процесс идет слишком тяжело, и какие потери мы несем при этом — другой вопрос, но предпосылки возрождения все же заметны. Надежду дает демократия, хотя она у нас пока еще, скорее, лишь декларативная. К сожалению, у многих руководителей стран СНГ я вижу пока лишь самолюбование своим суверенитетом. Нет точного анализа того, от чего мы избавились, а что, быть может, и утратили. Один государственный деятель мне даже сказал: “Слышал ваше выступление, и мне не понравилась мысль о том, что Союз не мы создавали и не нам его разрушать. Это ведь была империя!” Оставляя в стороне вопрос о государственности и думая о взаимоотношениях народов (а сколько “империя” дала народу этого “суверена”? Очень много), я не могу с этим согласиться. Империя — это всегда наличие имперской нации.
И. Д.: Так ведь у нас традиционно под имперской нацией и подразумевают русских.
Р. А.: Но те же русские в Эстонии, скажем, в Узбекистане, Латвии в массе своей были почти рабами. А теперь что? В высказываниях некоторых деятелей сначала звучало “Москва”, потом “федеральный центр”, а теперь уже говорят просто: “русские”. А в самое последнее время появились еще и обвинения в адрес
.
христиан — они, мол, такие-сякие, и мусульманам надо объединиться против них. Это уже богохульство! Не было у нас имперской нации, наша империя была, в сущности, политическойДа, в царской России проводилась определенная политика по отношению к инородцам, в Советском Союзе — по отношению к “нацменам”. Но если мы сейчас хотим проводить сколько-нибудь осмысленную национальную политику, то не должны забывать, что 82% нашего населения — русские.
Я, например, приехал как-то в Рязанскую область, спрашиваю: как у вас реализуется национальная политика? Мне губернатор отвечает: у нас тут живут азербайджанцы — столько-то, армяне — столько-то, цыгане — столько-то… Я говорю: а русские у вас что, не живут? Попытка реализовать национальную политику без участия русских, минуя их, обернется против нас же, уже оборачивается. Пока русская нация не станет полноправной участницей национальной политики федерации, политика не состоится. Проблемы возрождения, развития, самобытности, среды обитания, психологии, традиций русского народа имеют огромное значение. К сожалению, нынешняя власть фактически отдала их в руки так называемого патриотического блока, который тенденциозно истолковывает миссию русской нации и одержим некой “русской идеей”. Но что значит “русская идея”? Тогда надо определять и “коми идею”, и “татарскую идею”, и “ханты идею”… Россия, россияне — эти понятия возникли не на пустом месте. Я вовсе не призываю презирать свои национальные истоки, наоборот, однако, мне кажется, что мы выглядим очень смешно, когда хотим придумать новую общенациональную идею. Только что отказались от одной — и тут же стремимся навязать всем другую.
И. Д.: Но ведь должны же быть какие-то общие ценности в государстве?
Р. А.: Общие ценности, разумеется, должны быть, но они достаточно хорошо прописаны в Конституции: это права человека, свободы человека, равноправие всех национальностей и культур. А то ведь недолго дойти и до того, что у нас станут появляться, скажем, “диванные партии” — партии тех, кто выпускает диваны для всех граждан России. Что же, национальная идея сведется к тому, чтобы у всех россиян были диваны? Тем не менее проблема требует обсуждения, это бесспорно.
И. Д.: Рамазан Гаджимурадович, сославшись на Белинского, вы сказали, что народы отличаются друг от друга прежде всего миропониманием. Не означает ли это, что конфликт культур неизбежен (раз отличаются) и длительное мирное сосуществование разных народов (а уж какие разные народы населяют Россию!) в одном государстве невозможно? Существование на земле множества народов вы назвали “прекрасным разнообразием мира”. Как его защитить?
Р. А.: Конфликт культур — проблема тревожная. Но это от бескультурья. Необходимо подняться над реальностью и осознать, признать, что взгляд на мир может быть разным. Терпимость к чужому образу жизни, мышлению — вот что требуется, как бы это ни было трудно.
Я чувствую, что с этой точки зрения мы фактически уже упустили СНГ, но давайте хоть Россией займемся, пока не поздно. Да и с СНГ, думаю, еще можно кое-что сделать. Назарбаев прав: и им, и нам нужно, чтобы казахов посылали учиться в Москву, оплачивали их учебу. Ведь проблема образования — одна из коренных. Где человек окончил университет — туда он, скорее всего, и будет ориентирован, когда станет премьер-министром. Бывая в арабских странах, я, например, до сих пор встречаю людей, в свое время окончивших Университет Дружбы народов. Они со слезами на глазах говорят о России, жаждут увидеть человека из Москвы, поговорить по-русски.
