Беседа члена редколлегии «Континента» Марины Адамович с Виталием Комаром
Опубликовано в журнале Континент, номер 110, 2001
Под рубрикой “Беседы в редакции” (в разделе ИСКУССТВО) “Континент” продолжает публиковать интервью с виднейшими представителями современной художественной культуры — независимо от того, в каком отношении к эстетическим, религиозным или общественным предпочтениям редакции находятся взгляды и позиции интервьюируемого. Мы полагаем, что когда мы имеем дело с мировидением и творческими платформами художников, значимость которых в контексте современной культуры не может быть подвергнута сомнению, читатель должен располагать на этот счет прежде всего добротной, надежной информацией, исходящей от самого художника. Именно этим целям и служит наша рубрика, которая на этот раз посвящена Виталию Комару и Александру Меламиду — российским художникам, принадлежащих ныне к числу самых известных на Западе. Их работы приобретены музеями Метрополитен (Нью-Йорк), Модерн Арт, Соломона Гугенхайма, Виктории и Альберта (Лондон), содержатся в собраниях знаменитейших коллекционеров мира. Художники провели 60 персональных выставок (в том числе — в Бруклинском музее, Модерн Арт в Оксфорде, в Музее Декоративных искусств в Лувре), участвовали в 70 групповых выставках. Знаменитые основатели соц-арта работают в разных жанрах и техниках — от классической живописи до концептуальной фотографии и инсталляции. И хотя традиционно критика отводит Комару и Меламиду почетное место патриархов именно в зале социально-активного искусства, не все так просто в мире этих художников. Об этом и беседовала с Виталием Комаром Марина Адамович.
— Давайте с самого начала. Итак, Вы родились…
— В Москве, в 1943 году. Алик Меламид — там же, в 45-м. Году примерно в 65-м, будучи студентами Строгановского училища, мы сделали первую совместную работу. В 67-м Училище закончили, в том же году состоялась наша совместная выставка. Это была первая попытка создать свое, новое течение.
— Вот так сразу, с первой выставки — и “течение”?
— Конечно. Мы вообще считаем, что принадлежность к одному течению — это высшее ментальное соавторство и представители любого течения — соавторы. Ведь соавторство — это вовсе не артельный метод, не техническое разделение труда. Просто каждый человек обладает способностью выражать себя в самых разных манерах. Скажем, кубистом можно быть как Брак, а можно — как Пикассо… Ровно таким же образом можно выразить свою индивидуальность в рамках соцреализма или экспрессионизма, ведь стиль — это и есть ткань живописи, скульптуры, инсталляции, перформанса, жизни… А Строгановское в свое время просто напичкало нас стилями; нас обучали работать в любом направлении. Так что, наверное, стилистическое разнообразие наших с Меламидом работ объясняется именно этим.
— Насколько вообще важно для художника принадлежать к направлению? Ведь творчество — дело индивидуальное; и, скажем, в литературе избежать “течения” — значит защитить свою творческую личность, свой талант от “круговой поруки” союзов и товариществ …
— Тем не менее никто не может избежать стиля. Наша манера говорить, даже сидеть на унитазе — все глубоко своеобразно. Всё — стиль. И выразить себя можно через множество самых разных вещей, в том числе — и через традиционные методы. Хотя — и это важно — самовыражение никогда не становилось нашей окончательной целью, мы все-таки всегда думали о создании стиля коллективного. В этом была и наша мечта, и наша идея соавторства.
— Коллективного — на двоих? Или имеется в виду настоящий большой коллектив?
— Просто двое — это минимальное необходимое количество членов течения. В 1967-м мы попытались создать первое течение в нашей жизни, а в 68-м к нему даже примкнул еще один человек. По-настоящему же массовый стиль нам удалось создать в самом начале 70-х, и уже в 71—72-м мы придумали для него название — “соц-арт”. К соц-арту присоединилось большое количество художников, которые и посейчас продолжают работать в этом стиле. Хотя мы сами часто отходили от этого направления и подолгу к нему не возвращались. Знаете, как бывает, когда стремишься в течение одной жизни прожить как можно больше жизней…
— Вернемся в 70-е. Если мне не изменяет память, в 78-м в Израиле вы разрабатывали проект с собакой — обучали ее рисовать; позже, в 97-м — работали с бобрами и термитами, в 98-м — с обезьяной, а в 99-м осуществили последний в этом ряду проект со слонами…
— Ну, на самом деле такой строгой последовательности не было. Все сосуществовало. Собака действительно была первой, экспериментальной работой, а слоны, обезьяна, термиты, бобры появились приблизительно одновременно. Наиболее успешно, конечно, реализовались слоны. А последним этот проект можно назвать только в том смысле, что он не так давно был представлен на бьеннале в Венеции. Кстати, тогда Русский павильон впервые выставлял не граждан России. Я уж не говорю о том, что мы с Меламидом давно американцы, но наши слоны и шимпанзе — они даже происхождения не российского. Они у нас тайские…
— Кстати о животных. Целый период творчества вы посвятили работе с ними. Откуда такая любовь к братьям нашим меньшим?
