Алексис Берелович. О Франции и о России
Опубликовано в журнале Дружба Народов, номер 2, 1996
Алексис Берелович
О Франции и о России
Беседу ведет Ирина Доронина
И. Д.: Господин Берелович, еще до вашего приезда в Москву в качестве атташе по вопросам культуры посольства Франции вы были известны в России как видный славист, знаток и исследователь русской литературы, переводчик. Позвольте спросить: откуда ваш интерес к России?
А. Б.: На этот вопрос ответить не трудно: мои родители — выходцы из России, где они родились, учились, жили. И детей своих они воспитывали в атмосфере русской культуры.
И. Д.: В доме говорили по-русски?
А. Б.: Да. В школе, на улице, вообще за пределами дома я, разумеется, изъяснялся по-французски и рос во французском культурном окружении, а дома сохранялся дух России. Поэтому я изначально был двуязычен и, если можно так выразиться, «двукультурен». Заниматься Россией оказалось,таким образом, для меня способом совместить эти две культуры в профессиональных занятиях. К тому же существовало и дополнительное удобство: меня пять лет учили в университете многому такому, что я и без того уже знал, так что высвобождалось немало свободного времени.
И. Д.: Ну, мы тоже не будем простофилями: постараемся из вашего «двукультурия» извлечь «выгоду» и для себя: наблюдения человека, который способен взглянуть на страну одновременно изнутри и со стороны, всегда интересны. Вы же, в силу своей биографии, имеете возможность охватить таким неодномерным взглядом две страны. Поэтому давайте поговорим о Франции и о России, по необходимости, правда, придерживаясь одной темы, зато весьма актуальной, — межнациональных отношений, выйти за пределы которой нам, увы, не позволит ограниченная журнальная площадь.
Чтобы избежать в дальнейшем вероятных недоразумений, начнем с вопроса фундаментального: что есть нация в понимании француза? Является ли для него это понятие культурным, политическим, государственным, этническим?..
А. Б.: Только не этническим! Это совершенно определенно. Встречаясь здесь с представителями разных сфер, я порой испытываю затруднения в общении именно из-за разного понимания этого термина. В России, к моему удивлению, многие трактуют его не с исторической, а с этнической, я бы даже сказал, узкоэтнической точки зрения, связывая с понятием «кровь». Я же, как и все во Франции, считаю, что существование этнически чистого русского — такой же миф, как существование этнически чистого француза, немца, испанца — кого угодно. Для нас нация — понятие историко-политическое. Русское «нация» соответствует скорее французскому ethnie (этнос). Когда-то давно оно и во Франции употреблялось в этом смысле, но после революции слово nation наполнилось иным, современным содержанием: им определяют суверенную сообщность граждан, на которой зиждется легитимность государства. Если легитимность королевской власти — от Бога, то легитимность нашего государства — от нации. На ци — это исторически сложившаяся общность людей, осознающих себя общностью в силу того, что они живут в одном государстве и воспринимают его как с в о е государство, это сообщество г р а ж д а н, независимо от их этнической, региональной, конфессиональной или любой иной принадлежности. Поэтому-то понятие nation (нация) во Франции всегда связывают с понятием Etat (государство) — существует термин Etat-nation. Связывают, но не отождествляют, ибо нация — это общество, люди, но не государственные институты.
И. Д.: Насколько однородна французская нация? Заметны ли различия между, скажем, бретонцами, провансальцами, лотарингцами?.. И важно ли для вас это различие? Интересно ли вам знать, откуда происходит ваш собеседник, коллега, деловой партнер, сосед?..
А. Б.: Если вы спросите любого гражданина нашей страны, какова его национальность (замечу в скобках, что по-французски «национальность» и «гражданство» — это одно и то же слово), он, разумеется, ответит: «Я — француз».
Правда, в последнее время можно наткнуться на молодого человека, чьи родители приехали из Черной Африки и который скажет: «Я — блэк». Именно так: не гвинеец, не конголезец, не употребит он и французского слова noir (черный), тем более не скажет «негр», он определит себя только этим английским, или, точнее, американским, словом «блэк», которое означает для него принадлежность к узкокультурной общности. Но это исключение. Подавляющее же большинство скажет: «Я — француз», будь он русского, испанского или алжирского происхождения.
