(апрель 1994 года, № 80)
Опубликовано в журнале Континент, номер 147, 2011
3. Из интервью с В. В. Виноградовым
(апрель 1994 года)
— Владимир Викторович, я начну с вопроса, ответ на который мне интересно было бы услышать от вас как от человека, который принадлежит к совсем другому поколению, чем мое. Вам ведь, наверное, еще и сорока нет?.. А, тридцать восемь? Значит, вы начинали тогда, когда мы, кого сейчас называют шестидесятниками, уже, как говорится, стали спускаться под горку. Насколько я понимаю, вы были экономистом, финансистом и до того, как затеяли создание Инкомбанка.
Да, до этого я работал в Промстройбанке СССР…
—Так вот, когда пять лет назад у вас появилась возможность начать свое дело, у вас, я думаю, наверное, просто чесались руки от нетерпения взяться, наконец, за какое-то свое, собственное дело. И это, наверное, и были те самые первые стимулы, которые вами руководили — стимулы профессиональные, творческие. Это мне понятно. И все-таки мне интересно, а какие-то иные, более широкие, — ну, если выражаться высоким штилем, гражданские, патриотические, например, — стимулы имели для вас при этом значение, вы как-то сопрягали это, скажем, с образом России, которую вам хотелось бы построить? Или вы об этом тогда не думали и вам просто поскорее хотелось взяться за настоящее дело, попробовать по-настоящему, наконец, профессионально поработать?
Вопрос не простой. Мне трудно сейчас конкретно вспомнить, что я тогда думал — в 86-м или в 88-м году. Я тогда действительно очень много размышлял об экономике России, читал книжки, изучал прошлое банковской системы России. Я имею в виду конец XIX — начало XX века. Это было как раз в русле моей диссертационной работы, которую я тогда писал. Я сидел подолгу в Ленинке — это было в 85-м — 86-м годах; в 86-м я уже пошел работать в Промстройбанк. Но, конечно, прежде всего мною двигал тогда чисто профессиональный и материальный интерес. Все-таки дедушка Маркс, как его ни ругают, прав: бытие определяет сознание. Жить было очень тяжело, платили очень мало денег, я был старшим экономистом, зарплата была 180 рублей, а у меня был маленький ребенок, жена в декрете, и, учитывая, что я платил тогда еще и алименты своей бывшей жене, на руки я получал совсем ничего. Это было первое, если честно признаться, хотя все время в глубине присутствовало и чувство какой-то очень большой обиды за страну […] Люди мы были тогда уже взрослые, нам было по тридцать с небольшим, мы уже успели посмотреть страну, познакомиться с ней, понять, какая она большая и богатая, мы уже прочитали, какая богатая она была в прошлом, и мы прекрасно понимали, что, конечно, она живет плохо, не по возможностям, что народ может жить намного интереснее, намного более ярко. Было очень обидно за то, что мы не умеем делать элементарные вещи. У меня жизнь сложилась так, что я с самого начала, после того как закончил школу, не был окружен слишком уж идеальными условиями. Первые три курса института я отучился в Уфе, институт был в одной части города, а жил я в другой, и все время приходилось ездить на автобусе, который то ломался, то горел, и нужно было проехать двадцать километров, чтобы учиться. Утром приходилось вставать в семь часов утра, выходить и стоять с полутора сотнями таких же граждан, как и я, на остановке, драться за место, потом ехать, и было очень досадно, что нет возможности или приобрести квартиру рядом с местом учебы, или взять ее в аренду: тогда просто рынка такого не существовало. Я не говорю уж о том, что и думать было нечего, что кто-то создаст нормальные условия, что запустят, например, скоростную электричку или скоростной трамвай. Потом, когда я закончил институт и приехал работать в Волгодонск, я увидел, как мы плохо умеем строить заводы и города. Это же ужас, как мы строим. Все эти Братски, все эти наши комсомольские патриотические песни о подъеме Сибири,— все же это слезы и сплошное горе людей, И это было очень тяжело, морально тяжело, сознавать, тем более что мы тогда еще верили в какие-то идеалы, были своего рода идеалисты, понимаете. Хотелось сделать что-то хорошее для страны, полезное для всех, а для этого научиться делу, стать менеджерами. […] Было очень обидно, что мы плохо умеем считать, плохо умеем думать, плохо такие колоссальные финансовые ресурсы, которые были у страны, используем. А все это так делалось, я подозреваю, начиная с 1917 года. Было просто ужасно себе представить, сколько же за это время душ погублено, жизней, денег, возможностей, природы, не знаю чего еще… А так называемое Цимлянское море? Совершенно бессмысленное мероприятие, были загроблены очень хорошие земли, заливные, они могли бы кормить сегодня весь юг России. А потом я застал и период, когда вырубали виноградники в 1985 году…
— Да, было тогда такое игристое Цимлянское, помните?