Знаете, экономику все сами наладят, не надо только мешать. А вот культурное пространство, образовательное пространство, технологическое пространство нужно сохранять совместными усилиями — здесь без взаимодействия не обойтись.
И. Д.: Способствовать в меру своих скромных сил осуществлению именно этой задачи стремится, в частности, и наш журнал. И мы не просто умозрительно представляем себе, сколь это трудно сейчас, но ощущаем сложность этой работы постоянно: иные на нас обижаются, иные подтрунивают над тем, что мы стоически сохраняем свое название — “Дружба народов”.
Р. А.: Журнал делает великое дело, и его прекращать нельзя ни в коем случае. Дружба народов — понятие, придуманное не большевиками, как говорят некоторые. Это было бы слишком большим комплиментом большевикам. Тысячелетиями существовало это понятие. Иное дело, что им нельзя подменять другие процессы.
Самое ценное в журнале, я считаю, публицистика. К сожалению, она не доходит до достаточного круга читателей. Крайне важно приобщить к этой проблематике как можно больше людей. Но мы совершенно об этом не заботимся. У нас не стало даже общедоступной литературы. Допустим, чукча написал гениальное произведение — но его в лучшем случае прочли только его соплеменники, в худшем — оно вовсе лежит у него в столе. А ведь и талантливое произведение требует пропаганды. Раньше Расула Гамзатова знали все, потому что его показывали по телевизору, переводили на другие языки и таким образом узнавали о Дагестане что-то очень важное для межнационального понимания. Теперь почти никто никого не переводит, и мы становимся все более невежественными в отношении друг друга. Исчезает уникальная школа переводчиков с языков народов бывшего Советского Союза.
Вот даже у вас в журнале читаю Абдижамила Нурпеисова. Ну что сказать? Любовь к своему народу — это свято. Но почему при этом обязательно других свергать? Люби себе дальше. Если я люблю свою жену, это не означает, что я должен всех других женщин унизить и оскорбить. Александр Мелихов — взгляд наоборот, явное недопонимание нынешнего самочувствия казахской нации, психологии казаха. Хотел-то автор сказать о них самое что ни на есть хорошее, но с точки зрения казахской психологии получилось едва ли не противоположное. “Полевые исследования украинского секса”. Тоже получается, что и с сексом плохо, потому что москали мешают.
Национальная психология — тончайшая материя, это изучить невозможно. Можно лишь прочувствовать и попытаться рассказать об этом другим. Даже самый талантливый человек может выразить словом далеко не все, что чувствует. Это проблематика, к которой надо подходить крайне осторожно и доброжелательно. Запретами здесь ничего не добиться. Совесть, ответственность и доброжелательность. Только при наличии этих качеств можно заниматься национальными проблемами. Тогда, если даже и допустишь ошибку, она не будет оскорбительной и вызывающей.
Так что знамя “Дружбы народов” не устаревает. Народы дружат тысячелетиями, а вам — только шестьдесят вот-вот исполнится. О старости говорить не приходится. Вот мы вам в поддержку и учредили недавно Ассамблею народов России.
Многие понятия, которые люди отвергают, со временем возвращаются. Не надо спешить. Жизнь заставит снова признать название вашего журнала. Мы, например, будем ходатайствовать перед президентом о восстановлении ордена Дружбы народов.
И. Д.: Вы действительно верите, что после всего случившегося (и все еще происходящего) дружба между народами бывшего СССР может возродиться?
Р. А.: С точки зрения народов — как прежде говорили, широких народных
масс — это неизбежно. Что касается политики, то тут могут быть разные “выверты”, но и политикам от этого никуда не деться. Во всем мире люди по горло сыты национальной враждой. А у нас узбеки, русские, чуваши, татары, буряты, грузины в понимании большинства проблем в тысячу раз ближе друг другу, чем, казалось бы, более близкие народы — скажем, турки и курды. С какими-то потерями, но мы все равно вернемся к дружбе народов. Более того, я предвижу, что случится, как это у нас принято, новый взрыв чувств.К тому же это всем на пользу. Вспомните, чем был Тбилиси для творческой интеллигенции всего СССР! Или, наоборот, могут ли прекрасная грузинская литература и прекрасное грузинское кино, которые мы все помним, существовать так же вольготно и плодотворно без той широкой аудитории, какую они имели в Советском Союзе? У нас ведь была уникальная аудитория. Повторю, Расул Гамзатов при всей его гениальности не был бы тем Расулом Гамзатовым, какого мы знаем, если бы не Яков Козловский — не просто переводчик, а человек, изнутри знающий Дагестан, его народ, психологию и культуру.
