Опубликовано в журнале Континент, номер 112, 2002
Готовя этот номер, мы пригласили принять участие в рубрике “Беседы в редакции” /по разделу “Россия и мир на рубеже веков”/ широко известного не только на Западе, но и в России французского слависта, члена редколлегии “Континента” Жоржа Нива и не менее известного не только в России, но и на Западе видного русского прозаика, Президента Русского ПЕН-Центра Андрея Битова. Оба литератора охотно согласились ответить на наши вопросы, первым, главным и общим из которых был, как всегда для наших собеседников в этом разделе, вопрос о том, как и в чем видят они главные, исторически определяющие изменения, которые произошли в мире в целом и в России в частности к началу нового тысячелетия, каким видится им будущее и что думают они в связи с этим о судьбах русской и мировой культуры. Но, естественно, обращаясь к этой общей и главной теме, каждый из наших гостей интерпретировал ее под каким-то своим углом зрения, почему-либо более для него органичным и важным.
С Жоржем Нива беседовали Игорь Виноградов, Александр Кырлежев и Владимир Сотников; с Андреем Битовым — Владимир Сотников.
Жорж НИВА
“Расхожее мнение, что у нас на Западе
царит безверье, ошибочно…”
И.В.: Г-н Нива, мы с тем большим интересом и нетерпением ожидаем от Вас ответа на наш общий и главный вопрос о мировой ситуации на нынешнем рубеже веков и тысячелетий, что Вы — Президент знаменитых Международных Женевских Встреч, имеющих давнюю и славную традицию, начатую после Второй мировой войны, а последняя сессия Встреч, состоявшаяся в ноябре прошлого года, называлась “Великие метаморфозы. Сегодня и завтра”, — то есть как раз и была посвящена сегодняшней нашей теме…
— Да, я тоже надеюсь, что мое президентство как-то поможет мне сегодня в нашей беседе. Но, знаете, вот что любопытно: на рубеже между XIX и XX веками о будущем говорили больше, чем сегодня. В России, например, будущее вырисовывалось тогда очень ярко, потому что ожидалась революция, о которой Россия мечтала уже более полувека. В прошлом же году, когда мы отмечали переход в новое тысячелетие, о грядущем веке было очень мало сказано. Потому что о будущем стало всем очень трудно говорить. Есть впечатление, что великие изменения, великие метаморфозы происходят помимо воли абсолютно всех. И даже метаморфозы науки происходят помимо воли самих ученых…
Но эти метаморфозы огромны. Они открывают абсолютно новые двери. Мелькает даже образ, о котором мечтали со времен Средневековья — нового человека, нового гомункулуса: расшифровка генома человека открывает такую возможность. И тут начинаются размышления о моральных границах подобного акта, но нет авторитета, который может указать эту границу. Повсюду есть комитеты по этике, которые пытаются определить, какие рамки для научной деятельности на будущее должна устанавливать власть. Но эти рамки признаются, если возможно, для одного государства; научная деятельность же выходит далеко за рубежи отдельной страны. Один американский ученый объявил, что он сделает клон человека на пароходе-больнице, который будет стоять в международных водах, так что никто не сможет помешать ему. Есть много страхов, связанных с этим, поскольку сегодня никто точно не знает рамок научных возможностей.
Упомянутое Вами последнее заседание Международных Женевских встреч мы начали с доклада польского философа и историка Лешека Колаковского “Прогресс науки и бунт невежд”. Особенность современной ситуации, считает Колаковски, в том, что в мире невероятно выросла и все растет армия невежд. Раньше можно было охватить более или менее значение науки и быть человеком, просвещенным во многих областях. Теперь даже в области генетики у каждого есть своя специальность.
Доклад Колаковского меня, впрочем, не очень убедил, поскольку это была точка зрения скептика. Я предложил автору все-таки попытаться как-то определить степень изменений в науке по общей шкале. Ведь, скажем, открытие огня или изобретение колеса — это были изменения, которые так же потрясли человечество, как нас потрясают ошеломительные открытия современности. Но мы получили классический ответ классического скептика, стоящего на том, что, в конце концов, ничего не меняется. И прежде всего — человеческая природа. Просто все те же пружины этой природы работают внутри другого контекста. Напомню в связи с этим, что и наш французский моралист Ларошфуко говорил в свое время: мы пришли поздно, вот уже шесть тысяч лет есть люди мыслящие, и нам нового сказать нечего.
Потом был доклад биолога, профессора Жильбера Дюбуля из Женевы, специалиста по генам животных. Это было очень интересное выступление. Ведь мы, как правило, составляем себе представление о новых открытиях по газетным публикациям, авторы которых только делают вид, что что-то понимают — и вот и мы вслед за ними делаем вид, что что-то понимаем. А между тем Дюбуль объяснил нам, например, что дубликат при клонировании не может быть полным. Твой клон будет тобой и не тобой. Нельзя забывать, что это будешь ты не в том же возрасте. Мы все имеем индивидуальную манеру старения, человек принадлежит в том числе истории, времени. Так что даже если какой-нибудь очень богатый человек и решится заказать собственный клон, он неизбежно испытает разочарование. Поскольку это будет и не дитя, не ребенок в обычном смысле слова, но и не полный дубликат заказчика.
Дюбуль особо остановился на том, что зато мы сможем, по крайней мере, использовать расшифровку генома каждого человека для предотвращения болезней. Хорошо все взвесив, мы сможем не развивать некоторые клетки организма, а держать их в эмбриональном состоянии и изучать их. Однако и здесь сразу же возникает вопрос: а не последует ли этический запрет на это? И как совместить в такой ситуации этический запрет и практическую пользу для здоровья человека? Во всяком случае, возникающая проблема толкает, на мой взгляд, к каким-то новым понятиям о справедливости, о добре. Раньше добро определялось иерархически — сверху, и для верующего, скажем, православного человека, это все еще так. Но таких людей в мире все меньше. Для массы людей определение добра не исходит сверху. Для них добро определяется сложным взвешиванием пользы для каждого (таково, к примеру, определение социальной справедливости по американскому теоретику справедливости Роулсу). Это процесс приблизительно такой же сложный, как и процесс определения того, что позволено науке. Комитеты изучают, пишут отчеты, это передается другим комитетам, потом идет в парламент страны. Парламент может принимать соответствующие запретительные законы и т. д., но если что-то запрещено во Франции, но разрешено в Бельгии, то такие запреты не имеют почти никакого смысла: можно сесть в поезд, за час добраться до территории соседней страны, сделать там любую операцию и к вечеру вернуться обратно. Так что, создавая запреты, надо думать по крайней мере в масштабе Западной Европы.