Ну а что касается того, из Бретани ли человек, из Гаскони или Нормандии, это, я уверен, никогда не выйдет на первый план, хоть — конечно — все гордятся своим родным краем.
И. Д.: Хоть в далеком прошлом савойяр или бургундец, скажем, ни за что не назвал бы себя французом?
А. Б.: Конечно. Однако стараниями централизующей королевской власти французы были объединены. А после революции появилась нация в современном смысле слова: каждый француз был теперь французом, потому что являлся гражданином Франции. Его культурные особенности не исчезли, но отошли на задний план. Власти целенаправленно стремились к этому: если вы живете во Франции, вы должны быть французом.
Все дети Франции учили в школе фразу о том, что мы происходим от галлов с голубыми глазами и светлыми волосами. Когда ее произносили, например, баски, звучало довольно забавно…
И. Д.: …но произносили?
А. Б.: Произносили, и потому, что таково было официальное требование, и потому, что сами ученики и их родители хотели интегрироваться во французское общество.
И. Д.: То есть поначалу французское национальное сознание формировалось не без насилия?
А. Б.: Да, можно сказать, что и насаждалось тоже. Не кровью, разумеется, но насаждалось. Большую роль здесь сыграли обязательная начальная школа и обязательная воинская повинность, то есть институты современного государства. И цель была достигнута.
И. Д.: И впоследствии уже не случалось эксцессов?
А. Б.: В конце 60-х годов наблюдалось определенное отторжение по отношению к центральным властям, в некоторых регионах, где сохранялась историческая память об автономии, например, в Бретани, на юге Франции, в Лангедоке, возникли автономистские движения, но они оказались довольно поверхностными, эпизодическими и быстро сошли на нет, если не считать Корсики. Со стороны государства для этого, правда, были сделаны определенные шаги, скажем, введено преподавание местных языков. При желании вы теперь имеете возможность включить в свой аттестат о школьном образовании отметку по этому предмету. Местным органам власти было в соответствии с политикой регионализации предоставлено больше прав.
И. Д.: Требования автономистов ограничивались лишь сферой культуры и образования, или возникало стремление и к территориальному отделению?
А. Б.: Было кое-где и это, но совершенно маргинально, кроме опять же Корсики.
И. Д.: А что на Корсике?
А. Б.: По целому ряду обстоятельств, в частности и из-за ее островного положения и изолированности, которые порождают обостренное чувство своей культурной «особости» у корсиканцев, на Корсике сложилась очень трудная социально-экономическая ситуация, и в 70-е годы возникло движение за автономию и даже суверенитет Корсики, которое пользовалось некоторой поддержкой среди населения. Однако впоследствии движение это выродилось в терроризм, который, правда, не достигает угрожающих масштабов, но положение на Корсике все же весьма напряженное.
И. Д.: Значит, за исключением Корсики, культурные различи между регионами во Франции размыты?
А. Б.: Думаю, постороннему глазу они даже не видны. Но желание жить, как сказали бы в России, на своей малой родине (во Франции скажут «au pays», то есть просто на родине) сохраняется. Французы, в отличие от, скажем, американцев, не любят переезжать на новые места, а если и переезжают, то часто возвращаются, уж во всяком случае к концу жизни, туда, где родились. Французское население довольно-таки «оседлое». Дл жителя юга Франции обитать на севере тяжело: он привык к солнцу, к особому стилю общения, к традиционным для южных городов кафе под платанами на центральной площади, в которых все любят посидеть и поболтать вечерком.
И. Д.: Но это различия скорее географические, климатические, чем национальные. Южнороссийские города и деревни, как вы знаете, тоже сильно отличаются от северных и по архитектуре, и по образу жизни, быту, кухне… А сохраняются ли национальные обычаи, костюмы, песни, танцы в регионах Франции?
