Опубликовано в журнале День и ночь, номер 11, 2005
(с петербургским поэтом Александром КУШНЕРОМ беседует Елена ЕЛАГИНА)
Е.Е. – Александр Семенович, как Вы полагаете, может ли сейчас появиться поэтическая книга, которая станет бестселлером?
А.К. – Это почти невозможно себе представить. Во всей истории поэзии я не могу припомнить такого случая. Другое дело, в советское время на корню скупались все книги, потому что другого ничего не было, читать было нечего. Хорошие книги выходили редко, это был дефицит, существовал черный рынок, поэтому даже какие-нибудь слабенькие советские поэты имели все шансы стать известными и иметь тиражи, скажем, 10000 экземпляров. Ждать же от нашего времени, что какая-нибудь поэтическая книга станет бестселлером, не приходится, поэзия все-таки иначе устроена. Ведь и настоящая проза бестселлером быть не может. Мой любимый многотомный роман Пруста “В поисках утраченного времени” – был ли он бестселлером? Нет, конечно. У Набокова выходили дивные романы, например, “Пнин” или “Дар”, но бестселлерами они не становились, и только “Лолита” в силу скандальности своего сюжета, своего основного, любовного мотива, стала такой книгой, принеся автору мировую славу и деньги. До этого он бедствовал и в Европе и в Америке, и только с этим романом, уже почти пожилым человеком, получил успех.
Бывали еще и такие истории как “Доктор Живаго”, например. Почему?
Е.Е. – Политическая подоплека.
А.К. – Конечно. Политическая подоплека, скандал, который Хрущев же и вызвал своим отношением к этой книге. Спустили бы они это на тормозах, ну, вышла в Италии книжка, ну, слава Богу, издадим ее и в России тоже. Ну, и сколько у нее было бы читателей?
Е.Е. – Совсем недавно у Вас вышла книга “Холодный май”. И я знаю, что Вы полагаете большую форму в нынешнем ее выражении вовсе не поэмой, а именно книгой стихов. А книга стихов отличается от сборника стихотворений, верно?
А.К. – Да, безусловно. Она устроена особым образом, она тобой сложена. Это не просто брошенные кучей и напечатанные в любом порядке стихи. Для меня, в самом деле, книга стихов заменяет большой жанр, скажем, поэму. Поэмы теперь не пишутся, я это предсказывал еще давно. А книга стихов, там, где стихи, взявшись за руки, составляют некий хоровод, это и есть то, к чему следует стремиться.
Е.Е. – А как сложилась эта книга?
А.К. – Вот что я в моем немалом возрасте понял, во всяком случае, о себе. Я никогда не писал специально какую-то книгу стихов. Я полагался на жизнь, на время, проходило три-четыре года, и появлялась книжка, а с ней и проблема названия, ведь самое трудное – придумать название для книги. Я мучаюсь обычно несколько дней. Легче написать новые стихи, чем придумать название.
Е.Е. – Как пришло это – “Холодный май”?
А.К. – Я, наверное, первым в истории нашей поэзии написал стихотворение об этом, о поисках названия. Прочту.
Одолжи мне слово, хоть одно,
Чтобы им назвать хотелось книгу.
Все слова, как старое сукно,
Вытерты: не вспомнить им интригу,
И какое грезилось руно?
Не припасть душой к былому мигу.
“Благодарный гость”? Тоска берет.
Не люблю названия с нажимом.
Может быть, “Звонки под Новый год”?
Неприязнь мешает к долгим зимам.
“Вечер”? – Занят. Помнишь: до ворот
На ветру бежала за любимым.
“Белый флот”. А что это? Прощай,
Кучевой, летучий, мимолетный?
Хоть весь день словарь перебирай –
Странный труд, напрасный труд, бесплодный.
– Назови ее “Холодный май”.
Все же май. Неважно, что холодный.
В самом деле, мне это название подсказала жена, потому что в книге есть стихотворение “Холодный май”. Почти всегда бывает интересно делать в стихах то, что до тебя никто не делал. Это не броские открытия, которые видны всем и сразу, нет, здесь надо прочесть и немножко подумать.
Е.Е. – Время сейчас не для поэзии – глухое время. Эха нет. А стихи-то пишутся. В чем дело? Парадокс.