Другими словами, специфика современной ситуации в том, как мне кажется, что во многих отношениях начинает преобладать горизонтальный принцип определения понятий добра и справедливости. И это, по-видимому, неостановимо, ибо соответствует ходу тех изменений, которые происходят в мире. Все согласны с тем, что ушедший век был веком больших войн и тоталитаризма. Но в то же время он был и веком, утвердившим принцип социального равенства. В ХХ веке окончательно восторжествовала идея социализма: государство на то и существует, чтобы исправить состояние диких джунглей; оно должно справедливо перераспределять блага духовные и физические. И современная Западная Европа — это, безусловно, огромная система перераспределения благ: мы все платим половину своих доходов в казну, и какая-то часть идет государству, какая-то в систему социальной страховки (не знаю статистики по другим странам, но во Франции бюджет социальной страховки превышает бюджет правительства). И, конечно, это и в самом деле способствует такому, например, очень важному равенству французских граждан, как равенство перед болезнью. Может быть, богатый выбирает более богатую клинику, но в нужный момент все получают необходимый диагноз, нужную операцию. Президент Ширак как-то сказал, что как конституционный президент Франции он должен быть гарантом конституции, целостности территории и демократических свобод. А потом добавил: “и социальной страховки”. То есть эта система перераспределения медицинских благ стала преобладающей, и никто не думает отнять это у граждан. Единственная проблема — как это финансировать. Как сделать так, чтобы государственно гарантировать финансирование расходов, связанных с большим медицинским риском (например, операции на сердце и т.п.), но в то же время сформировать вторичную систему медицинских услуг, о получении которых человек должен заботиться уже сам. Тут могут быть разные системы, и переходя, например, в англосаксонскую систему, в американскую систему, мы обнаруживаем, что у них там minimum minimorum охватывает гораздо меньше, чем в Европе. Но он есть. Даже бомжа на улице, если у него сердечный приступ, возьмут в больницу. Есть система, чтобы он бесплатно мог лечиться, хотя это действительно минимум. В Европе этот минимум больше — и это осталось от идей социализма. Но зато от Соединенных Штатов пришла к нам идея, что каждый сам должен о себе заботиться, быть ответственным и поэтому платить взносы какой-нибудь страховой компании. Так что сейчас в Европе спорят, конечно, об этой системе, но никто не предлагает отменить ее центральную составляющую — бесплатную медицину.
Как мне кажется, это еще один пример того, как трудно определить сегодня в нашем обществе, что справедливо, а что несправедливо. Есть конкуренция этих двух принципов: с одной стороны, надо быть ответственным, но, с другой стороны, невозможность допустить, чтобы человек умирал на улице, как это бывает на улицах Калькутты. На улицах Калькутты об этом заботятся, правда, мать Тереза и ее монахини — но, конечно, не справляются, потому что проблема огромная. На наших же улицах этого нет и не может быть, а если такое случается, то, конечно, сопровождается громким скандалом.
Или возьмем область воспитания, — ситуация та же самая. Мы и здесь вступаем в полосу неизвестного. Если взять, например, такую страну, как Франция, то у нас раньше была идея (эта идея осуществилась при Третьей республике): школа для всех. Мы даем больше, чем минимум, каждому ребенку, все равны. Но ведь что касается таланта — здесь отнюдь не все на одном уровне. И вот специалисты по социальному праву начинают обсуждать вопрос: что значит неравенство талантов и как его компенсировать? Два ученика: один не талантлив и потому неизбежно останется на низком уровне социальной шкалы, другой очень одарен, сделает блестящую карьеру и станет человеком состоятельным. И вот новые наши моралисты говорят: часть того добавочного дохода, который получает талантливый, должна перераспределяться его неталантливому товарищу — и не потому, что есть социальная солидарность и мы уже не допускаем, чтобы нищенствовал, голодал и умирал на улице человек, а потому, что в нашей системе он должен получать компенсацию, так сказать, и за природную по отношению к нему несправедливость.
И.В.: Ну понятно, — поправить недоработки Господа Бога…
— Господь Бог уже не входит в эту систему, потому что его для большинства наших современников уже нет. И его абсолютно нет в законодательствах — даже в Америке, где Бог тоже входит скорее не в законодательство, а в концепцию коммутативной (а не распределительной) справедливости. Коммутативная справедливость предполагает, что любая ошибка в поведении человека и ее последствия обязательно должны сопровождаться компенсацией для тех, кто от этого пострадал. Если человек крупно ошибается, надо с него спросить. Если судья крупно ошибается, с него нужно спросить. И т. д.
Но пока в Европе отвечает не судья, а государство. Жертва судебной ошибки обращается к государству и получает компенсацию. И по этому поводу тоже идут сложные философские дискуссии. Скажем, человек несправедливо осужден, потерял два года жизни. Если это, скажем, успешный хирург, он должен получить компенсацию — и компенсацию большую, чем, например, бомж, так как хирург за эти два года мог бы заработать два миллиона, а бомж ничего не заработает. Вот, следовательно, и новая проблема: сколько же стоит тот или иной человек? Как рассчитать компенсацию гипотетических доходов жертвы той или иной юридической ошибки?..
