/август — ноябрь 2008 г./
Опубликовано в журнале Континент, номер 138, 2008
Виктор ШЕНДЕРОВИЧ — родился в 1958 г. в Москве. Окончил Институт культуры и аспирантуру Щукинского театрального училища по специальности «педагог по сценическому движению». Работал на ТВ (программы «Куклы», «Итого», «Бесплатный сыр»). Сейчас на радио «Свобода» регулярно выходит его передача «Все свободны», а на «Эхе Москвы» совсем еще недавно выходил еженедельный «Плавленый сырок». Автор книг «Семечки», «Московский пейзаж», «Антология сатиры и юмора», «“Здесь было НТВ” и другие истории», «Шендевры»- и др. Постоянный автор «Континента». Живет в Москве.
Виктор ШЕНДЕРОВИЧ
Комментарий к событиям
российской жизни
(август — ноябрь 2008 г.)
— Виктор Анатольевич, наше сотрудничество с Вами продолжается уже давно: первый Ваш «Комментарий», опубликованный в нашем журнале, относился к ноябрю — декабрю 2002 года. Представляя читателям новую рубрику, мы торжественно пообещали, что будем публиковать написанные Вами тексты до тех пор, пока существует та телепередача, для которой они написаны, а в случае, если эта телепередача существовать перестанет, мы все-таки будем печатать Вас, пока живы сами. Это было в то время, когда на ТВ-6 еженедельно выходил Ваш «Бесплатный сыр», потом не стало ни «Бесплатного сыра», ни самого шестого канала. Вы ушли на радио, а мы, как и обещали, стали публиковать тексты Вашего «Плавленого сырка». Но теперь вот кончился и «Сырок». Однако жизнь-то продолжается. И «Континент» пока что существует, и Ваше мнение нас интересует по-прежнему. Так что мы свое обещание держим и предлагаем сегодня читателю Ваш «Комментарий» в совершенно новом пока для нас формате — в виде интервью. И первое, о чем мы спросим: почему прекратился «Плавленый сырок»? Связано ли это с каким-то Вашим личным решением или Вас к этому вынудили те самые «события российской жизни», которые Вы комментировали?
— «Плавленый сырок» прекратился, потому что у меня случился кризис жанра. Помните Авессалома Изнуренкова из «Двенадцати стульев»? Того, который выпускал не меньше шестидесяти острот в месяц… Вот я в какой-то момент почувствовал себя таким Изнуренковым. Причем мне было еще тяжелее: мои персонажи все время повторяются, причем самым прискорбным образом: они воруют, убивают, лгут и говорят патриотические пошлости — и ничего пятого, в общем, не делают. А я всякий раз должен был описывать их действия каким-то новым ходом, новой метафорой. У меня кончились метафоры…
— То есть Вам перестало быть смешно?
— Не в этом даже дело… Все стало, как бы это поточнее выразиться, — предсказуемо. История, как предупреждал Салтыков-Щедрин, закончила течение свое. Они укрепились у власти насовсем (в рамках малого исторического времени, разумеется)… Все-таки ельцинское время было очень динамичным: что-то менялось, мы куда-то шли, пытались понять, куда… Пытались участвовать. Это был сюжет, где на уровне второго акта еще совершенно непонятно, что будет в четвертом. Но вот мы благополучно дожили до пятого акта этой пьесы, и драматургия стала буксовать, потому что, собственно говоря, на Путине эта пьеса закончилась. Пьеса о новой русской демократии, начавшаяся горбачевской перестройкой, ко второму путинскому сроку со всей очевидностью закончилась.
— Такая немая сцена, как у Гоголя?
— Ну, она не очень-то немая: там стреляют, здесь сажают, тут рожают в тюрьмах… Хотя все это, в самом деле, при полной общественной немоте. Но, если нагружать гоголевскую метафору, то в роли того самого внезапно нагрянувшего чиновника из Петербурга у нас выступил финансовый кризис.
Возвращаясь к «Плавленому сырку»… Я ушел и, видимо, правильно сделал, потому что, — и сам уже замечал, и добрые люди говорили, — стало больше желчи, чем смеха. Ну, время от времени какой-нибудь дурак выскочит, сморозит приятную глупость, выдаст на-гора какой-нибудь милый идио-тизм… Но в остальном — сплошные повторы из лжи и жестокости. У меня даже была идея, — абсолютно постмодернистская, — уходя из «Сырка», оставить для тех, кого интересует, что я думаю о происходящем, нечто вроде предметного указателя. Заговорят снова про «патриотическое воспитание», начнут в очередной раз учить нас Родину любить, — см. программу такую-то от такого-то числа. (Потому что я пятнадцать раз уже комментировал все эти комиссии по патриотическому воспитанию молодежи, эту «заботу о нравственности»…Пятнадцатью метафорами, пятнадцатью способами про все это писал — и уже не могу искать шестнадцатую метафору на этот пыльный идиотизм.) Новая дружба с чавесами-«хамасами»? Прочая внешняя политика, полностью состоящая из попыток подложить какашку Соединенным Штатам (другого счастья мы не завели себе), — смотри программы от такого-то числа тогда-то и тогда-то… Борьба с коррупцией? Первые десять комиссий по борьбе с коррупцией были при Ельцине, и я уже тогда все про это сказал.
Комментировать всякий чих ныне здравствующей администрации я больше не считаю возможным. Я занимался этим восемь лет — и все про них сказал, во всех возможных интонациях: от легкой иронии в случае с рулетом «Путин» до комментария по Беслану. После Беслана «Сырок» особенно уже и не возможен. «Итого» ельцинских времен, злое, но веселое, — уже невозможно. Как кто-то сказал, что после Аушвица нельзя писать стихи, — так после Беслана уже невозможно идти вприсядку… Крик «пропадите вы пропадом!» не является художественно оправданным, а ничего другого про них из горла уже не идет. Потому что надо же различать ельцинскую «разлюли-малину» и этот холодный расстрел детей — только ради того, чтобы твой политический оппонент не вернулся в политику. А в случае с Бесланом эта причинно-следственная связь для меня ясна абсолютно… В общем, с «Плавлеными сырками» я покончил; время от времени публикую что-то в журнале «The New Times» и в Интернет-ресурсе «Ежедневный журнал» — что называется «на случай». Но все-таки эта необходимость «шутить на скорость»… я ее отставил и занимаюсь другим.