Нам удалось сохранить Университет Дружбы народов. Но почему бы в нем не готовить кадры хотя бы для республик Российской Федерации? Иначе завтра мы получим специалистов, для которых Москва уже ничего не будет значить и которые все отношения будут строить, скажем, с эмиратами, не выезжая из Махачкалы. Впрочем, сегодня из Махачкалы и доехать-то до Москвы, не то что учиться здесь, — проблема. Доезжают только самые “крутые”, нормальных людей милиция возвращает.
И. Д.: Как вы думаете — вопрос сейчас весьма популярный — Кавказ уйдет от России?
Р. А.: Куда он уйдет-то со своими горами? Нет, Кавказ тем более не уйдет. Но России для этого нужно активизировать там свою политику, и не только на Северном Кавказе. Нужно постараться восстановить дружеские отношения с Азербайджаном, Грузией, Арменией. А для этого необходимо занимать более четкую позицию, а не заигрывать то с тем, то с другим народом в зависимости от политической конъюнктуры.
И. Д.: Исходя из сказанного вами о квазинациональных конфликтах, позвольте вопрос, быть может, скорее теоретический, чем практический: не думаете ли вы, что в нынешней ситуации благоразумнее было бы оперировать понятием “родина”, а не “нация”. Ведь принадлежность к нации более требовательна, если можно так выразиться, в то время как приверженность родине, месту, где родился, независимо от этнической принадлежности, не так ограничивает свободу духа.
Р. А.: Нация и родина — близкие понятия. Часто говорят, что войны стали бушевать с возникновением наций. Это не так. Войны начались задолго до формирования наций. Их вели сотни объединявшихся для войны племен. Аварские племена шли через аравийские степи и прошли по России, трудно даже определить, насколько далеко. А вот в результате объединения этих племен уже в оседлой жизни, в процессе общего хозяйствования и возникло первоначальное понятие нации, народа.
Теперь на Западе принято понятие нации как государства. Отсюда — Организация Объединенных Наций. Мы несколько опаздываем в смысле формирования такой нации-государства. Но здесь ни в коем случае нельзя спешить. У нас некоторые торопятся и призывают сделать, “как у американцев”. А о том, что американцы, создавая свою нацию, уничтожили 80 процентов коренных жителей, забывают. Спешить в наших условиях означает призывать к уничтожению малочисленных народов, которые у нас остались. Это совершенно безнравственный подход. Что нам нужно, так это формировать общегражданское понимание нации. Но к этому мы придем, быть может, еще через столетие, когда отдельный человек, где бы он ни проживал, почувствует себя в собственной стране равноправным, ни в чем не ущемленным гражданином. Это основной фактор укрепления государственности. А если кто-то говорит, что для сильного государства нужно этих распустить, тех переименовать, то он забывает, что это уже было и ни к чему хорошему не привело. Нынешние европейские государства, которые считаются в известной мере мононациональными, например Германия или Франция, двести лет назад состояли из десятков уникальных народов. Многих уже нет, но и сегодня баварцы подчеркивают, что они именно баварцы, а не немцы вообще.
Историческим процессом нельзя управлять по чьему-то желанию. Это долгий эволюционный процесс.
И. Д.: Да, некоторые народы исчезли с лица Земли, но на пороге XXI века мир стал больше заботиться о сохранении своего этнического разнообразия — быть может, сопротивляясь процессам интеграции и унификации. Вероятную утрату этнического богатства некоторые рассматривают как планетарную катастрофу. Однако и претензии на рождение новых субъектов международного права, зачастую неотделимые от процесса самоидентификации малочисленных народов, нередко ведут к конфликтам и усиливают напряженность в мире. Как вы видите возможное разрешение этой коллизии? Каким будет развитие малочисленных народов в мире, прежде всего в России: пойдет ли оно по пути ассимиляции и сглаживания различий, или существует способ сберечь этнокультурное многообразие человечества, исключив при этом конфликты?
Р. А.: Ассимиляция в той или иной мере неизбежно происходит и будет присходить. Самое главное, чтобы она происходила без ущемления прав, свобод и самочувствия отдельного человека. К сожалению, сегодня возможностей для сохранения своей самобытности у малочисленных народов России очень мало. В том числе финансово-экономических. Когда я пришел в правительство, выполнение бюджета по программе сохранения малочисленных народов России шло на уровне всего 9 процентов. К тому же деньги выделили в конце года на программу года, уже минувшего. А сегодня, я думаю, этим уже мало кто будет заниматься, потому что, чтобы этим заниматься, надо хотя бы попытаться почувствовать себя представителем одновременно и малочисленного народа и гражданином России. Если русский человек не понимает самоощущения представителя малочисленного народа, а представитель малочисленного народа утратил чувство принадлежности к России и не понимает самоощущения русского человека, то будет вечный разрыв, от которого пострадают и малочисленные народы, и государство. Поэтому такое понимание, даже, я бы сказал, чувство, нам надо воспитывать друг в друге.