Что же касается, например, медицины, то американская система с индивидуальной ответственностью каждого врача все быстрее в последнее время переходит и в Европу. И во Франции уже был казус, вызвавший много полемики: решение кассационного суда относительно некоего мальчика, который родился парализованным. Когда мать была беременна, она попросила сделать тест. Этот тест был сделан плохо, была допущена ошибка — и женщина родила, хотя знай она о неполноценности будущего ребенка, могла бы решиться на аборт. Примечательно однако, что иск против медицинской лаборатории подала не женщина, а сам мальчик (то есть его адвокаты). Мать тоже могла быть, конечно, в претензии, потому что она получила ущерб от ошибочной информации. Но в данном случае получилось иначе: сам мальчик решил, что ему причинен ущерб самим фактом его рождения.
И вот все наши религиозные власти — католические, протестантские, иудейские, мусульманские — немедленно выразили в связи с этим иском протест, потому что он шел вразрез с основным религиозным принципом святости жизни. Но дело в том, что в современном мире существует и другая идея: что не всякая жизнь священна и что мальчик имел право подать в суд. И кассационный суд подтвердил правомерность этого иска дважды, так что теперь мальчик до смерти будет получать компенсацию за то, что он родился. Но ведь это значит, что едва ли не всем людям, рождающимся с тем или иным изъяном, наше общество тоже должно платить за природную “несправедливость”, чтобы обеспечить им оптимальную жизнь. Так что против этого решения суда люди были и не только по религиозным, но и по чисто социальным мотивам: вы даете деньги этому мальчику, а остальным? Если они не подали иска, значит пусть торжествует несправедливость?.. И вот французское правительство предложило сейчас новый закон парламенту — чтобы запретить такие судебные решения, но чтобы можно было в подобных случаях определить ренту такому ребенку по иску матери. Такое решение философски меньше оскорбляет религиозные чувства и вместе с тем удовлетворяет тех, кто считает, что надо больше обеспечить жизнь такого инвалида от рождения. Ведь трудно же сказать: “он не хотел родиться”… Но на таком примере мы можем видеть, насколько в нынешнем развитом западном обществе (надо всегда определять, о чем мы говорим, — это не относится ни к Саудовской Аравии, ни к Нигерии, впрочем, как и к России) сложна система страховок…
В.С.: А кто платит? Одно дело если государство, а другое — медики, которые были виноваты в ошибке.
— Дело в том, что сейчас врач тоже платит взносы страховой компании — и уже не просто как все, в качестве обычного гражданина, но и как профессионал, то есть именно как врач. В Америке — все, а во Франции теперь большинство врачей страхуют свои собственные ошибки, потому что уже было много случаев, когда врач должен был как-то защититься. А другой защиты нет, кроме этой системы страховки-перестраховки…
А.К.: Здесь, кажется, мы уже вплотную подходим и к теме глобализации, которая тоже представляет собою явление такого же универсального, постепенно захватывающего весь мир характера, как и внедрение новых — “горизонтальных”, как Вы говорите, — принципов определения добра и справедливости применительно, скажем, к системе страховок. Проблема глобализации тоже ведь связана с этими новыми принципами?
— Да, в Европе много говорится сейчас о глобализации в этом плане — гораздо больше, чем в России, потому что мы больше сталкиваемся с этой идеей, больше зависим от нее. А Россия более замкнута и вообще еще пока как бы “окраина”.
А.К.: Россия боится…
— Ну, бояться какими-то архаическими страхами, как будто это какой-то монстр идет на Россию и хочет ее задушить, не стоит… Глобализация — это, может быть, и монстр, но у этого монстра очень много самых разных голов, включая и нашу, потребителей, голову, так что надо еще смотреть, как бы, противясь глобализации, не отрубить и ее. Смотрите: вот мы идем в супермаркет и покупаем самый дешевый товар, несмотря на то, что он сделан в Китае (потому что там рабочая сила намного дешевле), а с другой стороны — подписываем протест против того, что Тибет подчинен китайской диктатуре… Мы не связываем один свой шаг с другим, хотя некоторые ассоциации потребителей на Западе и пытаются возбудить сознание общества в этом отношении. И иногда это удается, так что в результате объявляется, например, довольно удачный бойкот какому-нибудь одному товару… Но это редкие громкие случаи. И это не пугает китайские фирмы, зато пугает западные фирмы, так что они все более ощущают таящуюся в этих казусах опасность и все больше идут навстречу неоромантическим мечтаниям нашей потребительской массы о том, что наш товар должен быть чистым во всех отношениях — не должен загрязнять ни воздух, ни воду, ни психику людей. В Швейцарии это доходит иногда до каких-то грандиозных размеров. Покупаешь какую-то безумно дорогую бумагу: она переработана из старой, а раз переработана, то становится дороже, плюс она дороже, потому что на ней стоит сертификат… Но зато дерево не срубили. А срубить дерево в районе Женевы — это криминал, даже в своем саду или парке… Надо получить разрешение. И покупатель этим доволен: ведь покупая дорогую бумагу, он борется с загрязнением нашей планеты. Естественно, это бунт невежд, как говорит Колаковски. Бунт микроскопический, вполне удовлетворяющий разве лишь невежд, но с этим тоже ничего не поделаешь. Так же, как и с бунтом людей, которые считают, что мы и вообще должны защищать всегда именно местное производство. Потому что этот локализм — это тоже какая-то, как мне кажется, лирическая часть нашего “я”, от нас неотъемлемая.