Надо двигаться в сторону более общих выводов, — от этого будет больше пользы, чем от того, что я в пятнадцатый раз разбегусь и ударю лысеющей головой в Спасские ворота… Надо бить не по мишеням, а по площадям — говорить про наш менталитет, про нашу историю… Нужен нормальный учебник истории для детей, нужно осмысление того, что с нами происходит.
— Осмыслить Имя России?..
— Вот именно: имя России. А главное — отчество, потому что с отцами, знаете ли, бывают проблемы… Отцовство надо бы уточнить.
— А не кажется ли Вам, что нынешний официозный проект «Имя России» очень показателен для нашей страны?
— Там очень многое сошлось. Во-первых, отчетливо проявился жульнический характер власти: она как в крупных вещах жулик, так же точно и в мелочах. Сами правила конкурса были жульническими — когда один человек по телефону или в интернете мог голосовать сколько угодно раз; когда, в зависимости от политики партии и правительства, одних претендентов «накачивали», других «гасили»… Мелкое пошлое жульничество… Интернетчики проводили чистый опыт: сколько-то человек, сговорившись, одновременно проголосовали за кого-то одного и смотрели результаты (там же результаты показаны онлайн): ничего не изменилось. Это было, как наши выборы: «имя России» выбирали так же, как Путина с Медведевым. Такой же чуровский цирк: кто надо, подрастет процентом; кто не надо — не подрастет.
Это одна сторона дела — жульническая. Другая сторона дела, увы, — реальная: это наша ментальность, довольно прискорбная. У меня был такой стишок — с эпиграфом из Бродского «Я был в Мексике, взбирался на пирамиды…». Я тоже был в Мексике… Написано сие задолго до этого конкурса «Имя России» и звучит так:
В стране, где древние ацтеки
На обалденном солнцепеке
Друг друга резали, чтоб боги
Им обеспечили рассвет,
Есть море имени Кортеса,
Который, очищая кассу
Земли, сюда приплыл без визы
И свел их численность на нет.
Ацтеки, называя море
В честь этой, прямо скажем, твари,
В виду, мне кажется, имели
Простые нравы здешних мест:
У нас, ацтеков, крика «браво!»
Достойны жившие кроваво,
И чем масштабнее расправа,
Тем симпатичнее Кортес.
Мы исправно голосуем за кровопийц: Иван Грозный, Петр I, Сталин, Ленин, Путин… Непременно за кровопийц! Пушкин, Пирогов, академик Вернадский, Антон Павлович Чехов, Михаил Афанасьевич Булгаков — как-то не котируются… Нам кровопийцу подавай, который поднял на дыбы, переделал, переломал хребет, пенделя дал, — чтоб все кругом боялись, чтобы сами кровавой юшкой захлебывались. Вот это по-нашему, это уже безо всякой подтасовки! У нас в первой десятке — человек семь кровопийц всегда! Трое вегетарианцев по недоразумению могут попасть, а кровопийцы — гарантировано. Это наши представления об исторической фигуре, — чтобы не стыдно было перед другими народами. Ну, справедливости ради надо сказать, у них тоже есть, кем в этом смысле похвастаться, но пропорция несколько другая. У нас же вообще шизофреническая страна… Я уже не говорю, что мы с вами беседуем в городе, где есть проспект Сахарова и проспект Андропова, — а это, как ни крути, можно считать тяжелым случаем шизофрении (это как если бы в Берлине были бы улица Брехта и улица Геббельса… Все-таки, по-моему, либо одно, либо другое)…
— У нас есть и более изумительные примеры: вот проспект Победы в Грозном теперь переименован в проспект Путина…
— Нет, тут-то все логично. Тут все пошлее и проще: почему не назвать проспект именем Путина, если называющему точно известно, что ему от этого хуже не будет? Вот, знаете, сейчас в газетах дают объявления: «Требуются девушки б/к» — без комплексов, это так теперь называется. Бывают девушки б/к. Бывают юноши б/к. Кадыров — как раз юноша б/к: он без комплексов. То, что вы поморщитесь и скажете «фу», и миллионы людей скажут «фу», и даже те, кто хорошо относятся к Путину, скажут: «Ну перебор, ну нельзя так», — Рамзана Кадырова это, как говорится, не скребет! Он точно знает: ему от такого переименования хуже не будет. Он еще одной веревочкой себя связал с Владимиром Владимировичем, от которого зависит его жизнь (зависит — в буквальном смысле). Потому что, как только федеральные штыки, на которых он пришел к власти, уйдут из Чечни, как только он останется один на один с другими тейпами, его немедленно мелко нарежут. Именно не крупно, а мелко, поскольку тейпов — двенадцать, и это будет история ровно изАгаты Кристи: каждый по разу и ударит…
— Но если Кадыров испытывает такое почтение к Владимиру Владимировичу, как же это сочетается с возможностью явиться к нему в тренировочном костюме?
