Беседа с профессором Алексеем Журавским, ведущим научным сотрудником Института восточных культур РГГУ
Опубликовано в журнале Континент, номер 112, 2002
Беседа члена редколлегии “Континента” Александра Кырлежева с профессором Алексеем Журавским, ведущим научным сотрудником Института восточных культур Российского Государственного Гуманитарного Университета, проректором по научной работе Библейско-Богословского Института имени Апостола Андрея Первозванного, автором книги “Христианство и ислам: социокультурные проблемы диалога” (1991), составителем хрестоматии “Христиане и мусульмане: проблемы диалога” (2000).]
— После 11 сентября внимание многих людей приковано к исламскому миру. Мир оказался в ситуации глобального конфликта. С одной стороны, очевидна религиозная составляющая этого конфликта, а с другой также очевидно, что мы имеем дело с политической проблемой. Для христиан в этой ситуации особенно важна проблема межрелигиозного диалога. Но надо сознаться, что мы, христиане, мало знаем ислам. Мы знаем, например, что в России живет около 15 миллионов этнических мусульман, что их религия возрождается, как и все религии после десятилетий государственного атеизма. Но первый вопрос, который нужно задать, касается самой этой религии. Как можно кратко ответить на вопрос: что такое ислам?
— Хотя я читаю об этом семестровый курс, пытаясь объяснить, что такое ислам, и не вдаваясь при этом в детали, на этот вопрос можно ответить и в нескольких словах. Но в этом случае лучше, наверное, корректно сравнить ислам с христианством.
В отличие от христианства, которое является религией ортодоксальной, нацеленной прежде всего на определение, что такое правоверие, ислам — это религия по преимуществу ортопраксическая, сосредоточенная прежде всего на культе. Хотя, конечно, и в христианстве ортодоксия ни в коем случае не исключает ортопраксию. В исламе, в отличие от христианства, в принципе нет понятия правоверия, потому что нет института, который бы мог определить, что такое правильная вера, а что — неправильная, нет в строгом смысле духовенства и нет института, соответствующего христианской церкви.
Ортопраксия — это поведение, “правильное делание” и сам культ. А культ в исламе — это его пять столпов. Первый: исповедание единства Бога — “нет Божества, кроме Бога”, и исповедание пророческого статуса Мухаммеда — “и Мухаммед, пророк Его”. Второй столп — ежедневная пятикратная молитва: каждый день мусульманин должен пять раз молиться, причем в довольно строго определенное время. Третий столп — добровольная милостыня. Четвертый — пост в месяц рамадан. Последний, пятый столп — хадж, паломничество, которое мусульманин должен совершить хотя бы раз в жизни. У нас в СМИ часто говорят о паломничестве в Мекку, но реально это паломничество не в Мекку, а к Каабе, главному священному месту мусульман, которое действительно находится в Мекке, в мекканской, или заповедной, мечети.
Вот эти пять столпов, которые в принципе уже были сформулированы в VIII веке, до сих пор остаются неизменными.
— А какое место занимает интеллектуальная составляющая исламской культуры? Она существует параллельно с собственно религией?
— Нет. Просто были другие формы освоения интеллектуального потенциала других народов, древности. Например, такая форма, как хадисы — предания, которые формировались первые три века существования ислама. Хадис — это, как говорят сами мусульмане, рассказ о том, что сказал, что сделал или о чем умолчал пророк Мухаммед. Такое троякое определение. Через хадисы, короткие рассказы, постепенно осваивалась инокультурная среда. Но она не извне принималась, а осваивалась именно исходя из себя: составители хадисов переживали это изнутри, воспринимали, во многом искренне, как свое.
— Ислам — это библейская, авраамическая религия. Насколько радикален его разрыв с Библией? Или существует преемственность?
— Конечно, преемственность с Библией существует, но своеобразная. Здесь дихотомия близости и отдаленности. В 60-е годы один французский журнал написал, по аналогии с “железным занавесом”, что между исламской культурой и христианской европейской культурой существует “стеклянный занавес”: мы видим друг друга, через какие-то жесты понимаем друг друга, но мы плохо слышим друг друга.
Действительно, ислам возводит себя к Аврааму — правда, через Измаила и Агарь. Причем эта традиция возведения к Измаилу и Агари, а не к Исааку и Сарре существовала еще в доисламский период у тех племен, которые приняли ислам, — у аравийских кочевников, бедуинов. Мухаммед просто ее активизировал, усилил этот момент. Ислам признает пророками и посланниками Божьими не только Авраама, но и Давида — признает Псалтирь, зуббар Давида, как отдельное писание, ниспосланное Давиду непосредственно Богом. Признает инжиль — Евангелие как тоже непосредственно ниспосланное Богом.