И это, кстати, опять показывает горизонтальность нашей системы “управления” добром и злом на нашей планете. Никто не может решить: давайте остановим глобализацию или давайте побольше глобализации. Глобализация идет, поскольку это вечное движение — найти места, где лучше производить тот или иной товар. И не обязательно там, где дешевле, в противном случае не было бы уже никакого производства в Швейцарии или Западной Европе, а оно есть. Все мы как потребители находим свою выгоду в этой глобализации, а как граждане планеты склонны бунтовать против нее. Взять хотя бы нашего президента Ширака. С одной стороны, он участвует в собрании группы семи крупнейших промышленных и финансовых держав, но своих помощников посылает на собрание тех, кто протестует против глобализации в Порто-Аллегре. То есть он поддерживает и тех и других — с одной стороны, самых крупных глобализаторов, а с другой, самых яростных врагов глобализации. Это хороший пример. То есть Ширак не может принять решение, и, в сущности, даже и само слово “решение” здесь — это не то слово. Мы привыкли, конечно — мы в чем-то до сих пор дети скорее девятнадцатого, чем двадцатого века — что власть идет от национального государства. Но это уже не так. Главные решения в экономике той же России сегодня — это все-таки цена нефти. А это зависит не от президента Путина. И то же самое в Европе. Европа больше участвует в определении этих ценообразующих мер, но кто их определяет? Нет ни какого-то одного человека, ни какой-то одной страны, ни корпорации или фирмы. Опять сложная система “взвешивания” “пользы”, “добра”, “справедливости” и т.п. по отношению к каждому участнику процесса. “Рука рынка” по Адаму Смиту, плюс решения анонимных международных трестов, плюс мы все — потребители богатого Запада…
С проблемой тоже как бы своего рода “глобализации” мы сталкиваемся и обращаясь к области международной юстиции. Женева, как вы знаете, славится своим генеральным прокурором господином Бертоса, который возмечтал привлечь к суду всю российскую мафию. А сейчас Бельгия в этом отношении отличается. Она сегодня самая боевая страна на этом фронте, потому что там парламент издал закон, согласно которому любой бельгийский судья может судить любого преступника на этой планете, совершившего преступление против человечества — то есть осуществлять функции, которые принадлежат международной юстиции, невзирая на территориальность, невзирая на подданство… Вот самый яркий пример: если премьер-министр Израиля, господин Шарон прилетит сейчас в Бельгию поучаствовать в европейском совещании, есть риск, что по приказу судьи, считающего, что он совершил преступления против человечности в Ливане, его будут ждать два жандарма, которые проведут его к этому судье, и тот отправит его в тюрьму. Само собой, господин Шарон скажет: “Что вы, с ума сошли! Я не подлежу никакому суду здесь!” Но судья ответит: “Вы ошибаетесь. По такому-то закону, есть иск против Вас от такой-то группы”. Уже, кстати, есть такой иск против Арафата и, кажется, против египетского президента… Всегда ведь найдешь в этих конфликтующих странах жертвы. А если есть жертвы, можно начать процесс против того, кто считается ответственным за них…
Вообще проблема международной юстиции занимает сегодня очень много умов. Вот, например, сегодня в Гааге заседает особый суд — для бывшей Югославии. Можно ли считать, что это международная юстиция? Если бы, например, внутри России были специальные законы для преступлений, совершенных в Перми, а не в Калуге, это была бы юстиция или нет? На самом деле в случае Югославии мы поступаем так, что это дает возможность бывшему президенту Милошевичу идти в контратаку. И тот факт, что США абсолютно категорически отказываются подписать конвенцию о международном суде, показывает, что проблема совсем не так проста, как кажется многим. Пока конвенцию подписали сорок государств, а вступить в действие она может лишь тогда, когда будет не менее шестидесяти подписей. Ну, мало-помалу, может быть, наберется и шестьдесят. Но ведь пока Америка твердо стоит на том, что она ни в коем случае такой договор не подпишет, — изъян у этого документа будет такой большой, что он вряд ли окажется действенным.
Словом, мы еще далеки, как мне кажется, от международной юстиции. И меня очень заинтересовала последняя книга нашего французского философа болгарского происхождения Цветана Тодорова, где он очень осторожно высказывается по поводу глобального правительства и глобальной юстиции. Конечно, если продолжать линию просветительства, революционного движения (вплоть до большевиков), то юстиция должна все время расти — от села и города до нации, от нации до конфедерации, от конфедерации до объединенных наций… Да и этого недостаточно: пусть будет объединенное планетарное правительство, которое будет заниматься если и не всеми делами, то уж самыми крупными!.. Но вот Тодоров довольно убедительно доказывает, что это вредно: всегда должна оставаться альтернатива, иначе, если будет такое всемирное правительство и не будет альтернативы, это грозит новой диктатурой. Диктатурой на уровне планеты…
И.В.: В общем получается так, что современным миром все больше и больше управляют сплошные горизонтали? Ну, а как все-таки обстоит дело с вертикальным измерением? С той же исторической памятью, например? Неужели она утратила уже всякую роль в сложении сегодняшних судеб стран и народов?
— Проблемы исторической памяти сегодня тоже невозможно рассматривать вне параметров этой общей горизонтальности современного мира. И здесь я сошлюсь на своих соотечественников французских философов Феликса Гаттари и Жиля Делёза, которые выдвинули идею о том, что есть два типа современных культур — культуры-корни и культуры-корневища. Эта идея была подхвачена креольскими поэтами с Антильских островов — например Эдуардом Глиссаном. Культура-корень уходит в прошлое (или ей кажется, что она уходит в прошлое, — что одно и то же), она составляет себе историю и опирается на нее. К таким типам культуры безусловно принадлежат французская, английская, русская. Эта тенденция обозначила себя уже в Средние века, когда династии хотели думать, что они происходят от первых апостолов Христа. То есть им надо было обязательно найти корни в самом фундаменте возглавляемого ими мира, и поскольку этим фундаментом было христианство, им непременно хотелось получить кусочек тернового венца. И, естественно, эти кусочки искали и находили. Так, например, существуют апокрифы на тему о том, что апостол Андрей побывал на берегах Южной России. Это отвечает тем же самым запросам, которые хотя и видоизменились, но очень сильны в России и сейчас, особенно в православной церкви, которая стоит на том, что между Христом и православными существует беспрерывная цепь — апостолы, отцы церкви, православие… Уходят лишь еретики, а истина остается за нами, потому что мы сохраняем преемственность. Вот это принцип вертикальных культур. Они основаны на прошлом, нередко мифическом, ибо легко доказать, что все было иначе — были и срывы, и смешения культур. Но все это неважно, потому что поправлять миф не имеет никакого смысла, он живет своей жизнью.