— Во-первых, по простоте. А во-вторых, никакого уважения к Владимиру Владимировичу нет. Кадыров просто понимает, что Владимир Владимирович увяз в этом болоте навсегда. Альтернативой Кадырову для Владимира Владимировича были переговоры с Масхадовым. С последним человеком, с которым в Чечне можно было переговариваться. Это был последний политический противник — наш Махмуд Аббас, если брать израильскую аналогию. Израильтяне многие годы искали среди палестинцев человека, с которым можно было бы вести переговоры, — чтобы был не убийца, как Арафат, а политик. Политик-оппонент, политик-противник, но политик! Человек, с которым имеет смысл договариваться. Потому что договариваться с Арафатом — все равно, что договариваться с Басаевым: он скажет все что угодно, а потом сделает, как он захочет, потому что он бандит и не заинтересован в мире! Масхадов же был последним политиком. Был Дудаев и был Масхадов — оппоненты-политики, мы обоих уничтожили своими руками. Теперь имеем дело с уголовниками — и с одной стороны, и с другой стороны. Кадыров — Умаров. Приехали. Так что Кадыров прекрасно понимает, что Путину от него теперь деваться некуда. Чеченизация конфликта произведена, власть как бы сказала: «решайте всё сами — мы отвернулись; режьте головы, делайте что хотите, — замиряйте Чечню своими силами, лишь бы наружу не выходило». Считать ли это прагматически верным? Не уверен: «чечня» уже так перекинулась на весь Кавказ… Но в любом случае Путин и Кадыров — сиамские близнецы: им друг без друга не жить, умрет первый — умрет и второй. И ясно, что Кадыров будет привязывать себя к Путину всеми возможными способами (не именем же Медведева называть проспекты). А осуждать это… Ну, осуждать Кадырова и вообще прикладывать к нему какие-либо человеческие мерки — даже как-то странно… Кадыров он Кадыров и есть. А вот то, что общество это проглотило, — ну, так оно чего только не проглотило за это время!
— Но, может быть, просто на Кавказе такие широкие жесты, как переименование улиц, проходят скорее, чем где бы то ни было? Все-таки кавказцам всегда были свойственны некоторые преувеличенные движения, славословия, тосты… Или Кавказ Кавказу рознь?
— Как я понимаю, таким образом вы хотите перевести разговор на тему Грузии… В самом деле, хотя Чечня и Грузия по карте находятся рядышком, но дистанция между ними — и историческая, и культурная — огромна.
В Грузии случилась беда. Не в первый раз за последние годы. Тут не надо было быть большим пророком… Когда я впервые увидел глаза господина Саакашвили, я вспомнил, как впервые увидел глаза господина Гамсахурдиа в 90-м году… Тогда мой приятель, грузин, был в полном восторге: приходит сын диссидента, теперь будет свободная Грузия, — а я ничего про это не понимал, про свободную Грузию, я только в глаза заглянул… Это были глаза нездорового человека. Блеск такой был в глазу… нездоровый. Помните, у Высоцкого: «Настоящих буйных мало, — вот и нету вожаков»… Это вот как раз настоящие буйные. И я когда увидел Саакашвили, я вспомнил Гамсахурдиа: там в глазу вот такой был блеск. Там преобразование мира в глазу! Желание войти в историю. А в историю входят, как правило, по колено в крови. Это для политического деятеля самый легкий способ войти в историю… И если это не останавливает… Есть люди, которых немедленно останавливает — просто по расположению приоритетов… Этим — историческими фигурами не стать! А есть такие, которым от крови только драйв: а ничё! тысячей больше — тысячей меньше…
С Грузией беда, но грузинскую беду пусть избывают грузины… Кстати, они ее избудут, — и скоро там не будет никакого Саакашвили, как не было бы никакого Дудаева, если бы мы не полезли в Чечню с танками в девяносто четвертом, немедленно превратив его в национального героя. Вот ровно то же самое делает Саакашвили: укрепляет свой рейтинг, подпирая его нашим имперским идиотизмом. Но его в Грузии не будет, раньше или позже… Дело в том, что в Грузии — в отличие от России — идет политический процесс. Там есть политическая жизнь.
А нам пристойнее говорить о нашей беде и наших интересах. А наш интерес какой? Я говорю «наш», имея в виду россиян. Этот интерес противоположен боевым интересам администрации. Это ж надо — умудриться отрезать от России Грузию!.. Это же такая часть русской культуры навсегда, — начиная с Пушкина! Человек, не любящий Грузию, с моей точки зрения, вообще не может считаться в достаточной степени русским человеком. Нас связывает пуповина такой толщины — от Пушкина через Пастернака и Мандельштама до Софико Чиаурели и Давида Иоселиани. Ну это просто… Это же мы и есть! Резо Габриадзе, Георгий Данелия… Немыслимо! Умудриться так нахамить, так оскорбить, столько мерзостей сделать! А вы говорите: «Плавленый сырок»! Как тут можно шутить?! Задыхаешься от этого…
Прискорбная, конечно, способность народа немедленно рвануть в ту сторону, в которую укажет начальство… Прямо по Некрасову: что ему книга последняя скажет, то ему в голову камнем и ляжет… Только вместо той книги — центральные каналы телевидения. Замеры «Левада-центра» дают впечатляющую картину. Спрашивали: кто главные враги России? — и получали ответы в соответствии с последней программой «Время». Вчера было про бронзового солдата, — эстонцы главные враги России; сегодня говорили про грузинскую мафию в Москве, — грузины главные враги. Как-то неловко даже… Я не говорю уже о моральной стороне проблемы, но… Ты карту видел? Ты найди сначала на карте Эстонию… Хорошенького врага нашла себе Россия, по размеру! Это даже с имперской точки зрения унизительно… Вся эта убогость — следствие нашего добровольного падения в ноги начальству: мы отдали им свою жизнь (иногда в буквальном смысле, чаще — в переносном). Вот они от нашего имени и делают все, что хотят.