Когда мы говорим о суверенитете своей маленькой республики, надо помнить об историческом понятии русской государственности. Что случилось — случилось, и русские живут теперь во многих республиках.
И. Д.: Но ведь и от государства, наверное, требуются определенные шаги?
Р. А.:
Не шаги. Чувство справедливости, равноправия народов должно быть вмонтировано в государственный организм. Мне обижаться не на что: я горжусь тем, что мне довелось быть председателем палаты российского парламента, заместителем председателя правительства. Этот факт будет, наверное, записан в истории народов Дагестана, а может, и всего Кавказа, но именно потому, что является исключением. Когда Клинтон становится президентом, он объявляет, что его кабинет будет отражать мозаику американского общества и по национальному, и по расовому признаку, даже в известной мере — по признаку пола. Почему мы относимся к такой настоятельной потребности равнодушно? Один из первых руководителей в стране (я имею в виду президента, председателя правительства и двух руководителей палат парламента) обязательно, с моей точки зрения, должен быть представителем других народов России, кроме русского, — татарин, башкир, осетин, якут… Но когда я так ставлю вопрос, мне возражают: мол, людей надо подбирать по профессиональному признаку и уровню подготовки. Казалось бы, в общем слова правильные, но в наших условиях оскорбительные. Получается, что среди других народов России нет профессионально подготовленных, честных, справедливых и способных людей. Это что вам, XVII век, что ли?Точно так же этот фактор должен учитываться и в республиках Российской Федерации. Там везде живут русские, и один из первых руководителей обязательно должен быть русским. Таков непременный элемент культуры управления многонациональным обществом. Поскольку мы говорим о едином организме, то обязаны помнить, что в нем не должно быть больных точек. И если кто-нибудь думает, что малочисленный народ, который ущемляется, — это лишь царапина на мизинце левой руки, пустяк, то я, как бывший медик, замечу, что с маленькой царапины на мизинце может начаться гангрена. Что и произошло отчасти в Советском Союзе, что отчасти случилось и с царским самодержавием. Сегодня мы отдаем почести Николаю II, забывая, до какого состояния он довел страну. Не с большевиков все началось, а с того, кто допустил их к власти. Если я завтра настежь открою двери своего дома, а сам буду пьянствовать и не обращать внимания на насилие, в нем творящееся, с кого мне спрашивать за то, что произойдет с моей семьей?
Федеративное государство обязано быть особенно чистоплотным и щепетильным. А у нас, например, приходит во власть человек из Свердловской области — вся команда свердловчане, приходит человек из Нижнего Новгорода — вся команда нижегородцы. Ну а представьте себе такую фантастическую ситуацию, что избрали или назначили на очень высокую должность ингуша — и все правительство окажется ингушским. Как это будет выглядеть? Так быть не должно. Слово “команда” в последнее время мне очень напоминает слово “банда”. Скажем, заместителем министра назначают двадцатипятилетнего человека. Я ничего против него лично не имею, может быть, он способный, но у него еще нет опыта. А почему бы вместо него не назначить одного из заместителей министра из республики, края или области, опытного человека, который плодотворно работает у себя в регионе много лет? Необходима ротация, движение кадров, в том числе и при участии представителей малочисленных народов.
Почему все замкнулись в своей национальной скорлупе? Почему бы не назначить заместителем председателя правительства Татарстана дагестанца, а заместителем председателя правительства Ставропольского края — татарина? У всенародно избранного руководителя должна быть широкая ориентация. Я понимаю еще, если в стране две партии борются за формирование правительства и выигрывает одна из общегосударственных партий — она формирует свою партийную команду и отвечает за все дела. Но это возможно лишь в развитом гражданском обществе, где, допусти избранник серьезную ошибку, — его больше уже не изберут никогда.
Сколько безнравственности мы видим в последние годы в эшелонах власти. Разве можно было прежде услышать, что первый секретарь обкома бросил жену, женился на любовнице, живет с соседкой и вся страна об этом знает, а ему хоть бы что? Президент республики или губернатор — это человек, который находится на виду, он олицетворяет власть. Как он себя ведет, так ведут себя и остальные.