Корневищные же культуры — это культуры с горизонтальными корнями, может быть, более хрупкие. Это метисские цивилизации, которые возникают на очень большой гетерогенности, они заимствуют у всех. Тут не скажешь — “мои предки”. Кто тут предки? Тут и рабовладельцы, и рабы, и эмигранты всех мастей. И, судя по всему, это будущее нашей планеты. Уходят медленно вертикальные культуры, сами этого не замечая. Вот возьмем Россию. Валентин Распутин против распространения западной музыки — это музыка безродная, которая не уходит вглубь нашей психеи, не соответствует нашему корню. Но бороться с этим бессмысленно. Если даже советская власть не могла остановить рост влияния американских ритмов, джаза и т.д., то теперь это и вовсе невозможно. Так что если взять уровень музыки, то корневищный тип современной музыкальной культуры очевиден, и Россия тут не исключение. И Эдуард Глиссан говорит: не стоит смотреть на это как на бедствие, это ваше будущее. Чем, кстати говоря, грешит против собственной логики: если он говорит “будущее”, то это опять вертикаль, а придерживаясь логики корневищных культур, он не должен говорить ни одного слова о будущем. Так же как и ни одного слова о прошлом.
Итак, наши страны все еще имеют, конечно, корень, но в каком-то смысле его лишаются и все больше становятся корневищными. В Европе есть неевропейское население, во Франции есть огромное алжирское население, и это уже третье поколение. Нефранцузского населения во Франции где-то 5%, в Швейцарии — 6%, но в Швейцарии больше не неевропейских иммигрантов, а все-таки португальских, итальянских. Тут все-таки проблемы другие. Есть алжирские кварталы Парижа, жители которых уже не считают себя ни алжирцами, ни французами. Для обозначения себя они придумали слово beur (бёр), которое вошло теперь во французский язык. Это типично корневищное слово без этимологического корня. Эти бёр (beur) — дети алжирской эмиграции, говорящие со своим акцентом (но не арабским) — довольно нервно, немножко отрывисто. И вот эту интонацию мы слышим теперь нередко и по радио, у некоторых ведущих игр. Мало того, эта интонация стала модной, и люди уже не понимают, что она не совсем французская. И когда Франция выиграла чемпионат по футболу, это тоже было большое событие для всей Франции, для массового сознания населения. А ведь большая часть команды была алжирского происхождения. И вот это событие объединило всех — все сидели за общими столами, и это был момент, когда восторжествовало новое корневищное единство Франции. Момент, который серьезно изучается сейчас социологами. Потом, естественно, старые стереотипы вернулись.
В области исторической памяти тоже происходит нечто потрясающее. С одной стороны, мы как будто живем без нее, хотя в России, например, историческую память как раз очень, на мой взгляд, культивируют. Пожалуй, слишком. Так, в России можно встретить человека, который говорит о польском вторжении ХVII века так, как будто он страдал и еще страдает от этого. Перенося эту схему на Францию, в России мне пытались, например, высказать сочувствие в связи с Варфоломеевской ночью. Но я не ощущаю с ней никакой связи — и это вовсе не только моя особенность. С другой стороны, торжествует анахронизм судебный — то есть все те судебные казусы, когда судят прошлое постфактум, через полвека. Папа Римский встал на колени в Сенегале, чтобы просить прощения у негров за то, что с санкции церкви их перевозили в Америку. 130 таких требований попросить прощения еще за что-то насчитал один из моих друзей. Одно из таких требований — чтобы папа Римский попросил прощения у бывших певцов Сикстинской капеллы за то, что они были кастратами. То есть берется кусочек прошлого и применяется к идеям сегодняшнего дня… Можно ли сказать, что это история? Нет, это не история. Это какой-то морализм, примененный к прошлому. Или еще один пример — такого же уровня нелепости: вспоминаю, как однажды Карпов, тогдашний крупный босс из Союза Писателей СССР, хотел меня обрадовать сообщением, что Бориса Пастернака посмертно восстановили в Союзе Писателей… Вот эти анахронизмы полностью путают понятия об истории. А для России проблема осмысления истории — одна из до сих пор острых, больных проблем, и всякая нетрезвость здесь, неумение отказаться от отживших стереотипов очень опасны.
И.В.: Модель, которую Вы нарисовали, чтобы объяснить то, что, с Вашей точки зрения, происходит в мире, в подтексте подразумевает, как я понимаю, две главных тенденции, характерных для современного мира. Во-первых, это процесс все большей секуляризации общества, в результате чего и развивается прежде всего корневищная, горизонтальная система культурно-общественных ценностей, а вертикаль исчезает и все меньше и меньше значит для формирования, скажем так, массового сознания….
— Нет, это необязательно а-религиозное сознание, потому что вторжение других религий — восточных, например, — тоже входит в эту систему…
И В.: И все же: можно ли считать, что даже и при вхождении разного рода религий в современную “горизонтальную” цивилизацию ее формирование определяется тем не менее и в первую очередь именно тем, что человечество все больше секуляризируется? И во-вторых, не кажется ли Вам, что немалую роль в формировании именно такого типа современной цивилизации играет и тот процесс, который был в свое время зафиксирован в работах Ортеги-и-Гассета под названием “Восстание масс”? Не стал ли все больше определять в нашем мире именно “человек массы”, “человек большинства”?