А интересы — что Саакашвили, что Путина — понятны и совершенно симметричны. Эти двое должны по ночам тайно встречаться и целоваться взасос: они друг другу абсолютно необходимы! Путин обеспечивает высокий рейтинг Саакашвили — и ту бесконечную борьбу с русским империа-лизмом, на которой он, собственно, и держится. Симметричным образом бедный закомплексованный Владимир Владимирович и вся наша военизированная администрация имеют удобного врага, которому можно во всякое время накостылять. Со Штатами-то ничего сделать не можем, — ну, пролетим исподтишка над Шестым флотом и потом неделю рассказываем, что Россия поднялась с колен и вернула свое влияние в акватории Тихого океана… А США пожимают плечами в недоумении, просто потому что мы давно не представляем никакой угрозы. Все это для домашнего пользования — все эти барражирования над Арктикой, пролеты над Шестым флотом, торговля с Венесуэлой… Это все хорошо для программы «Время» и программы «Вести» — как свидетельство нашего поднимания с колен. Мы ничего не можем сделать со Штатами: несопоставимые военные бюджеты, несопоставимое качество армии. Как мы воевали в Чечне и как мы продолжаем воевать — завшивленные солдаты, нереорганизованная и слабо организованная армия…
Но на Грузии мы можем оттянуться всласть, это нам по размеру, вот это да — победили! И огромный патриотический подъем. В этом смысле провокатору Путину параноик Саакашвили пришелся очень кстати. Если же говорить о наших интересах, то в наших интересах, конечно, чтобы и параноик, и провокатор провалились куда-нибудь в тартарары. Но сами они никуда не провалятся. Над этим надо работать. Грузины свою часть работы делают: их параноик в обозримом будущем уйдет. А у нашего только крепнет рейтинг.
Но, с моей точки зрения, нет ни отдельной грузинской проблемы, ни отдельной чеченской, — есть российская проблема, которая заключается в том, что у нас давно нет публичной политики и общественной жизни. Нет системы шестеренок — демократического механизма ограничения власти, где первую власть ограничивает вторая, где есть судебная власть, которая не позволяет им обеим пойти в разнос, и есть четвертая власть, которая фокусирует проблемы, и есть система свободных выборов, которая иногда меняет направление движения всех этих колес. Эта сложная система у нас не работает: она демонтирована; колеса либо стоят, либо крутятся вхолостую. Ведь вся эта система шестеренок хороша, когда колеса цепляют друг друга, — тогда энергия передается. А у нас есть остатки прессы: вы можете что-то написать в «Континенте», я — сказать по «Эху Москвы»… Но поскольку нет выборов и нет политической жизни, нет партий, нет парламента, то все это так булькает в этом чайнике, а дальше никуда не передается. Изолированный сосуд — в этом проблема. А снаружи — то монетизация, то Грузия, то Чечня, то еще что-то… То есть на выходе — идиотское или преступное решение проблем, абсолютно никак не контролируемое обществом. Вот и вспухает то там, то сям…
История с Грузией на фоне всего остального характерна еще тем, что мы сломали правила игры. Раньше мы их нарушали, но так… стыдливо. Да, мы все время провоцировали, наши самолеты летали над грузинской территорией, — но хотя бы врали, не признавались… Делали вид, что живем по законам. Оговаривались, что демократия у нас — суверенная, что есть какие-то особенности, но, в общем, хотя бы делали вид… В августе мы сказали: «Всё, ребята, хорош! Право сильного. Суверенитет — не суверенитет… Плевать. Чужая территория? Ну, чужая. А чего вы нам сделаете?» Мы сломали правила игры, и это поступок с очень серьезными и долгоиграющими последствиями…
— Разве? Но ведь мы как будто остаемся справедливыми и добрыми — хотя бы в собственных глазах. Мы же защищали бедных осетин, которые попали в заложники и к Грузии, и к России, потому что их так поделили еще в советское время.
— Вы забыли еще сказать, что они попали в заложники к Кокойты… Ну, хорошо, давайте поговорим об Осетии. Но сначала выясним, чего Россия там хотела, потому что любой вопрос начинается с целеполагания. И если мы обозначаем наше целеполагание как «гуманитарно-травоядное» — как защиту прав граждан Южной Осетии, — то следует признать, что Российская Федерация эту задачу не решила. Она не справилась с функцией миротворца, она допустила войну; огромные бюджетные миллионы, которые были закачаны в оборону Южной Осетии, уплыли в неизвестном направлении, Кокойты попросту бежал в Джаву с первыми звуками агрессии. Сопротивление не было организовано. Разведка проспала, оборона проспала, средства разворованы… Мы подставили жителей Цхинвали под агрессию Саакашвили, — это если говорить не о риторике, а о практической стороне вопроса.
Второе. Россия много лет провоцировала Грузию на эту агрессию. Летали над ней истребителями, вводили в Абхазию железнодорожные войска, закачивали в сепаратистов деньги и кадры. Из кого состоит правительство независимой Южной Осетии вы знаете, я надеюсь? — Это всё офицеры нашей госбезопасности. Там осетин еще поискать (и не найти). Значит, не надо валять дурака, задача была — свержение Саакашвили; задача военная и провокационная с самого начала. Мы искали повод начать войну с Грузией. То, что Саакашвили оказался неадекватным человеком, который повелся на эти провокации, — другая сторона вопроса. Пусть меру его адекватности оценивают грузины, — мы сейчас говорим о нашем целеполагании. Мы изо дня в день, много лет занимались провокацией. Мы провоцировали и допровоцировались. Южная Осетия и ее граждане были разменной картой в этой абсолютно имперской игре. Защита интересов? В такой же степени, в какой Гитлер защищал интересы судецких немцев. Ровно так же мы защитили интересы граждан Южной Осетии. Мы их использовали, по-русски говоря.