А.К. – Стихи пишутся. Помните, у Баратынского, “Век шествует путем своим железным, в сердцах корысть и общая мечта час от часу насущным и полезным позорней и бесстыдней занята…” И, мне кажется, люди несколько устают от этого. На самом-то деле, человеку все-таки хочется побыть наедине со своими мыслями, чувствами, с тем главным, что есть в нем. Все-таки все остальное – это окружающее, оно может нас очень волновать, нервировать, обижать, утомлять, восхищать, все, что угодно, но главное в человеке – это его душа. И тут на помощь приходят стихи. Я думаю, никуда не уйдет Пушкин. Уж как он залакирован, а сегодня открыл его – Боже, какое счастье! Думаю, что и Тютчев, и Баратынский, и Пастернак, и Мандельштам, и Ахматова, и все остальные, кого мы любим, остаются с нами и я надеюсь, что и от сегодняшнего времени безусловно останутся поэты, которых потомки оценят. Современникам это сделать всегда очень трудно, практически невозможно. Поди разберись в этом хаосе! Ведь при жизни и Пушкина успели разлюбить. Отчасти, я думаю, и дуэль была вызвана его горьким ощущением отката, отлива читательского интереса. Появились новые кумиры, например, Бенедиктов, считалось, что он исписался. А ведь при жизни его лучшие стихи не были опубликованы. “Медный всадник” не был опубликован! Только мы, потомки, знаем, кто такой Пушкин, а современники понятия не имели. И все сказанное в полной мере относится и к сегодняшнему дню. При этом неважно: есть цензура, нет цензуры, есть Николай I или кто-нибудь другой или нет его, все равно читатель не может, да и не должен следить за всеми нашими успехами. Расчет на внуков, которые своих современников оценить не смогут, а будут любить уже ушедших. Чтобы оценить искусство по-настоящему, требуется время. Оно расставляет все по своим местам, и уже безошибочно знаешь, что Баратынский – великий поэт, а Бенедиктов – средний, Вяземский очень интересен в старости и т.д. Мы уже видим все нюансы, все тонкости и т.д. и т.д.
Е.Е. – Но это уже на завершенных судьбах.
А.К. – Да, конечно.
Е.Е. – У Вас есть строчка, которую, по-моему, знает весь русский народ, во всяком случае, она бесконечно цитируется в СМИ. Это, как Вы уже догадались, “Времена не выбирают, в них живут и умирают…” Совсем недавно я прочитала у модного московского критика, что поэта можно оценить по количеству его строк, застрявших в памяти. Правомерен такой подход?
А.К. – Нет, думаю, это не так. Есть поэты, чьи строки действительно застревают в памяти. Вот Пастернак: “О, тишина, ты лучшее из всего, что слышал…” Если прочли хоть раз, запомнили навсегда. Но, допустим, из Иннокентия Анненского, ни в чем не уступающего Пастернаку – я-то считаю, что это вообще лучший поэт ХХ века – так строчку не вытянешь. Я-то могу: “Сочинил ли нас царский указ, потопить ли нас шведы забыли…” Это о Петербурге. Или “Полюбил бы я зиму, да обуза тяжка…” А обычно читают Анненского, пожимают плечами, ну, что-то нравится… А вообще это совершенно невероятный поэт! У него изумительные стихи, но они иначе устроены. В них эта прелесть, эта новизна не торчит, как у Пастернака – обожаю его, но у него все напоказ! – как у Маяковского, недаром он все-таки футурист! А Анненский – поэт другой школы, другого склада, и у него эта прелесть разлита на все стихотворение. Любишь Анненского не по строчкам, а все стихотворение целиком. Весь “Вагонный трилистник”, все три стихотворения о поезде.
Е.Е. – Инструмент поэзии – это наш богатейший русский язык. По Вашим наблюдениям, что сейчас происходит именно с поэтическим языком? Бытовой, да и во многих отношениях, профессиональный язык испытывает натиск англицизмов, обсценной лексики и молодежного сленга. Помню, довольно давно Вы говорили, что для Вас совершенно невозможно в поэтической речи слово “сосиски”. Что изменилось за эти годы?