— Да, но только не восстающий, а смотрящий телевизор…
И.В.: Но тем не менее — пусть хоть через телевизор, но не он ли определяет сегодня все более упрочающуюся в мире систему “горизонтальных” ценностей? Да, это не восстание, но это вторжение, заполнение собой всего того, что раньше определялось и формировалось вовсе не этим слоем. Не массами. Не большинством. А сейчас все большую и большую роль начинает играть именно это давление масс. И вот в результате мы имеем тот менталитет, ту массовую культуру, то массовое сознание, которые образуются из всего чего угодно, и непонятно как, — из смешения религий, из глобализации, из суеверий и прагматизма, из исторических мифов и голого принципа сиюминутной пользы. И тем не менее именно это хаотически-эклектическое массовое сознание более всего и структурирует сегодня человеческое общество в его, как сказали бы марксисты, господствующих идеях, нормах и ценностях. Потому что, пожалуй, именно массовый человек сегодняшних так называемых развитых обществ и образует во многих отношения тот господствующий класс, идеи которого являются, согласно Марксу, господствующими. И вот в этой связи я задал бы Вам такой вопрос. Что происходит сейчас, по Вашему мнению, в религиях и с религиями? Взаимоотношения религий между собой и взаимоотношение религиозного сознания вообще с реальным бытием мира, с сознанием обычного человека, обывателя, представителя массы, который видит себя в телевизоре и является главным потребителем, а следовательно — заказчиком ТВ-продукции? Какая картина типологична здесь для конца ХХ — начала ХIХ вв.?
— Прошлой осенью во Франции вышла нашумевшая книга Режиса Дебрэ, бывшего товарища Че Гевары. Он социолог, считающий себя основателем новой отрасли социологии, которая называется “медиологией”. Это наука, изучающая, какими медиа-средствами пользуется та или иная идеология, власть, религия, чтобы существовать. И он выпустил книгу, которая называется “Бог. История одного маршрута”. Маршрут этот прослежен в рамках христианства — от явления Бога Моисею на Синае до сего дня. Но исключительно с точки зрения масс-медиа. Это немножко сумбурно, но очень увлекает, потому что он многое знает и к тому же относится к христианству хотя и извне, но без вражды. Главный тезис — что сейчас христианство, которое было основано на Троице — на Отце (а Отец, религия Отца — это иудаизм), на Святом Духе и на Христе, — стало почти исключительно религией Сына. Я думаю, что к этой идее приближался и Константин Леонтьев, когда говорил о Достоевском и Толстом как о “розовых”, романтических христианах. Достоевский действительно следует ведь прежде всего за Христом, а Бог-Отец не очень фигурирует в его философской системе, насколько можно ее реконструировать. Насчет Толстого — вопрос более спорный. У Толстого есть почти иудейское отношение к Отцу, отрицание Церкви и какая-то романтическая надежда на то, что можно собственными силами вновь построить церковь. Ну, а потом пошли Мережковский, богостроители, богоискатели… Действительно, в жизни наших Церквей на Западе образ Христа стал преобладающим.
Словом, я думаю, что в точке зрения Режиса Дебрэ есть доля правды, поскольку и вообще принцип отцовства нашими культурами практически отвергается. Власти отца над детьми — того, что pater familias определяет образ жизни в своей familia, — этого уже нет, дети выходят из-под власти отцов. Во Франции сейчас даже отменили закон о фамилиях, то есть человек может выбирать себе фамилию матери, отца или обоих. В Испании давно берут фамилию и отца и матери, в следующем поколении можно добавить имена предков родителей, так что иногда получаются безумно длинные фамилии. Но все же в Испании преобладают, в основном, отцовские фамилии. Во Франции принят новый закон о гражданском “договоре” гомосексуалистов. Пока это не изменило нашу цивилизацию — в том смысле, что никто не стал гомосексуалистом только из-за того, что закон дает такую возможность. Сейчас таких “браков” приблизительно 16 тысяч (то есть меньше одного процента) — хотя, с точки зрения закона, это не браки. Это запись в местном суде. Большинство наших парламентариев — за идею, что это можно допустить, потому что если этого не допустишь, — ты уже защитник патриархальной цивилизации, которая сейчас не оправдана в нашей системе. Естественно, они не говорят этого, но они так думают. Религии исповедуются меньшинствами. Но мой тезис состоит в том, что они всегда исповедовались меньшинствами. В том числе и во Франции, хотя она именуется “Старшей дочерью Церкви” — согласно традиционному определению, которое недавно повторил и Иоанн-Павел II, когда он обратился к французской нации со словами: “Старшая дочь, что ты сделала со своим крещением?”. Это звучало очень эффектно и вызвало бурную полемику: какое право он имеет обращаться так к Франции? Так вот, — у этой “старшей дочери” христианство, конечно, вовсе не занимает большинство умов, хотя все же и больший, чем в России (согласно социологическим опросам, количество людей, регулярно посещающих храм, во Франции 6 %, а в России — не доходит до 4 %). Эта статистика подтверждается многими опросами и совершенно опровергает (а как западный посетитель России я все время с этим сталкиваюсь) расхожее мнение о том, что у нас, на Западе, царит безверие. Это не так, это мнение ошибочное. Те, кто утверждают подобные вещи, просто не видят собраний верующих на Западе, не видят жизни монастырей. В конце концов, определить, верующий или неверующий народ, очень трудно. Один из способов это определить — статистика посещающих церковь; хотя, например, протестанты не обязаны каждое воскресенье посещать храм. Католики обязаны, но это вовсе не означает, что они посещают. Тем не менее католичество далеко не умерло, оно, по-моему, очень живо — даже намного более, чем в начале ХХ века. И по-другому живет, и это, несомненно, связано с его отлучением от светской власти, хотя во Франции это было, конечно, сделано насильственным образом, ибо церковь не особенно хотела уступить свою власть. Но к власти пришли новые активные большинства, которые захотели исключить церковь из процесса законодательства и управления страной, и это было сделано в атмосфере резкой враждебности по отношению к ней. А вот в нынешней Франции никакой вражды к католической церкви нет и быть не может. Социально она, может быть, занимает меньше объема, зато место ее более аутентично. Во всяком случае, она жива.