А. Б.: Вот и вы употребили слово «национальные» в смысле «этнические», чего я стараюсь избегать. Культурные, региональные различия, если говорить о песнях, танцах, костюмах, существуют, но только в качестве фольклора. Можно, конечно, еще встретить в Бретани старых женщин, которые по праздникам надевают традиционные костюмы, а на юге людей, которые поют песни и пляшут по-своему. Есть группы любителей, которые с энтузиазмом собирают и пестуют местный фольклор, проводят фестивали, слеты, дни традиционной кухни, но никто не пытается внедрить все это в повседневную жизнь.
И. Д.: Известно, что во Франции много выходцев из Северной и Черной Африки. Испытывают ли они отторжение со стороны коренных французов? Я не имею в виду официальную политику, я говорю о повседневном общении. Существует ли неприязнь к «пришельцам», пусть они и граждане Франции?
А. Б.: Меня однажды спросили, чем московская толпа отличается от парижской. Я ответил: однородностью лиц. В Париже уже привыкли к тому, что лица людей на улице имеют «все цвета радуги», и костюмы можно встретить самые разнообразные, и еду найти любой национальной кухни мира. И никто на это уже не обращает особого внимания. Но все, конечно, не так просто.
Начну все же с официальной политики. Напомню, что основанием для получения французского гражданства являетс le droit du sol, то есть право рожденного на этой земле. Если вы родились во Франции, вы можете быть ее гражданином.
И. Д.: Можете или автоматически становитесь?
А. Б.: До недавнего времени гражданство получали автоматически. Три года тому назад был принят закон, кстати, вызвавший большую критику в стране, согласно которому человек должен выразить желание, то есть, изъясняясь бюрократически, написать заявление. Больше ничего. Во Франции, если вы в ней родились, не нужно доказывать свое право на гражданство, как в некоторых европейских странах…
И. Д.: …например, в странах Прибалтики. А если вы не родились во Франции, а иммигрировали, каковы условия приобретения гражданства и каких прав вы будете лишены, пока не станете гражданином Франции?
А. Б.: Услови эти сводятся к тому, что вам необходимо доказать свою интегрированность во французское общество, в частности знание языка, а главное право, которого вы будете лишены, пока не станете гражданином Франции, это избирательное право. В остальном вы будете пользоваться всеми социальными благами, в том числе пенсиями, и правами. Правда, если вы нарушите закон, вас могут выдворить из страны.
И. Д.: Ну а если вы уже получили гражданство, имеет ли значение ваше происхождение?
А. Б.: Во Франции официально запрещены даже упоминания в печати о различиях в происхождении. Если вы напишете, что «алжирец такой-то убил старушку»…
И. Д.: …»алжирец такой-то» может подать в суд?
А. Б.: Безусловно. А если он сам этого не сделает, это сделает Общество борьбы против расизма. Но таково идеальное положение. И хоть Франция и в реальной жизни страна довольно терпимая (это подтверждается хот бы тем, что иностранцы, как правило, из Франции не уезжают, даже если жалуются, порой не без оснований, на проявления недоброжелательства), разумеется, межнациональные эксцессы, причины которых сложны и запутанны, случаются.
Надо признать, что партия, которая имеет сегодня не такой уж незначительный вес во Франции — в некоторых местах за нее голосуют до 30-35% избирателей — и которая завоевала несколько крупных городов, парти Ле Пена, исповедует расистские взгляды, хотя не заявляет об этом открыто, чтобы не подпасть под статью закона. Социальный кризис, потеря обычных ориентиров вызывают потребность найти врага, действия или даже само существование которого могло бы объяснить трудности, с которыми люди сталкиваются. Ну а проще всего найти врага в «инородце».
Однако это вовсе не означает, что все, кто голосуют за Ле Пена, готовы участвовать в погромах. Многие из этих людей — рабочие, которые прежде голосовали за коммунистов. Теперь коммунистическая идея, и вообще вера в возможность добитьс улучшения социального положения через коллективное действие, рухнула, хот забастовки и продолжаются, и люди, протестовавшие против неравенства под знаменами коммунистов, разуверившись и растерявшись, нашли себе место среди избирателей демагогической партии Ле Пена, которая критикует всех и вся, указывая на врага в лице «инородцев». Но, повторяю, это вовсе не значит, что все они способны на насилие.