— Значит, получается, что война закончилась поражением России, то есть задача не решена: режим в Грузии остался прежним…
— О каких задачах и интересах России тут может идти речь? Об интересах Лужкова, который получил большую строительную площадку в Абхазии для гражданки Батуриной? Об интересах наших военных, которые под это дело еще поднакачались финансированием и политическим весом? Об интересах Путина, который благодаря этой войне показал, кто в доме хозяин? Они все победили. А то, что сотни людей погибли, — ну погибли и погибли… Когда мы говорим «Россия», то по старой традиции путаем администрацию с государством, а государство с народом. Давайте разделим эти понятия и констатируем: Путин победил, военщина победила, силовая часть правительства победила, ворье всевозможное победило… Кокойты победил, — потому что из мелкого регионального царька превратился в серьезную политическую фигуру, которая имеет уже возможность торговаться на геополитическом уровне. Эти все выиграли. Включая Саакашвили, мгновенно превратившегося в героя Грузии и жертву имперских амбиций России. Что же касается России, она сама себя пинком выбросила из европейских дверей. Что касается Осетии, она как есть, так и осталась нищей разменной монетой, и, разумеется, никто ее не признает, кроме пары экзотических персонажей, вроде Ортеги и Чавеса. Так что получается, что в этой войне все граждане и все народы — проиграли, зато все руководители — выиграли.
Давайте говорить о целеполагании дальше. Спросим себя: чего мы хотим? Если мы хотим защиты прав граждан, то есть чтобы, скажем, в Осетии, или в Абхазии, или в Крыму люди имели возможность учиться в русских школах, говорить по-русски, ездить безвизово в Россию; если мы хотим, чтоб были защищены их политические, экономические, социальные интересы, — для этого не надо бомбить. В Европе все это давно решается цивилизованным путем. Вот вам швейцарские кантоны: тут говорят по-итальянски, тут — по-немецки, тут — по-французски… Анклавы по всей Европе: тут румынский язык в Венгрии, там венгерский в Чехии… И как-то обходятся без бомбометания. Это решается политическими инструментами — договорами, особыми статусами территорий, взаимными уступками…. Это — если ставить задачу действительно защитить права граждан.
В том варианте, который осуществили мы, все висят на ниточке, в полной зависимости от военщины, от того или другого состояния мировой политики. Ясно, что эта мина сдетонирует, ясно, что грузины не простят. Ясно, что Осетия не будет признана и что это будет ущербное образование… Эта мина ждет своего часа и взорвется непременно… при Путине, не при Путине — второй вопрос. А Путину надо было решить ряд личных политических вопросов, и он их решил. Поздравим Путина.
Россия в этой истории проиграла. Осетия проиграла. Номенклатурное ворье разворовывало республику так, что в Цхинвали не работал водопровод… До всякой агрессии не работал! А знаете, чем объясняли? — Правильно, происками Грузии! Разворовано было все. Счет закачивания средств в Осетию шел на миллионы. Полмиллиарда рублей было выделено Кокойты только на оборону. Где была эта оборона? Где был этот Кокойты? Осетины многие годы жили в унижении, надеялись на Россию-миротворца, а получили ужас настоящей войны. И вся послевоенная помощь вылилась в баннеры с бантиками «Осетия, мы с тобой!» на фоне нового воровства…
— Но война всегда все списывает, это известно…
— Да, но только войны бывают разные! Эта была абсолютно, сознательно рукотворная — с обеих сторон. Я больше говорю о нашей ответственности, потому что говорим про Россию, а, во-вторых, потому что грузинская часть проблемы решается: там идет политическая жизнь, там есть кому публично проанализировать ситуацию и предъявить счет Саакашвили. Я не вижу у нас Буржанадзе. Ни мужчины, ни женщины, никого наверху, кто бы внятно сказал народу, что администрация привела страну к катастрофе.
— Но почему у нас нет людей? Куда же они подевались? Ведь они были — можно перечислять и перечислять. Люди предприимчивые, умные, принципиальные, национально ответственные, горячо неравнодушные ко всему, что происходит в стране. Сходу на ум приходит целый ряд имен. Достаточно назвать хотя бы Анну Политковскую, Николая Гиренко или Михаила Ходорковского… А заодно, наверное, самое время вспомнить и Светлану Бахмину, которая, как сообщили по радио «Свобода», вчера благополучно родила в тюрьме девочку…
Да, есть ощущение подавленности. Мы очевидно проиграли на сегодня. В истории не бывает двойной тактовой черты, как в музыке, история не заканчивается, всегда что-то куда-то течет дальше, — но этот сюжет мы проиграли. Большой двадцатилетний оборот колеса привел к дискредитации демократических институтов. Привел к огромной усталости… Взлеты энергии на рубеже 80-х и 90-х вылились в эту усталость: никакое общество не может жить так все время. Это как таблетку «экстази» выпить: ты можешь протанцевать всю ночь, но потом ляжешь пластом и у тебя не будет сил встать на ноги… Обезвоживание. Мы были абсолютно неопытны политически, — полагаю, что у многих, а не только у меня, было впечатление, когда мы победили в августе 91-го, что теперь можно, что называется, отдохнуть: мы победили! Мысль о том, что демократия — это ежедневный труд, что с разрушения Бастилии все только начинается, что нужен ежедневный контроль, ежедневное развитие институтов, ежедневное настаивание на своем и дрессировка власти, — до такого понимания нам было далеко…
У Европы все-таки имелась пара столетий на отработку всего этого, да и то бывали сбои, и какие! Но тем не менее. У нас это в голову никому не приходило. То есть приходило, наверное, кому-то умному… Мне — не приходило. Было совершенно эйфорическое чувство. Я помню рассуждения о кризисе сатиры: этих критиковать вроде как-то нехорошо… Ну пьющие, ну дураковатые, ну вороватые, но всё лучше, чем коммунисты… Что же я буду сейчас Зюганову на мельницу воду лить?
И профукали. Не заметили, как из августа 91-го вырос октябрь 93-го, а вырос-то ровно потому, что мы все расслабились. Про 1992 год никто и не вспомнит, чего там было-то? — как в вену ширнулись. Отдыхали после победы.