Но в то же время есть и то, что разделяет. Что это такое? Дело в том, что мусульмане воспринимают Книгу как непосредственно ниспосланную Богом людям, и не только Коран, но и Евангелие. Однако в исламе существует понятие тахриф — искажение, повреждение. С точки зрения мусульман, изначально и Тора, и Евангелие были ниспосланы в таком же чистом виде, как Коран, но потом иудеи и христиане частично их исказили. Об этом говорится уже в Коране. Позднее тахриф превращается, можно сказать, в целую дисциплину. Главная же претензия мусульман к христианам заключается в том, что они якобы изъяли из первоначально чистого текста Евангелия пророчество о Мухаммеде как последнем пророке, который придет после Христа. Это один конкретный пример.
Если для христиан Библия — это книга богодухновенная, то есть она писалась и Богом, и людьми, а люди все-таки ограничены временем, социальными отношениями и т.д., то для мусульман Коран, а раньше и другие писания были ниспосланы свыше. Бог — это прямая речь, а пророк — только медиатор, посредник. Он не участвует в создании Книги, а только передает текст своей общине.
— Недавно я слышал о том, как один мусульманин, настроенный очень миролюбиво, размышлял о соотношении трех авраамических религий. Он выразил такую мысль: истина — едина, Бог — един, и поэтому можно сказать, что есть как бы три тома Писания: ветхозаветный еврейский Закон, Евангелие и Коран. Однако это очень двусмысленный образ: ведь “второй том” по существу отменяет первый, а “третий том” отменяет второй…
— Дело в том, что “третий том” не совсем отменяет второй и первый. По крайней мере, первоначально так было, хотя позднее в исламе появились разные теории на этот счет. Но сначала было понимание того, что “третий том” как бы уточняет два других. Мне кажется, что по крайней мере в первый, мекканский, период своей проповеднической деятельности Мухаммед явно пытался объединить христианские и иудейские общины Аравии, которых в то время было очень много, за счет упрощения веры: есть только единый Бог, и в Него надо верить.
— Это был как бы шаг назад — к иудейскому исповеданию “Шема, Исраэль!”, к короткой формуле единобожия?
— Это был более длинный шаг назад. Как писал Владимир Соловьев, Мухаммеду был присущ особый религиозный гений. Это великолепное определение, можно сказать, пророческое прозрение — тем более для христианина второй половины XIX века. На мой взгляд, этот гений заключался в том, что Мухаммед, отступая назад, миновал христианство и иудаизм и вернулся к Аврааму. В Коране есть слова: Авраам был первый мусульманин, то есть верующий. Ислам — это предание себя единому Богу, муслим — это просто действительное причастие: тот, кто верит, кто предал себя Единому Богу.
— И мы тоже говорим, что Авраам — отец всех верующих. В конце концов, все возводится к тому опыту веры и встречи с Богом, который описан в истории призвания Авраама — может быть, самом мощном фрагменте Ветхого Завета.
— Если обратиться к мусульмано-христианскому диалогу и говорить о том, насколько он возможен и чем он опасен, то, на мой взгляд, авраамическая тема наиболее перспективна. Не случайно об этом писал великий французский исламовед Луи Массиньон; об этом пишет и современный мусульманский автор Мохамед Талби (их работы опубликованы в подготовленной мною хрестоматии).
Другая тема мне представляется не то что опасной, а бесперспективной. Мусульманские полемисты и апологеты и в Средние века, и сегодня на исламо-христианских встречах предъявляют претензии христианам. Они говорят, что признают Библию как Книгу Божию, а христиане не признают божественного происхождения Корана. Говорят, что признают Иисуса великим пророком и посланником Божиим. Надо пояснить, что мусульмане отрицают божественную природу Христа, но признают Его девственное зачатие и рождение, правда, с уточнением, что это было сделано вечным повелением Бога: Ему достаточно сказать: “Будь!” — и будет по слову Его.
— А иудеям легче понять мусульман, чем христианам?
— Отстраненному исследователю, не принадлежащему ни к иудаизму, ни к исламу, кажется, что между Кораном и Торой довольно много общего. Обе книги в принципе законнические; в обеих говорит все-таки больше Бог (а в Коране только один Бог); в обеих много сходных установлений и так далее. Но в Коране есть один очень существенный упрек, адресованный иудеям: Бог накажет иудеев за то, что они возвели хулу на Марию. Это, пожалуй, единственное догматическое расхождение.