И. Д.: Из уст некоторых политиков (например, об этом прямо говорит генерал Лебедь) сейчас не редкость услышать, что нас ждет “новая кавказская война”. Вы — один из немногих, увы, общероссийских политиков, которые действительно знают Кавказ и то, что там происходит. Согласны ли вы с таким тревожным предсказанием?
Р. А.: Конечно, ждет, если людям, которые начинают что-то делать для решения кавказских проблем, тут же отрубают руки. В течение семи месяцев моей работы в правительстве впервые была подготовлена программа государственной политики на Кавказе, согласованная на всех уровнях. На общекавказской встрече ее одобрили. Она должна была быть обсуждена в июне на правительстве. Выбросили из повестки дня. Концепция социально-экономического развития Кавказского региона в июле месяце была включена в повестку дня заседания правительства. Не осталось ни вопроса в повестке, ни самой программы. Информационная политика на Кавказе. В Пятигорске должно было быть организовано радиовещание на всех языках народов Кавказа, телевидение, общекавказская газета. Тоже все похоронили. А после этого — что же? В Дагестане устроили переворот, осетино-ингушскую ситуацию довели до предвоенной крайности… Мы с Шамилем Басаевым согласовали программу первоочередных мер по восстановлению Чеченской Республики. В мае она тоже должна была обсуждаться на правительстве. Выбросили. И никто, боюсь, не работает в этом направлении.
Немудрено, что повсюду слышишь о “новой кавказской войне”.
Кавказской войны не будет. Но людям может скоро надоесть, с одной стороны, находиться под диктатом местных феодалов, а с другой — чувствовать беспомощность и равнодушие федерального центра. Каждый очередной деятель в России, чтобы обозначить свое присутствие в политике, едет на Кавказ — или войну устраивает, или войну “закрывает”, а толку никакого. Почему же не дают довести эту работу до конца людям, которые знают проблему? Кстати, не дают не только в центре, но и “на местах”. Там люди, которые не столько думают о благе своего народа, сколько работают на себя, тоже не жалуют тех, кто разбирается в ситуации. Я, например, на переговорах с чеченцами для многих — главная нежелательная фигура, потому что прекрасно знаю чеченский народ, знаю, кто там есть кто, какие у каждого родственники, чем кто занимается, знаю, что значат слова и какие за ними стоят дела… Не всем это нравится.
А для некоторых политиков федерального центра, да для большинства, я бы сказал, Кавказ — это все равно что журнал “Вокруг света”. Что-то вроде Африки. Директор уважаемого института, имеющего отношение к этнологии, как-то спросил: “Слушай, почему на Кавказе такие большие дома строят, а чукчи — в чумах живут?” Каково?
И. Д.: В октябре, насколько нам известно, должен состояться первый съезд учрежденной и возглавленной вами Ассамблеи народов России, которая уже не раз упоминалась в этой беседе. Что это за организация и каковы ее задачи?
Р. А.:
Это попытка создания структур и механизмов гражданского общества, способных действенно участвовать в регулировании национальных и межнациональных отношений. Ассамблея народов России — добровольная самоуправляемая общественная общероссийская организация, основными задачами которой являются
следующие — помогать утверждению межнационального согласия в Российской Федерации, вести плодотворный диалог с органами государственной власти, местного самоуправления и этническими общностями, содействовать защите прав малочисленных народов и национальных меньшинств, по мере сил стараться предупреждать конфликтные ситуации в сфере межнациональных отношений, ну а уж если, не дай Бог, такие ситуации будут возникать, — помогать в их разрешении.Мы будем прилагать все силы, чтобы споспешествовать объединению и координации общественных, частных и государственных структур в их деятельности, направленной на развитие взаимовыгодных и прочных связей между народами России, и постараемся вовлечь в эту работу как можно более широкие слои общества.
Ну и, разумеется, одним из основных направлений нашей деятельности будет помощь в сохранении национальных культурных традиций народов России и их всестороннем развитии. Научные исследования, независимые экспертизы, распространение объективных сведений, точной и непредвзятой информации о межнациональных отношениях, помощь в налаживании международных контактов, в том числе с соотечественниками, проживающими за рубежом, — все это будет нашей заботой. Намерены мы вести также издательскую и телерадиовещательную работу.
И. Д.: Что ж, будем считать и эту беседу, за которую я почтительно благодарю вас, — частью такой просветительской работы. Надеемся, что связи между Ассамблеей народов России и журналом “Дружба народов” на этом не оборвутся, а будут плодотворно продолжаться — как говорится, сам Бог велел.