Трудно, конечно, определить значение церкви в секуляризированном нашем обществе, которое живет в таком убыстренном темпе и когда все так меняется. Но мне кажется, что место для церкви в этом обществе есть. Я очень люблю один документ из патристики. Это анонимное “Письмо к Диогнету” (VI век), автор которого пишет, что каждый христианин должен принадлежать двум республикам — небесной республике и земной республике. Земная республика — это значит, что христианин должен быть отдан и светским делам, применить себя, свою психею к двум областям. Это очень резко отличается от, скажем, (как я это вижу) православного идеала, ориентированного на “оцерковление всего мира”. Но оцерковление всего мира невозможно — или это оцерковление насильственное, то есть не только плохое, но и очень вредное. Так вот, верующие во Франции, по-моему, довольно хорошо выполняют этот двойной призыв анонимного автора. Не без трудностей, конечно, потому что не очень ясно, как повлиять на светскую жизнь, на молодежь, например. Насильственные уроки Закона Божьего — наихудшее решение, это доказано всем XIX веком. В России это породило целое воинственно-безбожное поколение, и продолжать сейчас в том же духе — значит, получить тот же абсурд, те же самые результаты. Ведь даже внутри одной семьи результаты вовсе не гарантированы, когда отец и мать хотят дать слишком строгое религиозное воспитание своим детям. Так что и на Западе вопросы религии, я бы сказал, вышли из-под ига социального давления. Они уже более свободны, то есть обсуждение их может в большей степени оказывать воздействие на сознание этого общества.
А.К.: Есть ли надежда, что “вертикальная” система ценностей, связанная с христианством, будет играть какую-то роль и в социальной сфере?
— Мне кажется, что в очень большой мере вся система социальной справедливости, которая есть на Западе — во всяком случае в Западной Европе — исходит именно из христианства. Но иначе, чем раньше. Сегодня никакой Папа, Патриарх, Митрополит не может навязать всему миру вертикальные религиозные законы. Он может попытаться что-то сделать, может что-то сказать, но принудить не может. А нас интересует, как повлиять на сложный процесс становления современного демократического мира, правила которого задаются его секулярным большинством. Это большинство может исходить по существу, в нравственно-содержательном плане, из каких-то традиционных норм, выработанных христианством, но обосновывать и вводить их как нормы общества хочет уже по-другому.
И.В.: Ну да, по принципу “общественного договора”, чисто конвенциональной морали: условимся, что такие-то и такие-то действия будут считаться злом и будут запрещены, потому что они угрожают устойчивости общественного организма… Но ведь на это всегда найдется свой Раскольников, который скажет: а плевал я на все ваши общественные договоры и запреты! Если Бога нет, то все позволено…
— Западное большинство отвечает, что так дешево не обойдешься. Отсутствие Бога еще не позволяет тебе безобразничать…
И.В.: Но ведь совесть-то, которую без Бога я сам делаю, может позволить! Даже убийство, не говоря уж о прочих “табу” меньших рангов. Поймают — так поймают, а не поймают — значит моя взяла, и главное — “по совести”, без каких-либо ее угрызений…
— Это уж прямо какой-то террорист! А есть и “кантианцы”…
И.В.: Может быть, и террорист — во всяком случае типа террористов из так называемых Красных бригад, где, насколько я знаю, с инстанцией Бога дела иметь не любят. Но разве тот же Раскольников — в той своей потенции, которая вытекает из его теории “крови по совести”, — не террорист? И разве всякий нынешний обыватель, который в массе своей тоже является, подобно Раскольникову, как бы всего лишь “человеком без вертикали”, именно по этой самой причине не таит в себе нравственной возможности стать даже и террористом? Если только не побоится вступить в борьбу с обществом и додумается до каких-нибудь “идей”, подобных раскольниковской… Правда, в наше время мир содрогается уже и от террористов “вертикального” измерения — религиозных фанатиков-исламистов. Но это уже другая проблема, поэтому не будем сейчас спорить о том, какой терроризм хуже — религиозный или атеистический. Очевидно, что оба хуже. Давайте лучше поговорим немного и о сегодняшней России, которую Вы так давно и хорошо знаете и так часто посещаете — причем отнюдь не только Москву. Что Вы думаете о сегодняшних ее взаимоотношениях с западным миром? Открыта ли она к настоящему с ним диалогу — не только прагматически-политическому, но и более глубокому — духовному, культурному? Что может способствовать такому диалогу и что мешает ему?
— Вы знаете, я начну вот с чего. Когда я посещаю, например, ваши музеи, как московские, так и провинциальные, и слушаю ваших милых гидов, я никак не могу отделаться от ощущения, что вы все время стремитесь как бы подтвердить себе самим, что принадлежите к большой культуре…. Я мысленно сравниваю это с тем, что слышу и вижу во Франции, Швейцарии, Англии. И каждый раз констатирую, что здесь, в России, хотя бы словесно, но все время есть потребность какого-то утверждения, значимости своей культуры, ее величия и т.д. Это происходит, конечно, из-за какого-то внутреннего комплекса хрупкости и неуверенности, которому на самом деле нет оправдания, потому что оттого, что еще и еще раз скажешь: “наш великий Толстой”, — ничего изменится. И потому что надо просто знать, насколько Толстой близок повсюду. Он, скажем так, принадлежит не только России. Как, собственно, и Пушкин, и даже русский язык. Иначе говоря, у вас действительно великая культура, и поэтому она принадлежит всем. Но это идеи, которые почему-то не очень подходят России, с этим в России почему-то не очень считаются. А подходит больше репатриация всего русского из русской эмиграции. Откопать наших покойников из Сен-Женевьев-де-Буа. Пусть все мертвецы к нам приедут обратно. Вместо того чтобы подумать: наша история смешана с историей Франции, и тот же Бунин там жил и умер. И незачем требовать обратно тело…
Но нет — все-таки существует вот эта тяга к какой-то замкнутой системе типа монастыря — ну вот как Гоголь считал, что Россия должна стать монастырем. Достоевский тем и хорош, что в “Братьях Карамазовых” показывает, насколько это сложно и даже, в сущности, невозможно. Зосима и Алеша — это ведь как раз диалог между монастырем и миром, идея которого радикально отличается от идеи оцерковления России, Европы и вообще всего мира…
Мне кажется, что все еще очень слабо разработана идея диалога между Россией и Западом. В том числе — религиозного диалога. Вот, скажем, человек по религиозным убеждениям считает, что смертная казнь необходима. Хорошо, пусть высказывается и такое мнение, хотя мне, например, кажется, христианину трудно придерживаться этого тезиса. Но ведь где-то и у Достоевского, по-моему, есть идея, что смертная казнь — это акт большего уважения к человеку, чем пожизненное заключение. И вот если обо всем этом философствовать, во всем этом разбираться, то тут совершенно необходимо вести разговор с другими христианами, а между тем я в России все время сталкиваюсь с идеей, что другие христиане не в счет, потому что они “неправильно крещены”. Настоятель монастыря, в котором я недавно побывал, знает, что я протестант, но говорит мне: “Вы некрещеный, надо вас крестить”. Я отвечаю: “Простите, я крещеный”. “Нет, это не крещенье…”. Дело приняло странный оборот, потому что я был даже немного возмущен этим. Владыка в Твери тоже начал со мной разговор с предложения обратиться в православие. Но я хочу пока остаться протестантом!..