И. Д.: Сакраментальный вопрос: существует ли во Франции антисемитизм?
А. Б.: Ну, история антисемитизма во Франции, как вы знаете, увы, не бедна. Если не заглядывать глубже конца XIX века, то достаточно вспомнить дело Дрейфуса. Кстати, французские les intellectuels — нечто сходное, хоть и не тождественное русской интеллигенции — консолидировались именно в ходе борьбы против обвинения Дрейфуса. Но до войны антисемитизм реально существовал. Посмотрите крайне правые газеты того времени — волосы дыбом встают. И во время войны и оккупации тоже, когда французская полиция участвовала в облавах на евреев и отправляла их в лагеря.
Сегодня если антисемитизм и присущ некоторым крайне правым группировкам реально, то официально на него наложено строгое табу и открыто выражать его никто не решится. Но гораздо важнее, что существует нравственное табу. В кругу порядочных людей антисемитские выпады сочли бы просто непристойностью. Хотя, как и повсюду, скрытый антисемитизм существует и, бывает, заявляет о себе открыто: например, были случаи осквернения еврейских кладбищ. А на бытовом уровне, конечно, неистребимо сохраняются расхожие клише: еврей, мол, скуп и хитер.
И. Д.: Кстати, а каков, с точки зрения француза, сам француз? Мы, например, готовы признать, что мы и ленивы, и разгильдяи, и выпить не прочь, зато душа у нас широкая и добрая, за что мы сами себе все остальное прощаем.
А. Б.: Француз считает, что он умен и, как никто, умеет хорошо жить. Немцы, скажем, слишком много, с нашей точки зрения, работают, иные южные народы, наоборот, всегда бездельничают, а вот мы умеем и поработать и отдохнуть на славу. Ну а уж то, что есть и пить умеют только в одной стране мира, вообще ни у кого сомнений вызывать не может. При въезде в Лион висит громадный плакат: «Лион — гастрономическая столица мира!» Словом, француз — непревзойденный мастер art de vivre — искусства жить. Он, конечно, остроумен и сообразителен, есть у него особая легкость в общении… Как видите, мы весьма высокого мнения о себе. Видимо, поэтому многим французам с большим трудом далось признание того, что Франция теперь не самая главна страна мира.
И. Д.: Наверное, утрата колоний болезненно ударила по самолюбию многих? Осталось ли в психике француза предубеждение против арабов?
А. Б.: На довольно низком обывательском уровне — безусловно. Да, Алжир — бывшая колония, с которой велась длительная война и утрату которой многие французы действительно пережили весьма болезненно. Восприятие араба как чужого и опасного превратилось в стойкий предрассудок, своего рода миф из тех, какими пугают детей: «Не выходи вечером на улицу: араб нападет!»
И. Д.: Видимо, нынешний разгул исламистского терроризма усугубляет предрассудок?
А. Б.: Несомненно. И, к сожалению, социологические исследования показывают, что становится популярным понятие «порога терпимости», которое ввел как раз Ле Пен: пять процентов иностранцев — ничего, десять — тоже еще терпимо, а вот двадцать (условно) — уже слишком.
Идея порочная. Если «сосуществование» происходит в нормальных социальных и бытовых условиях, никакого «порога» не существует. Кстати, расистские настроения наблюдаются там, где до «порога» еще очень далеко.
И. Д.: А страх безработицы: «Их так много, они займут все рабочие места!» — он имеет значение?