У Мухаммеда, видимо, были очень неплохие отношения с христианскими общинами. Может быть, христиане пошли не на вероисповедный, а на социально-политический компромисс, но иудейские общины этого не пожелали. И исторически складывается это вечное противоборство — сначала Мухаммеда и иудейских общин. Но надо уточнить, что в эпоху классического ислама, то есть примерно в IX-XIV веках, иудеи в мусульманском мире жили даже лучше, чем христиане, потому что нашли свою нишу. И христиан, и иудеев убивали во время народного гнева, но это происходило спорадически. Иудеи, так же как и христиане, занимали очень важные посты — как Иоанн Дамаскин до того, как уйти в монастырь. Иудеи занимались, например, ростовщичеством, поскольку Коран запрещает взимание процентов (сейчас, правда, это уточнилось за счет фетв — указов). Христиане занимались виноделием и врачебным делом — это идет от сирийских христиан.
Религиозного диалога между мусульманами и иудеями сейчас практически нет. Если говорить о попытках диалога между христианами, иудеями и мусульманами, то этот классический треугольник создать невозможно.
— Сейчас мы часто слышим от наших российских мусульман, что в исламе очень серьезный акцент делается на справедливости.
— Тема справедливости — действительно одна из самых важных, даже ведущая тема. Я не люблю глобальные обобщения, но можно сказать, что в идеале христианство сконцентрировано прежде всего на идее любви — любви Бога к человеку, человека — к Богу и любви между людьми. С точки зрения ислама, понятие “любовь к Богу” сомнительно (об этом писали такие великие мусульманские мыслители, как Ибн Ханбал, Ибн Таймия — это ханбалитская ветвь), а некоторые даже утверждали, что оно святотатственно (в суфизме — по-другому). Невозможна любовь между совершенно разными величинами — абсолютной и относительной. Поэтому любить нужно не Бога, а закон, то есть Книгу, а Бога — как законодателя. Второй момент, мы говорили о пяти столпах. Как они возникают в VIII веке, так они и существуют поныне — неизменяемые. Во всем мусульманском мире, начиная с африканского и американского ислама и заканчивая юго-восточной Азией, индонезийскими мусульманами.
— Пять столпов, молитвы — это больше, чем ритуал в нашем понимании?
— Пять столпов — это больше, чем ритуалы. Это приобщение себя к единой мусульманской умме — общине. Хотя в исламе нет священства в строгом смысле слова. Суннитский ислам (это 90% мусульман) не признает никакого посредника между человеком и Богом. В исламе нет понятия таинства; не может быть человека, который через таинства наделен полномочиями, превосходящими его человеческие возможности. В этом мусульмане пошли к Аврааму…
— Мусульмане пошли дальше иудеев — к тому состоянию, когда нет жрецов, но каждый приносит жертву и себя в жертву, как Авраам. Это почти протестантский радикализм…
— Да. И не случайно ваххабитов в первой половине ХХ века называли пуританами ислама. Так вот, каждый из этих столпов ислама, которые кажутся нам просто ритуалами, обрядами, для мусульманина в чем-то является таинством, точнее — тайнодействием.
— Можно провести параллель между христианским представлением о единой мистической Церкви и мусульманским понятием уммы, единой мусульманской общины?
— Довольно многие исламоведы условно сравнивают мусульманскую умму с христианской мистической Церковью. Кстати, некоторые западные исламоведы в первой половине XX века так и писали: “умма-церковь”.
— В связи с темой ортопраксии вспоминается позиция Вл. Соловьева, который одним из первых поднял серьезно в христианской богословско-философской мысли тему ислама. Обращаясь к христианам, он говорил приблизительно следующее: “Мусульмане следуют своей религии, а вот у нас, христиан, ортодоксия и ортопраксия расходятся. Поэтому пока христиане не будут следовать своей религии, как мусульмане следуют своей, они не смогут перед ними свидетельствовать о своей вере”.