А.К. – Конечно, язык это нечто органическое, живое, он меняется, вводятся новые нормы. Помню, как мне не нравилось “Подскажите, который час” – нужно же сказать просто “скажите”. Потом смиряешься с этим, потому что все так говорят. Слово “поиски” для меня существует только во множественном числе, но в обиход вошло “поиск”. Засилье же английских слов, связанных с техникой и бизнесом, это более серьезная вещь. Наверное, и эти слова можно вводить в стиховую речь, но делать это нужно сознательно и, может быть, в ироническом плане, поиграть с таким словом. В конце концов, и Пушкин это делал: “Но панталоны, фрак, жилет – / Всех этих слов по-русски нет”, он замечательно сыграл на этих словах. Такие вещи мне нравятся. Стиховая речь должна обновляться, но очень умело и поэтично. Что касается молодежного сленга, то надоели все эти “кенты-менты”. У покойного Бориса Рыжего это получалось, а у подражателей, сами понимаете. В конце концов, любой сленг обречен, ну, кто сейчас помнит всех этих “чувих” 60-х? Жизнь любого сленга коротка, а поэт все-таки надеется, что его стихи будут читать хотя бы через 50 лет. Есть еще неологизмы, Маяковский любил их сочинять. Я их терпеть не могу, все эти “громадьё”, “паспортина”, “многопудье”… Не прижилось ведь, язык не принял. Ну и нецензурная брань в стихах. Увлечение Барковым совершенно не понимаю, да и поэт плохой. Я ведь и с Бродским спорил по этому поводу, мне не нравилась его уголовная лексика в лирических стихах. Одно дело – сатира. Аристофан употреблял сниженную лексику, но в лирическом стихотворении “серпом по яйцам” – зачем? Зачем портить свои замечательные стихи? Пушкин поступал более осмотрительно, он ставил перегородки между лирикой и эпиграммой или дружеским посланием, отделял одно от другого. Там – пожалуйста, а если ты пишешь лирические стихи или стихи, обращенные к Господу Богу или его заменителю – это другое дело.
Е.Е. – Андрей Синявский как-то заметил, что за последнее тысячелетие откровение заменилось вдохновением. Можете это прокомментировать?
А.К. – Если понимать откровение как способность к пророчеству, особенно имея в виду тему русской поэзии поэт-пророк, то я к этому относился, признаться, кисло, считая, что пушкинский “Пророк” – это гениальная библейская стилизация. И только. На самом деле призывать поэта быть пророком неразумно, потому что мы можем предсказать? Курс валюты? И то не можем. Землетрясения не предскажем, исторические катаклизмы тоже. Когда Маяковский сказал “В терновом венце революций грядёт шестнадцатый год”, то, во-первых, ошибся на год, а, во-вторых, тогда это мог сказать любой извозчик, тогда это знали все. Поэтому я сторонник вдохновения.
Е.Е. – А что, по-вашему, вдохновение? Это особое состояние? “Минута – и стихи свободно потекут…”?
А.К. – Пушкин замечательно это определял как расположенность души к восприятию впечатлений. Лучшая организация речевого материала. Вдохновение – это желание написать стихотворение, когда слова приходят сами, поэтическая мысль рождается каким-то образом в твоем сознании, и ты это переносишь на бумагу. Для меня свидетельство вдохновения – это три звездочки над стихами. Даже и не назвать потом стихотворение никак. Как сказал Мандельштам? “Я хотел бы ни о чем еще раз поговорить”. Вдохновенный разговор ни о чем. Я, например, заметил, что у Зинаиды Гиппиус, которую я совсем не люблю как поэта, нет таких стихов, у нее каждое стихотворение называется. Она всегда знала, о чем она пишет, а поэт, садясь к столу, не знает, о чем он напишет. А если даже и знает, то стихи его благодаря рифме, ритмике, все равно выведут его на какой-то новый неожиданный уровень. Вот это будет плод вдохновения.
Е.Е. – Складывается впечатление, что писателей, а тем более, поэтов сейчас больше, чем читателей. Официально подсчитано, что в России сейчас 15000 вполне сносно пишущих стихи по-русски. Вас это не пугает?
А.К. – Пугает. И я думаю, что не пятнадцать, а сто пятьдесят тысяч. Но недавно меня утешил один мой собеседник-литератор, сказав, что в Исландии стихи пишут все. Мы знаем, что литература возникла потому, что у греческой привилегированной патрицианской части возник досуг. Может быть, европейская часть человечества вошла в такой период, когда у очень многих появился досуг, который можно заполнить творчеством? Разве можно человеку запретить писать стихи? Пусть пишут. Стихи – это лекарство. Стихами мы спасаемся от депрессии. Пусть как можно больше людей пишут стихи, прозу, все, что угодно, только пусть они не считают себя поэтами, являясь любителями.
Е.Е. – Где же проходит грань между любителем и настоящим поэтом?
А.К. – Если пишущий человек читал Пастернака, Мандельштама, Ходасевича и Кузьмина, и при этом продолжает писать стихи, то он, возможно, и поэт. А если он ничего этого не читал, но пишет стихи, то ничего ему уже не поможет, и никогда ему настоящих стихов не написать. Поэзия – это искусство, а искусство требует опоры на предшественников. Точно так же и в музыке. Не надо заново писать сонату Бетховена, надо знать ее, чтобы оттолкнуться от нее и сделать что-то новое, а не впасть в то же самое. По моим наблюдениям очень многие пишущие стихи – а я бесконечно получаю письма со стихами – изобретают заново велосипед. О погоде и природе. Вот вам тот самый водораздел.