Вот эта система замкнутости чувствуется и в культуре. Генеральный консул Российской Федерации говорит мне: “Мы взяли триста статей из швейцарской франкоязычной печати, чтобы посмотреть, сколько положительных отзывов о России, сколько — отрицательных. Мы нашли, что две статьи положительные. Остальные все отрицательные. Дайте нам совет, как нам изменить наш имидж”. Я ему сказал, что его метод выяснения того, как относятся к России, неверен, потому что система массовой информации построена на Западе скорее на критических принципах, чем на хвалебных. И если президент Ширак попросит своих подчиненных подсчитать, какой процент журнальных статей за него, а какой против, ответ его опечалит: большинство будет против. Вы не должны грустить, сказал я ему, но не должны и скрывать от себя, что Россия сейчас не очень привлекает молодых людей, не очень их интересует. Это, наверное, временное явление, но ведь нельзя забывать, что было несколько русских миражей, разочарование в которых не прошло бесследно. Был например мираж России, который создавался придворными французскими философами: Россия — страна, где торжествует Просвещение, где правит просвещенная дама-деспот, великая Екатерина. Но ведь на деле оказалось не совсем так — где-то так, а где-то очень не так. Потом был момент большой русофобии — это польская проблема, проблема исчезновения Польши с карты мира. Вся французская интеллигенции была за Польшу. И это очень мешало пониманию России. Но мало-помалу народилось новое поколение людей, которые снова стали с большой симпатией изучать, что происходит в России. А потом новый мираж: большевистская заря, осуществляется замечательная мечта человечества! Чем это обернулось, вы знаете. Вплоть до того, что, скажем, во время Брежнева образ России был уже однозначно негативным…
В.С.: Можно ли определить какую-то динамику отношений западного человека к России за последние годы? Изменилось ли отношение Запада к России в десятилетие после Горбачева? Можно ли с точки зрения западного человека разглядеть в сегодняшнем развитии России какие-то закономерности и тенденции или этот процесс развития хаотичен и в нем только постфактум можно что-то определять? Как мне кажется, это тоже важно для дальнейшего взаимопонимания.
— Конечно, есть какое-то хаотическое представление о России. То есть если бы у России был определенный курс, скажем, на присоединение к Европе, это было бы понятно. Это не значило бы, что Европа хотела бы того же, но было бы понятно. Мне кажется однако, что здешняя политическая элита не очень ориентирована на Европу. Да и масса тоже. Поэтому власть в этом отношении действует осторожно. К тому же есть Европа, есть Запад, а есть Америка. Россия все время колеблется между Европой и Америкой. А это все-таки различные континенты — различные и по мощи экономической и политической, и особенно в культурном отношении. К тому же ощущается и некий возврат России к великодержавному восприятию мировой политики: мы потеряли гегемонию, но мы все-таки остаемся великой державой, без нас не обойтись. Вот эта точка зрения, которая звучит в русской политике, конечно, в Европе очень непопулярна. Нынешняя Европа построена на других основаниях.
Да и литература нынешняя — нельзя сказать, что хотя бы она служит посредником между нами. Правда, если говорить, например, о Франции, то у нас активно переводится Пелевин, отчасти Сорокин, Улицкая (на немецкий переводится больше). Но из этого диалог с Россией не получается. Пелевин и Сорокин нравятся некоторым читателям, потому что у них такой же постмодернизм, как на Западе. Но — лишь некоторым. Или вот я, например, отвечаю за появление на Западе Марка Харитонова, и он просто покорил французскую критику. Но — не дошел до читателя… А я думаю, что без плодотворного посредничества культуры необходимый диалог между Россией и Западом состояться просто не может. Вот тут в Москве я посмотрел замечательную выставку “Бубнового Валета”. Так почему бы не показать эту же выставку, как она есть, например, и в Париже? Она произвела бы, несомненно, большое впечатление, потому что там все картины первосортные. И было бы хорошо получить это прямо из России, а не из запасников западных музеев. Музеи Костромы, Ярославля, Пензы, Иванова тоже имеют довольно много русского авангарда. И показать все это было бы очень хорошо для имиджа России. Но пока что нет таких выдающихся жестов, которые помогли бы лучше понять Россию; зато есть масса статей, от которых остается, конечно, тяжелый осадок — беспризорные дети, убийства, чудовищная коррупция, выходки националистов, Чечня и т.д. Все это создает образ отрицательный, неверный. Но для того чтобы показать, что это образ действительно неверный — в том смысле, что он далеко не полный, — нужна ведь и какая-то активная деятельность. А сколько-нибудь определенного курса на это пока, мне кажется, не видно..
Будем надеяться, что он появится.