А. Б.: Это вопрос серьезный. Безработица, страх перед будущим, маргинализация части населения — все это накладывается одно на другое, и в результате, как я уже говорил, происходит потеря ориентиров, особенно среди молодежи. Прежде было как? Ты — сын рабочего, значит, скорее всего, тоже будешь рабочим, скажем, или служащим. У твоего отца лавка — ты ее унаследуешь и тоже станешь торговать… В этом смысле общество было гораздо стабильней: возможности и перспективы каждому были в общих чертах ясны. Теперь человек нередко теряет место, другой работы по специальности найти не может, вынужден порой решительно менять род занятий, а следовательно, не способен раз и навсегда определить свое место в социально-культурном пространстве. Он испытывает неуверенность, и его страх перед «чужим» усиливается, ему, естественно, приходит в голову, что отнимут у него работу «они», хотя на самом деле это не так, потому что «они»-то сами в первую очередь страдают от безработицы, и раньше они занимали те места, от которых французы отказывались.
И. Д.: То есть при приеме на работу делаетс отбор?
А. Б.: Негласный. Официально это категорически запрещено, но реально под разными предлогами случается. Например, дети магрибинцев, родившиеся уже во Франции, могут стать популярными эстрадными певцами, не говоря уж о более обычных профессиях, а вот среди банкиров или адвокатов вы их встретите редко, хотя бывает.
Тем не менее страх за свое положение, за свою идентичность силен и находит выражение в отторжении «инородного». Интересно, что, когда шло голосование за европейскую интеграцию, водораздел пролег не по партиям: левые-правые, а по социальным критериям. Неустроенные или плохо устроенные люди, которые считали, что такая интеграция откроет границы людям и товарам, а это еще больше затруднит поиски работы или помешает сбывать свою продукцию, голосовали «против». Люди же, имеющие стабильное положение, уверенные в своем будущем, — «за». Так что корни неприязни к «чужакам», полагаю, прежде всего — социально-экономические.
И. Д.: Однако «несовместимость» случается не только из-за тяжелых материальных и бытовых условий, но и по причине резких различий в образе жизни, обусловленных разными культурными традициями.
А. Б.: Конечно. Франция, правда, довольно успешно интегрировала и продолжает интегрировать многих приезжих. Большая роль в их приобщении к французской культуре принадлежит школе, хотя и здесь без трудностей не обходится. Приведу лишь один пример. Какое-то время назад во Франции развернулась оживленная дискуссия вокруг так называемого «мусульманского платка». Девушки из мусульманских семей приходили в школу, закутанные платком так, что видны оставались лишь глаза, нос и рот. Они отказывались посещать уроки гимнастики и биологии, считая, что женщине это неприлично. Как следовало поступить? Право решения было предоставлено вначале директорам школ — последовал ряд исключений, вполне, казалось бы, обоснованных, поскольку эти девушки не выполняли школьной программы в полном объеме. Но многие во Франции сочли такое решение неверным, ибо, исключенные из государственной школы, девушки шли в частные мусульманские учебные заведения и оказывались изолированными от общества. А ведь такая изоляци порождает обратный эффект — повышенное чувство настороженности, ожидание агрессии, постоянную готовность к отпору.
И. Д.: То есть невольно усугубляется то, чего как раз хотелось бы избежать?
А.Д.: Именно. Но, с другой стороны, и допустить существование в классе групп со столь резко различающейся культурной ориентацией опасно: может возникнуть противостояние. Кроме того, основной принцип французской школы — ее светский характер. Вы можете молиться кому угодно, но не в школе. На этом основании «платки» все же были официально запрещены, но проблема до конца не решена. Я имею в виду не только этот конкретный случай.
И. Д.: Вы говорите об угрозе размывания французской культуры?
А. Б.: По-моему, говорить о размывании означает занимать охранительную позицию. Не надо забывать, что другие культуры одновременно и обогащают французскую.
И. Д.: Но существуют же и несовместимые вещи?
А. Б.: Юридические запреты во Франции распространяются лишь на те обычаи, которые противоречат французскому законодательству.
И. Д.: Нечто вроде человеческих жертвоприношений?
А. Б.: Ну, до этого, слава Богу, не доходило, но несколько судебных процессов имело место. Речь шла об обрядах, которые с точки зрения французского закона наносят вред человеческому организму. И снова разразилась дискуссия в обществе. Дл француза такой обряд — безусловно, изуверство. Но как судить тех, для кого он естествен и кто даже в толк взять не может, за что его судят? По всей строгости зако- на — но это будет, допускаю, не совсем справедливо. С оговорками — но это создает прецедент и подрывает принцип беспристрастности суда. Точка равновесия пока не найдена.