Е.Е. – Парадоксальная ситуация: пишущих много, а публики мало. Кто приходит на поэтические вечера? Коллеги по цеху, а также родственники и знакомые.
А.К. – Мы привыкли к большим аудиториям, собиравшимся в советские годы, потому что существовала такая иллюзия: вот сегодня Евтушенко прочтет стихи, а завтра вместо Хрущева будет кто-нибудь получше. Поэзия заменяла публицистику. Понятно, откуда бралась конная милиция, оттиравшая жаждущих. Конечно, это неестественно, ненормально. Для публицистики есть газеты и телевидение. А задачи поэзии совсем другие. Поэзия обращается к человеку, к его сердцу, к его уму, и говорит что-то такое, о чем человек думает в редкие минуты наедине с собой: о смысле жизни, или об отсутствии смысла, о любви или об ее отсутствии, о смерти, о красоте этого мира, о грусти, которая в нем присутствует и т.д., и т.д. Вечные поэтические темы, которые всегда будут нужны. Я думаю, что всегда существует некий процент людей – один из 100 или один из 1000, которым необходима поэзия. Это не так мало, если учесть, что говорящих на русском языке в мире около 200 млн. Кто знал Иннокентия Анненского при жизни?
Е.Е. – Поэты в основном.
А.К. — Было всего несколько читателей, любящих и слышащих стихи. Но Анненский никуда не денется. Он есть, потому что эта референтная группа поставила его на самое высокое место. А дальше сотни читателей могут любить Айги.
Е.Е. – Как Вы думаете, а могут ли сейчас быть замечательные, но неизвестные поэты? В массовое сознание усиленно внедряется миф, что не бывает неизвестных гениев.
А.К. – Можно сказать так: не может быть ошибки в будущем. Время все расставит по своим местам, и в прошлом не пропущен ни один гений. Фета никто из современников не считал большим поэтом, футуристы смеялись над ним. Анненского никто не знал, ну, а сегодня нельзя стихи писать, не зная о нем. Значит тот, кто сегодня не известен, но заслуживает внимания, обязательно его получит. Увы, посмертно. Но это не закон. Конечно, Пушкина знали, и Некрасова знали, и Блока знали, а Баратынского не знали. А мы знаем. И радуемся этому.
Е.Е. – Очень долго бытовал миф о голодном художнике. Сейчас он сменен мифом о художнике успешном. Художник просто обязан быть богатым и знаменитым. Какой миф опаснее для художника?
А.К. – Оба никуда не годятся. Столько разных случаев, которые не укладываются в эту схему. Ван Гог был беден, а Тициан богат. Филонов был несчастен, а Кончаловский был успешен. У нас принято думать, что художнику требуются несчастья, чтобы что-то сделать. Но Пруст был богатым человеком, ни в чем не нуждавшимся, и это один из лучших прозаиков на свете. Лев Толстой, Некрасов были богатыми людьми. Пушкин проигрывал в карты, царь покрывал его долги колоссальными суммами, при этом наш национальный гений был крепостником, эксплуататором по сути. Но все это абсолютно ничего не значит. Можно сказать, что талант всегда проявится независимо от условий, в которые человек поставлен. Пруст был счастлив? Нет. А Грэм Грин, замечательный прозаик – как и многие, до сих пор не понимаю, почему он не получил Нобелевскую премию – время от времени играл в русскую рулетку, стрелялся, возвращая себе ощущение жизни, спасаясь таким образом от депрессии. Можно ли считать его счастливым? И т.д., и т.д. Конечно, существуют совершенно страшные судьбы: Ван Гог, Мандельштам… А что сделали с Шекспиром? Кто он был? Великий человек не имеет лица, биографии, ничего. Как бы в назидание всем, чтобы не слишком увлекались собственными заслугами.
Я думаю, что дар, который тебе дан от Бога – это уже подарок. Недаром Набоков назвал свой роман “Дар”. И в этом смысле человек, любящий стихи, мне кажется, всё равно счастливее равнодушного к ним. Если бы мне сейчас предложили заново прожить жизнь и быть очень, очень богатым человеком – яхта, лимузин, вилла на Капри, команда “Челси”, но вне счастья поэзии, я бы сказал – нет.
г. Санкт-Петербург