— Владимир Соловьев всегда интересовался исламом — я насчитал 18 его работ, где он так или иначе касается темы ислама. Он начинает со свойственного для европейского XIX века крайне негативного отношения к исламу: это религия Востока, негативная, примитивная. Потом наступает период, о котором вы совершенно верно сказали: ислам — это укор иудеям и христианам (у Массиньона тоже звучит эта тема). Потом наступает теократический период, когда Соловьев понимает ислам через Авраама: в истории теократии он пишет, что всякая теократия начинается с Авраама, что Авраам — это ствол, но есть у него и побочная ветвь — ислам. И заключительный этап — это очерк “Магомет, его жизнь и учение” (надо заметить, что написание Магомет — только в заголовке, как своего рода дань читателям, а в самом тексте он корректно пишет Мухаммед). Здесь Соловьев признает особый религиозный гений Мухаммеда, говорит о том, что Мухаммед — это обращение к вере Авраама в единого Бога, что Мухаммед приобщает к вере в единого Бога очень многие восточные народы, пребывавшие тогда в язычестве (тогда такими терминами пользовались). И он называет ислам великой подготовительной религий к принятию истинного Бога.
— Может быть, говоря о диалоге, нужно думать о том, что все три великие авраамические религии, сохраняя свою идентичность, свою традицию, свои ритуалы и таинства, свою мистическую общину и т.д., должны идти именно в глубину — к вере Авраама как к основному ядру и вскрывать в себе этот опыт? Вообще, как идет этот диалог?
— О диалоге можно писать толстую книгу. Я сейчас считаю, после многолетних размышлений, что пока возможны два пути. Один — тот, о котором вы сказали. Но на этом пути мы должны уходить в себя и в коем случае не учить, как ты, мусульманин или иудей, должен верить, что у тебя неправильно, что правильно. Так было в течение почти четырнадцати веков, когда христиане говорили, что ислам — это ересь; надо его немножко подкорректировать, и все будет нормально.
Каждая религия может найти какой-то дополнительный положительный потенциал через собственные ресурсы, чтобы сблизиться, но сблизиться — не догматически. В 70-е годы в католичестве существовала эйфория: вот, сейчас мы быстро договоримся обо всем и будем друг друга прекрасно понимать. Сейчас Католическая Церковь более осторожно относится к этой теме — умудрил накопленный опыт диалога. К сожалению, у нас, православных, нет этого опыта диалога.
Второй путь касается очень важного, на мой взгляд, момента — не чисто религиозного, общечеловеческого: нам надо научиться тому, чтобы другого воспринимать как другого. И не просто воспринимать и принимать его как другого, но через свою культурную традицию понять, что он — другой, объяснить его через свою традицию как другого, освоить его как другого, сохраняя верность своей традиции.
— Это самая плодотворная позиция. Она как-то реализуется в диалоге между христианами и мусульманами?
— Да, реализуется. Можно назвать кружок из 18 человек во Франции. Это ученые — мусульмане и христиане, — которые действительно достигли огромных успехов. У них есть даже совместные книги. В принципе так и должно начинаться — с маленьких “очагов”. Если их будет все больше и больше, — это и будут первым шагом. Второй важный момент — это, конечно, издательское дело. Должно выходить много не профанирующей, а грамотной литературы на тему диалога.
— Существование такой постоянно работающей группы обнадеживает. Если мы посмотрим, что сейчас происходит в СМИ, то увидим: с одной стороны — мусульманин почти всегда изображается с автоматом Калашникова в руках; но, с другой стороны, и мусульмане воспринимают христиан — во всяком случае представителей “христианского мира” — как людей с оружием, направленным против них. И самая удобная позиция заключается в том, чтобы утверждать, что взаимопонимание и мирное сосуществование возможно только на светском уровне. Все мы — граждане мира или граждане одной страны, и у каждого — своя религия. Я — другой, но — как гражданин, и давайте не будем трогать религию.… Отказ вторгаться в религиозную область воспринимается как идеальный способ прийти к взаимному уважению. А тут мы видим, что есть, оказывается, какие-то христиане и мусульмане, ученые и богословы, которые могут вести диалог друг с другом и находить пути взаимопонимания и на религиозном, богословском уровне…
— Диалог, ограниченный светской сферой, — это тоже, конечно, хорошо. Можно сказать, что за счет светского потенциала мусульмане и христиане в рамках России могут понимать друг друга. Однако это недолговечно. Более того, если настаивать на возможности только светского характера взаимоотношений и сосуществования, то это может привести к большей конфронтации. Потому что если секуляризированная Европа это примет, то мусульмане не примут — для них не существует разделения между “церковью” и “не-церковью”.
— Мы привыкли, что можем понять другие идеологии, мировоззрения, философии, религии как набор ценностей, представлений, идеалов, а здесь оказывается, что нельзя аутентично выразить ислам через привычные для нас схемы. Как быть христианам, если ислам — это по преимуществу ортопраксия?