В современном мире вообще трудно найти общество, однородное в религиозно-культурном отношении. Исповедовать любую религию, причислять себя к любой национальной культуре — одно из неотъемлемых прав человека. К тому же разнообразие культурных традиций обогащает всякое общество. Но немало людей считает, что большое количество иностранцев — угроза французской идентичности, забывая, что и французская идентичность — понятие историческое, она тоже сложилась из слияния разных культур. Как все это примирить?
И. Д.: Видимо, путем компромиссов, стараясь избежать насили и крови. Полагаю, как лицо официальное вы не захотите высказывать суждений о том, что происходит у нас в стране, но все же: как вы думаете, почему здесь не всегда обходится без насилия?
А.Д.: Я бы хотел заметить, что меня всегда раздражало еще недавно бытовавшее в определенных кругах мнение (сейчас оно, кажется, начало меняться), что русские, мол, народ нецивилизованный и надо его держать в узде. Мне-то как раз русское общество представляется терпимым, и стихийных погромов озверелых людей я здесь не видел. Более того, когда началась война в Чечне, мне показалось, что в Москве, например, к чеченцам стали относиться лучше, я чувствовал, что им сострадают как жертвам. Это, разумеется, мое субъективное наблюдение, и я оставляю в стороне экстремистов, которые тоже есть, но где же их нет?
И второе. Думаю, в значительной мере нынешняя нестабильность проистекает из неоформленности г р а ж д а н с к о г о с а м о с о з н а н и я и г р а ж д а н с к о г о общества в России.
Хотелось бы, чтобы у всех хватило мудрости распутывать этот узел национальных отношений осторожно.
И. Д.: Давайте обратимся теперь к менее болезненной теме русско-французских отношений — не официально-межгосударственных, их историю в России как раз знают неплохо, а к тому, что называют отношением «в народе», хотя, разумеется, оно не может быть единым. Как известно, начиная с XVIII века в образованных кругах российского общества отношение к Франции было особым — даже во время войны с Наполеоном русские дворяне продолжали изъясняться по-французски. Всегда была популярна в России французская литература. Особые чувства возникли у русских к французам во время Великой Отечественной войны — достаточно вспомнить эскадрилью «Нормандия-Неман», русских участников французского Сопротивления и многое другое. А как французы относятся к русским?
А. Б.: Если употребить модное нынче слово, — амбивалентно. Здесь столько всего намешано! С одной стороны, интерес к русской истории и культуре существовал и существует. Когда начинаешь говорить о России, большинство французов слушает с интересом. С другой — интерес этот носит волнообразный характер. В области культуры он, правда, более постоянен, во Франции, например, всегда переводили много русских писателей. В остальном он был сильно замешен на политике. В советский период одни видели в России реальную угрозу Западу, другие — будущее человечества, осуществленный социализм. Соответственно, одни ее категорически отвергали, другие ею восторгались. Так как с государственной политикой отождествляли — с моей точки зрения, напрасно — и культуру, то одни пренебрегали и тем хорошим, что здесь, несомненно, было, другие считали, допустим, Фадеева самым замечательным писателем современности. Во время «оттепели» интерес возрос, после долгого перерыва появились советские фильмы — «Летят журавли», «Сорок первый»; «оттепельные» романы, молодежная проза читались не скажу чтобы всеми и взахлеб, но довольно широко. Потом интерес упал. С наступлением «перестройки» возродился. Потом — снова откат. И это, мне кажется, очень мешало восприятию русской культуры такой, какая она есть, и пониманию России.
И. Д.: Ну, на последнее едва ли можно вообще рассчитывать: порой кажется, что мы и сами-то себя понять не в состоянии.
А. Б.: Однако что неизменно, так это то самое амбивалентное восприятие России французами как страны одновременно близкой и далекой. Не настолько далекой, чтобы быть чем-то экзотичным, потому что русская культура для француза — это все-таки европейская культура, и он ищет и находит в ней те же ориентиры, что и в своей собственной. Но и ощущение непонятности, загадочности сохраняется.