Сегодняшнее «сегодня» — оно оттуда. Так и понеслось далее со всеми остановками, и не общество ограничивало власть, а власть постепенно, пошагово, ограничивала общество. Все это закончилось огромной усталостью — от несостоявшихся толком реформ, от всего этого политического беспокойства… Народ снова захотел в детский садик: закрыть глазки, и чтобы сказку рассказали. Чтоб все было хорошо, и мы были самые сильные и хорошие. Эта инфантильность стала реакцией на десятилетие идеологических баррикад. Невозможно все время идти на баррикады, — для этого надо быть Новодворской. Миллионы способны выйти на баррикады один раз, когда подопрет, но ходить как на работу… Сегодня как общество мы совершенно парализованы…
— Вы говорите «нет тактовой черты», то есть Вы надеетесь, что мы еще увидим, как интерес к демократическим ценностям в России возродится?
— А это вообще ложь, что демократические ценности не нужны. Я думаю, что миллионов тридцать — сорок россиян кровно заинтересованы в развитии демократических ценностей. На самом-то деле — еще больше, но тридцать-сорок миллионов могли бы даже понять это! В этом и парадокс. Нужна правильная постановка вопроса. А то спрашивают в ток-шоу у Максима Шевченко: «Нужна ли России западная демократия?» Ответ: «Нет, не нужна» — восемьдесят с лишним процентов. А сама формулировка вопроса подлая, потому что демократия — западная по определению. Порох — китайский, харакири — японское, багет — французский, а демократия — западная. Она придумана там, как колесо придумано у инков. Но какая разница, кто придумал колесо, — главное, что оно прекрасно работает в любых широтах! Так вот, если тех же самых молодых людей, которые уверенно отвечают, что им не нужна западная демократия, спросить: «У тебя какие планы на отпуск, девочка? В Анталию, на пару недель? Отлично. И что, вот так, без “треугольника”: партком-профком-комсомольская организация… — сама купила билет и полетела? И ты хочешь, чтоб у тебя был интернет? И ты хочешь читать, что ты хочешь? И ты хочешь дружить, с кем ты хочешь? И ты хочешь носить, что ты хочешь? Так я тебя поздравляю, девочка: ты — сторонник либеральных западных ценностей! И ты хочешь ездить на иномарке, а не на жигуле по битой дороге? И ты не хочешь, чтоб твоего мальчика взяли в армию и вернули без ног и яиц, да? Не хочешь? Поздравляю тебя: ты — за либеральные ценности! Ты не хочешь, чтобы тебя избивали в ментовке? Ты против хама-мента — или ты против западных ценностей? Ты выбирай! Потому что хамский мент, который тебя унижает, и хамский бюрократ, который мурыжит сутки в очереди у окошка твою маму, вымогая взятку, — это результат отсутствия либеральных ценностей».
Но связь между либеральными ценностями и собственной жизнью, безопасностью и достоинством — эта связь не очевидна. Ее можно проявить, но для этого на первом канале нужен не Шевченко, а кто-то другой, который объяснял бы именно это, а не то, что вокруг враги, а мы герои и на последнем рубеже защищаем нашу загадочную, имманентно присущую нам духовность… Вопрос о нашей духовности исчерпывается случаем с Бахминой: беременную не можем из тюрьмы выпустить! И при этом всех учим.
В этом и штука. Что Бахмина, что Грузия — это же не разные темы! Это всё одна тема, один общий больной вопрос. Знаете, как в том анекдоте: «Ой доктор, у меня все тело болит, куда пальцем ни ткну, мне больно!» — «Голубчик, у вас палец сломан». Так и тут: куда ни ткни, больно по одной и той же причине: отсутствует гражданский контроль за властью.
Конечно, зазор между обществом и властью есть всегда, в любой стране, — даже в Норвегии какой-нибудь. Всегда есть зазор интересов. Только в Норвегии эти интересы расходятся под небольшим углом, а в Зимбабве — под 180 градусов. Мы ближе к Зимбабве, и у нас противоположные интересы с нашей администрацией: что на пользу администрации, не на пользу народу, и наоборот. Никто эту администрацию не выбирал, поэтому никакой связи и нет.
На Западе тоже свои тараканы, но каковы бы ни были Буш или Саркази, каждый точно знает, что будут свободные выборы, и ты подотчетен закону и обществу…
— Вы говорите: их никто не выбирал. Но в начале нашего разговора Вы сказали, что, если бы и выбирали, все равно бы выбрали их. Ведь это Ваши слова: «мы исправно голосуем за кровопийц»…
— Нет, менталитет менталитетом… Его можно менять помаленьку, и это отражается на результатах голосования. Но то, что проходило у нас под названием «выборы», выборами не являлось. Это было очередное само-переназначение начальства. Начальство оставило себя у власти, как оставили себя у власти Каримов, Лукашенко, Роберт Мугабе, Ким Чер Ин, Муамар Кадафи, — там ведь тоже есть какие-то процедуры, которые тоже называются выборами. Но если мы под выборами имеем в виду тот демократический механизм, который только что наблюдали в Америке, — с равными возможностями агитации, с возможностью критиковать власть и говорить об острых проблемах, с абсолютно стерильным поведением уходящего президента (я это наблюдал и во Франции с Шираком, и сейчас с Бушем), — если под выборами понимать всё это, то у нас, конечно, никаких выборов и в помине не было.
— Но выборы — дело уже давнее. У нас же — комментарий к совсем недавним событиям. И одно из таких — обещание президента Медведева разместить «Искандеры» в Калининградской области….
— Ну, все это уже рассосалось само собой. Ситуация очень показательная для России: глава государства сморозил глупость — просто глупость, во всех смыслах, — и ему сошло… А то, что это была именно глупость, неясно только зрителям программы «Вести». Потому что этих «Искандеров» у нас: a) нету, b) они не долетают из Калининграда до польских противоракет, c) вообще имеют смысл только в случае превентивного ядерного удара, — то есть только в том случае, если мы сами собираемся начать Третью и последнюю мировую войну. Ни в каком другом случае они пригодиться не могут. Не говоря уже о том, что польские противоракеты смотрят на Иран и ядерного паритета между Россией и США не нарушают. У меня в передаче на радио «Свобода» был военный эксперт генерал-майор Владимир Дворкин, и он подтвердил очевидное: когда наши ракеты полетят из Ивановской области через Северный полюс, польские противоракеты их не догонят и в лучшем случае собьют одну из трех сотен наших ядерных боеголовок… То есть на последующий конец света это никак не повлияет, вообще!