— Не нужно думать, что только мы, христиане, принадлежащие к европейской культуре, можем понять другого — через научный язык, который мы создали, который нам представляется единственно верным для понимания других. Другие тоже по-своему понимают; важно понять, как они понимают.
Самое важное, что нужно сегодня, — это говорить разными способами: учитесь понимать другого таким, каков он есть, и таким, каким он видит себя. Луи Гарде, ученик Луи Массиньона, писал, что диалог, помимо всего, — это великая аскеза, что нужно смирять себя в диалоге, тогда и другие тоже будут понимать тебя. Я знаю многие подобные примеры. Так, принципиально изменилось понятие миссионерства (к сожалению, этим занимаются в основном только католики; мы это еще не осваиваем). Теперь это маленькие христианские общины, живущие во многих мусульманских странах, которые учат всех подряд, без деления на христиан и мусульман и так далее. Они принимают к себе любую мусульманскую девочку, любого мусульманского мальчика, соглашаясь на все требования их родителей, и учат их. И постепенно меняют к себе отношение.
— А случай в Афганистане при талибах, когда арестовали христианских миссионеров-благотворителей?
— Афганистан — это Афганистан, но давайте вспомним массу примеров и в Соединенных Штатах, и тем более в Северной Ирландии, когда католики похищали протестантов, протестанты — католиков… Не нужно думать, что такие эксцессы, такие проявления радикализма, экстремизма бывают только в исламе. Мы можем найти массу подобных примеров в любом религиозном сообществе.
— Значит, первенство в христианско-мусульманском диалоге принадлежит католикам?
— У католиков больше всего опыта. Протестантский опыт такого рода я знаю меньше. В протестантизме, насколько я могу судить, иная ориентация: это скорее дело какой-то частной инициативы или небольшой группы, не церковное. Для католиков же очень важными были решения Второго Ватиканского собора, который задал определенные догматические установки, которые затем были реализованы в диалоге.
— А как обстоят дела у православных, которые во многих странах живут бок о бок с мусульманами?
— Сейчас, слава Богу, ситуация в этом отношении улучшается. Например, митрополит Минский и Слуцкий Филарет в Белоруссии все больше пытается привлечь внимание к этой проблеме. Я уже три года читаю там лекции на богословском факультете в Европейском университете. Мусульман пока не приглашают, но об этом тоже идет речь. Но тот факт, что в богословское образование вводится такой предмет, как история ислама, как богословие диалога, — это уже очень много. Отец Виктор Савик из Смоленской семинарии тоже очень этим заинтересовался. Более того, он расширил круг предметов: помимо истории ислама в семинарии читается курс истории иудаизма, индуизма и буддизма. Это очень важно.
— В настоящее время, думаю, очевидно, что нашему духовенству необходимы хотя бы общие сведения об исламе и других религиях. Были примеры общеправославного диалога с иудеями. А с мусульманами?
— Были, я сейчас не припомню названия… Однако, на мой взгляд, они носят пока очень формальный характер. В советское время был определенный подход к межрелигиозным контактам: Что объединяет все религии? — Борьба за мир… Это, к сожалению, все еще остается. Существует и то, что я называю для себя демонами диалога: неверное понимание диалога. Очень часто можно слышать мнение, которое можно свести к определению: против кого дружим? Давайте, например, протестанты и православные, “дружить” против или мусульман, или католиков, или иудеев… К сожалению, такое тоже существует.
— А какой смысл имеют встречи, которые проходят последнее время между представителями Московской Патриархии и религиозными деятелями Ирана? Ведь шиитский ислам — это не основное направление в мусульманстве?
— Несомненно, встречи с иранскими религиозными деятелями имеют и религиозный смысл, хотя, конечно, они носят больше политический характер. В принципе шиитская традиция — не только иранская, наполовину она иракская, в Ираке 50% шиитов. Хотя шиитов всего около 10% в современном мире, но это очень мощная, очень своеобразная духовная традиция. Мы привыкли отождествлять шиизм с аятоллой Хомейни и совершенно не знаем его духовного содержания. Он хоть и был всегда подавляемым движением в силу своей малочисленности, но в историю внес огромный вклад.
— Последний вопрос: можно ли сказать, что по существу ислам — это мирная религия? Или все-таки там присутствует какое-то агрессивное начало?
— Агрессивный ислам в сегодняшнем мире — это максимум процентов 15. Поезжайте даже в Среднюю Азию, посмотрите на простых мусульман, и вы убедитесь, что, как писал Владимир Соловьев, христианам можно поучиться у них благочестию.