Сейчас вы его не найдете… А я помню, потому что я тогда уже работал в комсомоле, и приходилось людям, приезжавшим из ЦК ВЛКСМ, “ставить”, как это у нас было принято… Тоже очень интересная сторона жизни, которую я хорошо изучил за два своих без малого года работы в комсомоле. И просто это отвращение внутреннее меня почти уничтожило как личность и даже, по-моему, здоровье мое физическое почти подорвало: я все время испытывал, знаете, отвращение к этой системе отношений, партийно-комсомольской. И я бросил все это дело и ушел, как принято говорить в комсомоле, не очень “хорошо”. Уйти “хорошо” — это считалось, когда человек ушел на место, где можно немножко красть. Или, наоборот, ушел в партийные органы на повышение. А я ушел в конструкторское бюро заниматься экономическими расчетами, собирался работать в финансовом отделе, потом поехал учиться в аспирантуру в Москву… В общем так вот все и получилось, что когда мы создавали свой банк, хотелось сделать все-таки что-то настоящее, большое, красивое. Если бы хотелось только, понимаете, хорошо заработать или украсть, наверное, такой большой банк не получился бы. Потому что сейчас, я скажу, от такого большого банка кроме морального удовлетворения и раза в три большей ответственности, нагрузки и работы я ничего, в сущности, по большому счету не имею. И если я стал там или стану миллионером, так я этими миллионами все равно не пользуюсь, мне некогда ими пользоваться, потому что в этой стране просто нет инфраструктуры, чтобы ими пользоваться. А чтобы создавать такую инфраструктуру за рубежом, нужно бросить тогда банк, поехать туда жить и работать, понимаете? А я не могу его бросить, потому что, мне кажется, и мне будет плохо без него, и ему не очень хорошо. Поэтому я пожизненно, может быть, если не кандальной, то золотой цепью привязан к этому детищу. Вот такая ситуация, понимаете…
— Спасибо, очень интересный ответ. Скажите, а вот если оценивать прошедший период, — перестроечный, постперестроечный, не буду сейчас их делить,— с точки зрения исторических задач, стоящих перед Россией, в чем вы видите основные, главные, не говоря о разного рода частных и тактических, просчеты или ошибки, допущенные руководством страны? Что бы вы поставили им — и Горбачеву, и Ельцину?
Понимаете, Горбачеву, мне кажется, просто нечего даже поставить в счет. Просто он такой уж человек, недостаточно решительный и очень доверчивый, — поэтому он и привлекал к себе людей, которые потом очень быстро стали его противниками. Или привлекал слишком слабых людей. […] Он неудачно подобрал команду. Я не говорю о том, что его окружали старые кадры типа Лигачева, я говорю про новых, которых он сам привлек. Он же привел к нам, кстати, и Бориса Николаевича, это была его главная ошибка. Для тех целей, которые он ставил перед собой — большие, великие, — адекватных людей он просто не смог найти. И поэтому дело и рухнуло. Ведь совсем немного нужно было, и если бы удалось удержать Союз, не подписали бы эти беловежские соглашения, то было бы тяжело, может быть, вот столько же времени, как сейчас, но сегодня было бы уже легче, пошло бы лучше, потому что когда мы вместе, вся наша кооперация вместе, мы бы быстрее выбирались из этой клоаки. А в силу того, что его ближайшие помощники, друг даже, такой же, как он, выпускник МГУ, председатель Верховного Совета Лукьянов. Он же стал противником, причем очень быстро, за два года сотрудничества, и я так подозреваю, что он вообще был идеологом всего этого путча. Не несчастный же наш руководитель КГБ, который был, наверное, хорошим помощником у Андропова, но и только […]
— Значит, вы считаете,— я так вас понимаю? — что Горбачев ничего еще такого и не сделал, о чем можно было бы говорить и за что можно было бы его так или иначе судить? Ну, разве лишь кроме политики гласности?..
Нет, политика гласности — за нее не надо судить. Почему? Это хорошая политика… […] А судить его, — я ему это, кстати, сказал прямо в глаза,— судить его нужно прежде всего за то, что когда у него были в руках денежные ресурсы и власть, он не настоял на том, чтобы массово молодежь направить учиться за рубеж. Ну, и что, если бы от них, скажем, третья часть или половина осталась за рубежом? Во-первых, не навсегда, кто-то и вернулся бы через пять или десять лет, но ведь основная масса сразу бы вернулась в Россию. Да, они не были бы на полную катушку востребованы той Россией, которая была тогда. Но они бы сейчас нам очень понадобились, понимаете. И не было бы, может, Гайдаров: ведь Гайдар — это же, в сущности, тот рак, который только на безрыбье рыба, его не от хорошей жизни откопали и вытащили на свет. Просто не было никого, абсолютно никого не было, и я представляю себе ситуацию, когда Бурбулис искал такого “Гайдара” и был очень рад, что его нашел. А если бы было хотя бы десять Гайдаров, то, может, хоть у одного была бы, например, бедная бабушка или он сам был из бедной семьи и если не через свои монетаристские теории, то хотя бы здравым смыслом понял, что нельзя, — и ему просто жалко было бы, — людей в такое обнищание погружать, так банкротить в результате падения рубля. Просто он представлял бы себе, что это значит, и никогда таких заявлений, какие делал порой в узком кругу, себе не позволил бы. Гайдар ведь говорил, что ему все равно, что они будут нищие… Но нельзя же так, для кого же тогда делается все это?..
Вот это было большое очень упущение. То есть, когда еще коммунистическая партия была крепкая, финансов было достаточно, в Российском государстве еще и не пахло разореньем, можно было отщипнуть десятую или даже двадцатую часть этих финансов, направить сотни две тысяч специалистов с заводов, уже прошедших стажировку, за рубеж и сделать из них резерв. Ведь всякая революция начинается с того, что власть опирается на новый какой-то социальный слой. А Горбачев ничего даже и подготовить не захотел, начал переливать из пустого в порожнее с этими партийными кадрами, — да кому они нужны?.. Нужно было промышленников, производственников отправить туда учиться, как сделал это Петр, а он не сделал. […] Но он до сих пор, кажется, не осознает, какая это была ошибка: когда я ему сказал об этом, он, по-моему, даже не понял. Во всяком случае, на челе его “не отразилось ничего”. Он живет в том мире своих категорий, в котором вырос…
1994, № 2 (80)