Эта традиция довольно давняя, начало ей положили писатели, в разное время путешествовавшие по России, — Дюма, Теофиль Готье… — традиция восприятия России не обязательно отрицательного, как у Кюстина, но, я бы сказал, удивленного: глядите-ка, они сначала парятся в жаркой бане, а потом катаются по снегу!
Конечно, теперь мало найдется французов, которые представляют себе Россию как нечто фольклорное — с медведями на улицах и тройками, несущимися к Яру, но некоторый привкус экзотики все же остался. Скажем, какие русские оперы более интересны французу? «Пиковая дама»? «Евгений Онегин»? Но в них нет ничего необычного. А вот «Борис Годунов», «Хованщина», разумеется, привлекают гораздо больше. Даже в начале века, на пике популярности русского искусства, интерес определялся, во всяком случае изначально, тягой к необычному. Дягилев привлекал прежде всего «Весной священной», «Петрушкой»…
И. Д.: Видимо, охлаждение отношений на официальном уровне тоже сказывается на обывательском интересе: он лишается пищи?
А. Б.: Безусловно. И что хуже всего, в эти периоды расходятся интеллектуальный и даже эмоциональный опыты народов. Многие вещи, которые вошли в обиход на Западе, когда нас разделял «железный занавес», в Советском Союзе были под запретом или неизвестны в силу иных причин. Я сейчас говорю безо всякой оценки — что лучше, что хуже, просто опыт был р а з н ы й. Возьмем такой пример, как психоанализ. Разумеется, далеко не каждый человек на Западе прочел Фрейда, но расхожие тезисы психоанализа укоренились в обществе. Скажем, то, что ребенок обладает сексуальностью, для француза уже не вопрос обсуждения…
И. Д.: …а у нас, по памятной всем реплике участницы одного из первых телемостов, «секса нет», во всяком случае, не было до недавнего времени.
А. Б.: Именно. Между тем подобные представления присутствуют не только в дискуссиях специалистов, они проникают в литературу, искусство, социологию и постепенно разводят культуры. Встречаясь даже с людьми своего круга, порой натыкаешься на «несовпадения», которые мешают общению. Несмотря на то что сейчас происходит усиленное взаимное освоение, разрыв все еще сохраняется. Я думаю, когда рядовой французский зритель смотрит русский фильм, он понимает его в лучшем случае процентов на 50-60, остальное, увы, проходит мимо него. Все смотрели «Ностальгию» и бурно восхищались, но, подозреваю, многие восхищались потому, что Тарковский — признанный гений, стало быть, фильм д о л ж е н быть гениальным. Но что действительно понял в этом фильме западный зритель? Боюсь, немногое. А на низком обывательском уровне зритель и вовсе, посмотрев картину, допустим, о материнской любви, способен умилиться: значит, у них тоже есть дети и они их тоже любят! Или: о, оказывается, у них, как и у нас, есть наркоманы!
Когда же художник слишком «густо замешен» на русской истории, реалиях жизни, как, например, Лесков, он и вовсе непонятен французскому читателю.
Словом, зазор, несомненно, существует, но думаю, что положение должно довольно быстро выправиться. Как человек, не чуждый обеим культурам, я хотел бы, чтобы Россия скорее «банализировалась» дл Запада, в хорошем, разумеется, смысле слова, то есть со своей неповторимой культурой вошла бы в общемировой обиход.
И. Д.: Полагаю, однако, что уже сейчас у российской и французской культур есть общие проблемы, к сожалению, не всегда приятные. Если не ошибаюсь, во Франции, как и в России, озабочены растущей американизацией языка и культуры?
А. Б.: Да, и даже официально проводится политика защиты французской культуры: радио должно передавать минимум столько-то французской музыки в день, французские ученые, если они хотят получить субсидии и напечатать свои труды, обязаны писать их по-французски, между тем как в ряде областей знания (скажем, в физике или математике) их практичнее и проще было бы писать сразу по-английски, на международных конференциях, проходящих во Франции, официальным рабочим языком является французский, хотя так бывает далеко не всегда. И разумеется, все протестуют против засилья американского кино и засорения языка.