«Чтоб дурость каждого видна была» сказано было у Петра. Для этого в свободных странах существует свободная пресса и оппозиция. У нас ничего этого нет, и президент морозит публично опасную глупость (ибо ядерный шантаж США ничем другим не является). Все поют осанну, потом он дает задний ход, и все всё забывают… А Медведев дал задний ход, потому что этот шантаж: уберите ракеты, или мы поставим «Искандеры», — не удался. В администрации США пожали плечами, потому что, в отличие от нашего населения с лапшой на ушах, там прекрасно понимают, что все это — блеф. Они пожали плечами, и Медведев немедленно сделал хорошую мину при плохой игре и сдал назад. Идиотизм, но сам факт возможности этого безнаказанного идиотизма дает представление о степени нашей связи с реальностью.
— А если мы все-таки способны метнуть какую-нибудь бомбу? Что она у нас уже пятьдесят лет зря пылится только…
— Для того, чтобы сумасшедшего боялись, надо, чтобы верили, что он сумасшедший. Суслова боялись, Андропова боялись, потому что понимали, что они уже синильные, и, как поется в русской частушке, «дедушка старый, ему все равно»… Эти были люди идеологически заточенные: они способны были и нажать на кнопку… Но у Суслова и Андропова не было счетов в западных банках, не было отдыха в Куршевеле, не было детей в Оксфорде, не было недвижимости на Лазурном берегу… А у нынешних все это есть, так кто ж поверит их страшным угрозам!
Знаете, самое сильное, что может сделать Запад, — и, возможно, еще и сделает когда-нибудь, если допечет, — начнет арестовывать «странные» счета руководителей российской администрации на Западе. Вот тут многое изменится, потому что личное благосостояние — чувствительное место для нашего начальства. А российский позор, обрушение рынка — это все им по большому счету по барабану. Они, конечно, потеряли на кризисе, и много потеряли. Но поскольку они по-прежнему сидят на этой трубе и на российском бюджете, то — им-то хватит…
— Наша вражда с Западом — одна из наиболее стойких национальных традиций. В этом году исполнилось 40 лет со времени вторжения в Чехо-словакию советских танков. Только что на канале «Россия» состоялась премьера документального фильма «Жаркое лето 68-го», посвященного как раз этой годовщине.
— Это — констатация деградации. Я смотрел фильм не целиком, но попал на очень удачный момент, когда с экрана сообщили, что Пражскую весну придумал Генри Киссинджер. Очень историчное объяснение: по отмашке Киссинджера миллионы людей вышли на улицы и начали ложиться под танки. Что тут комментировать? Разве только то, что все показывается по государственному телевидению и у Останкино назавтра не стоят тысячи людей с требованием немедленного увольнения тех начальственных провокаторов, которые пичкают народ этой дрянью.
Впрочем, действий нашей власти почти по любому вопросу, по европейским стандартам, было бы достаточно для скандала и ухода правительства в отставку. Еще раз повторю: почти по любому! Я уж не говорю о Беслане и не санкционированной даже формально войне с Грузией… Вот довольно свежий пример: Внешнеэкономбанк дал четыре с половиной мил-лиарда долларов Дерипаске, — так сказать, на подъем штанов. Ведь он, бедняжка, потерял на кризисе! А Дерипаска — это человек, рядом с которым Мавро-ди — детский лепет. Набирал дешевых кредитов, скупал компании, под залог компаний брал новые дешевые кредиты, — ну, и набрал долгов… Заметим: когда Дерипаска распухал на этих «пирамидах», он нас в долю не звал, а когда пришло время отдавать, мы дружно бросились ему на подмогу. И выдали из казны четыре с половиной миллиарда долларов! Если раскидать на всех россиян, получается, я посчитал, по тридцать два доллара с носа.
— Так мы, выходит, совершили доброе дело…
— Да-да-да-да… Именно Дерипаске каждый из нас и хотел помочь! И я стремился распространить свою благотворительность именно на этого человека. Мечтал всю жизнь.
Кстати. Перед тем, как дать Дерипаске четыре с половиной миллиарда, государство заявляло, что максимальная поддержка, так сказать, в одни руки, — два с половиной миллиарда. Надо ли говорить, что это государственный банк и председателем наблюдательного совета этого банка является Путин Владимир Владимирович, глава правительства персонально, — просто по Положению? И глава правительства Путин Владимир Владимирович распорядился казенными деньгами — вот так!
Все вопросы, которые вообще возникают в связи с этим — «почему так?» — стекаются, как ручеек, к одному главному ответу: потому, что мы их никак не контролируем, — ни суда, ни прессы, ни выборов. Поэтому они в принципе могут сделать все, что хотят. Путин мог выдать Дерипаске четыре с половиной миллиарда, а мог — сорок пять. В принципе. Это вопрос его желаний…
— Ну вот, не успели мы спросить про кризис, как Вы сами заговорили о нем. Как Вам кажется, не представляет ли кризис угрозу для власти?
— Ну, что тут сказать… Щука в проруби сдохла, и печку, на которой Емеля, по щучьему велению, ехал на ста сорока долларах за баррель, начало потрясывать… Хорошо бы, чтоб печка не взорвалась. Потому что (я уже когда-то давным-давно заметил) когда Емеля слезает с печи, выясняется, что его фамилия Пугачев. Существует «контракт», о котором замечательно сказал Леонид Радзиховский. Мы по другим пунктам расходимся, но в данном случае я абсолютно с ним согласен: существует негласный контракт между российским обществом и властью. Заключается он вот в чем. Общество как бы говорит власти: делай, что хочешь, — воруй, нарушай законы, убивай, — но чтобы пятого и двадцатого на тарелочке с голубой каемочкой лежало; чтобы я покупал машины, чтобы водка-закусь, чтоб Анталия, — а Бахмина пропади пропадом, я согласен… Но мне чтоб было! И при ста сорока долларах за баррель — было. И было бы, разумеется, дальше, потому что, когда утром в администрацию приносят с поклоном новую порцию золотых слитков, можно и поделиться с населением… Всего не своруешь.
Кстати, по поводу кризиса. Последнее, что я прочел в газете — сегодня, когда к вам ехал: рейтинг Путина еще подрос! «МК» пишет: «Кризис обнаружил, что именно Путин руководит ситуацией».
— То есть решение о продлении сроков президентства (при том, конечно, условии, что оно принято «под Путина») поспело на удивление кстати?
— Разумеется, это сделано под Владимира Владимировича. Не знаю, как они там рассчитывают пик кризиса, но, возможно, Медведев будет тем самым виноватым, той самой крысой… Помните, у Экзюпери? — «Надо беречь старую крысу: она у нас одна». И тогда в качестве спасителя Отечества явится сияющий Владимир Владимирович (лично несколько раз обрушавший российский рынок).
— А разве народ не знает, что за экономику отвечает не президент, а премьер?
— Путин, как Господь, давно отделил себя от трудов рук своих… Он уже с народом разговаривает, как гуру. А народ будет знать то, что ему скажут программа «Время» и программа «Вести» (пока гиря до полу не дойдет, разумеется). Традиции! Путин, конечно, правитель абсолютно в российской парадигме…
— Идеологический мейнстрим состоит в том, чтобы сказать, что кризис придуман на Западе, чтобы навредить России. И наши сограждане этому охотно верят.
— В журнале «The New Times» был недавно опубликован график падения нашей биржи с сопоставлениями с действиями российского правительства. Это очень выразительный график, обнажающий причинно-следственные связи. Владимир Владимирович послал доктора к «Мечелу», — рынок рухнул… Интервенция в Грузии, — рухнул… Отказались вовремя выводить войска из Осетии, — еще рухнул… Последний раз, — это уже смешно, — рынок ушел в пике сразу после встречи Путина с народом, четвертого декабря. Ровно в три часа дня, сразу по окончании эфира… Он закончил говорить о народном благе, и рынок рухнул. Репутация, однако!
В целом, наш рынок упал в три раза ниже, чем американский. Тут два пункта. Первый — связь этого падения с действиями российского правительства. И второй, очень важный: как же так? Мы же восемь лет вставали с колен с криком о роли новой России в мире… Самостоятельный международный игрок! И вдруг выяснилось, что никакой не игрок, а декорация на обочине: рвануло в Америке, а у нас тут же упало, и еще сильнее, чем у них. И все русские патриоты бросились скупать доллары. А где же наша экономика? Где, где… Вот именно. В этом и заключается печальный юмор ситуации: мы круче всех в смысле риторики, а ткнешь пальцем — труха. Раньше мне казалось, что это такая советская привычка… Я даже называл это когда-то комплексом престарелого Казановы: старый-дряхлый, но по старой памяти ведет себя как молодой и сильный — и думает, что производит на женщин сильное впечатление. Но такое объяснение уже не канает. Наша администрация блефует вполне сознательно, и вся эта риторика направлена внутрь. Это все для программы «Вести», а наружу — простой и циничный расчет: ребятки, у вас ведь в Европе зимой по-прежнему холодно? Газок нужен? Ну и давайте с нами дружить.
Я уже сказал в начале нашего разговора, что кризис выступил в качестве ревизора — ревизует уровень наших достижений, качество руководства. В этом смысле он очень полезен. Один бизнесмен сказал мне: кризис — как понос, — приятного мало, но для организма полезно.
Уоррен Баффетт, самый богатый человек планеты, сформулировал эту же мысль элегантнее: «Кризис, как отлив: видно, кто вошел в воду без трусов». Видно качество ведения бизнеса, и в этом смысле кризис — это, конечно, шанс очухаться. Кризис призван убрать слабых или слишком рисковых игроков, очистить и обновить кровь в бизнесе, то есть совершить дело болезненное, но необходимое.
То же самое можно сказать и об обществе. Если мы воспримем кризис не как несправедливость, а как урок, как напоминание о том, что надо самим работать и выигрывать конкуренцию, — то извлечем из него несомненную пользу. Конечно, в том только случае, если мы не собираемся использовать Родину-мать как отхожий промысел. Знаете, один банкир, ныне живущий в Лондоне, мне сказал: «В советское время мы так ездили из Москвы в Уренгой, на заработки». Сейчас тысячи бизнесменов живут в Лондоне, а зарабатывать деньги ездят в Москву. Так вот, если к Родине не это отношение, а какое-то другое, тогда надо слезать с печи. Завязывать с эйфорией, перестать кричать о духовности и враждовать с миром. Надо прекращать эту ерунду.
Конечно, будет трудно. Пострадают не только офисные мальчики и девочки, которые за самый факт своего существования привыкли получать по 3–3,5 тысячи долларов в месяц и абсолютно развращены этим уровнем благосостояния… Пострадают миллионы заложников нашей нереформированной толком экономики — и работающих, и пенсионеров. Ведь восемь лет немыслимой экономической конъюнктуры страна профукала, протратила на самопиар… Людей ждет драматическая расплата за свое равнодушие, за нежелание разбираться и участвовать в политике, за непонимание причинно-следственных связей — расплата, может быть, и справедливая, но очень тяжелая.
Но Россия переживала и гораздо более тяжелые вещи — и в гораздо худших условиях. Будет трудно, но ничего особенно чудовищного нам не предстоит. Не стоит себя запугивать.
Беседу вели: Галина Великовская, Ирина Дугина, Евгений Ермолин