Мне, однако, проблема кажется если и не надуманной, то раздутой. Если наряду с чисто французскими кафе повсюду существуют и «Макдональдсы», где можно быстро и чисто поесть, что в том дурного? Есть в этом некоторое чистоплюйство: сижу на своей отдельной французской скале, никто меня отсюда не сдвинет, и вы ко мне не суйтесь! Но так не бывает! Защищать французское кино, конечно, нужно, в том числе и средствами государственной политики, но в первую очередь нужно, чтобы французские фильмы нравились публике. А ведь если боевики или «мыльные оперы» (как бы ни относиться к этим жанрам, но публика их смотрит) американцы делают лучше, от этого никуда не денешься.
И. Д.: Вы считаете, что это не наносит действительного ущерба французской культуре?
А. Б.: Не думаю, что это представляет для нее серьезную опасность, хотя, когда несмышленый мальчик видит больше американских фильмов, чем французских, у него может сложиться смещенное представление о реальности. Есть вещи, принятые в США, но не принятые во Франции, а в его сознании они могут отложиться как реалии французской жизни.
И. Д.: А язык? Он не страдает?
А. Б.: Здесь тоже существует два подхода. Есть лингвисты, которые ратуют за чистоту языка, и Академия даже придумывает новые слова взамен американизмов. Мы, подозреваю, единственная страна в мире, которая не пользуется словом «компьютер».
И. Д.: А как же вы называете это чудо техники?
А. Б.: Ordinateur. А для fax’а у нас есть слово telecopie, и на грифах официальных бланков будет написано именно оно, хотя в разговорной речи все все равно говорят «факс», то есть некоторые такие слова прививаются, в других случаях в обиходе все равно остаются английские слова, и есть лингвисты, которые склонны считать это не засорением, а обогащением или, во всяком случае, нормальным процессом эволюции языка. Пожалуй, опаснее не лексические заимствования, а некоторые изменения в синтаксисе, происходящие в основном под влиянием рекламы.
И. Д.: О, да! Когда я слышу по телевидению призыв: «Наслаждайтесь жизнью в м е с т е с ш о к о л а д о м «Vispa»!» — мне очень хочется увидеть людей, которые переводили и записывали этот текст. Быть может, они иностранцы? Ведь тот, для кого русский язык родной, скажет: «Ешьте шоколад «Vispa» и наслаждайтесь жизнью» или что-то в этом роде, но никогда не станет столь тупо копировать английскую синтаксическую конструкцию.
А. Б.: Вот-вот. Однако будем надеяться, что существенного урона ни русскому, ни французскому языку это все же не нанесет.
И. Д.: В заключение, чтобы «закольцевать композицию», позвольте еще несколько личных вопросов. Во-первых, что вы переводили из русской литературы, над чем работаете сейчас, если, конечно, служебные обязанности оставляют вам свободное время для творческой работы? И кто ваши любимые русские писатели?
А. Б.: Есть несколько переводов, которыми я более или менее доволен, их и назову: «Жизнь и судьба» Гроссмана, книги Максимова и Распутина, воспоминания Сахарова (их я переводил вместе с братом) и Семена Липкина. Отдельно упомяну замечательный труд Чаянова «Теория организации крестьянского хозяйства».
Что касается моих любимых русских писателей, то, боюсь, набор окажется страшно банальным: Пушкин, Толстой, Гоголь, Достоевский, Чехов. Зощенко и Платонов. Трифонов и Петрушевская.
И. Д.: Благодарю вас эа беседу. Очень надеюсь, что ваши оптимистические прогнозы сбудутся, а опасения не оправдаются, и всей душой желаю, чтобы, несмотря на важную, нужную и почтенную дипломатическую работу, время для творчества на ниве переводов и литературоведения у вас все же оставалось. Впрочем, вы и в том и в другом качестве наводите мосты между нашими народами, а посему удачи вам и успехов!