— И я, и Алик с детства любим животных, любим играть с ними, а животные, безусловно, любят играть в искусство. Свой метод работы со слонами мы разработали в 95—96 годах и применили в зоопарке города Толедо, штат Огайо. Тогда нашей подопечной была очень красивая шестнадцатилетняя слониха. Она рисовала с нами все лето. Чуть позже мы узнали, что в Таиланде государство запретило вырубку леса, отчего лишились работы и стали голодать слоны и их погонщики. Нам пришла в голову идея помочь таиландским слонам. Финансировало проект Общество охраны животных, и первый же аукцион в Бангкоке собрал 50 тысяч долларов. Большая часть этих денег пошла на строительство ветеринарного госпиталя. Успех аукциона, думаю, был вызван тем, что наш проект близко к сердцу приняла принцесса Таиланда, а это вам не демократия западного типа: если принцесса приглашает купить работы, их покупают. Подобные аукционы прошли в Нью-Йорке, в Иерусалиме. На собранные деньги мы основали три художественные Академии в трех таиландских деревнях. Картины на бумаге и холсте продаются туристам. А туристов в Таиланде много, и они все богаты…
— Можно ли предположить, что животное в творчестве выступает для Вас в качестве некоего “чистого бессознательного” и что в этом бессознательном Вы видите некий верный путь постижения и достижения истины в искусстве?
— В творчестве животного есть что-то, сильно отличающее его от творчества человека. Я даже думаю, что это — внеисторичность критериев. Ведь критерии человеческого искусства связаны с определенными взглядами и установками. Например, с точки зрения иконы, Леонардо да Винчи недостаточно хорош: он не отвечает канону. А с точки зрения того же Леонардо, греческие иконы тоже, ох, как нехороши! Потому как в рамках каждого стиля — свои требования, свои нормы.
Между прочим, еще Плиний записал свои впечатления о том, как слоны, взяв камешек или палку, чертят на земле какие-то знаки… Концепция абстрактного искусства тогда не была известна, и Плинию казалось, что слоны рисуют какие-то неведомые нам письмена. Потому что, с точки зрения человека, жившего две тысячи лет тому назад, это единственное логическое объяснение. Сейчас, после Кандинского, концепция абстрактного искусства хорошо известна, и мы поняли те, плиниевские линии, поняли, что это — самовыражение абстрактного экспрессионизма. И что сделали конкретно мы с Меламидом — так просто заменили палочки Плиния на кисть.
— А Вы сами отождествляете себя с каким-либо животным?
— Естественно, поневоле начинаешь отождествлять. Хотя по правде — ни с кем конкретно. Долго работаешь со слонами — превращаешься немножко в слона, с обезьянами — становишься обезьяной. Сейчас нас ожидают, может быть, еще более любопытные отождествления. Мы с Аликом пытаемся обучить фотографии овощи: при росте корнеплод сам нажимает на кнопку. У нас есть даже одна талантливая картошка, она скреплена с фотоаппаратом специальным тросиком, так что по мере роста сама нажмет на кнопку и сфотографирует свою верхнюю часть…
— Хочу напомнить Ваше давнее признание: “работа с животными реконструирует романтическую модель гения как феномена за пределами человеческого. Участие человека в проекте дает точку отсчета, создает контекст гениальных безумств”. Иными словами, как Вы полагаете, одной ли природы подсознательное животного и подсознательное человека? И каким образом человеческий мир искусства связан для Вас с нечеловеческим?
— Конечно же, это единый мир. Я уверен, что страдают и камни. Мы слышим страшные крики камней в ущельях, когда за день они нагреваются и ночью, охлаждаясь, раскалываются с мучительным криком. Это тот же механизм, что и наша речь…
— Как бы Вы определили свое мировосприятие в контексте традиционных религиозных верований?
— Как и многие сегодня, я политеист. К тому же считаю, что искусство, начиная с Ван Гога, само стало новой религией. Жизнь Ван Гога на уровне истории искусств — это повтор жизни Иисуса Христа. Ван Гог так же прожил всего тридцать, в юности был проповедником на шахтах, много страдал; ему, как и Христу, пришлось умереть, чтобы обрести бессмертие… В каком-то смысле оба покончили с собой: Христос добровольно пошел на крест, Ван Гог добровольно убил себя. И, заметьте, обоих понимали лишь “двенадцать человек”. Словом, модель непризнанного при жизни гения, очевидно, впервые встречается в истории Христа. А Ван Гог стал Богом сегодняшнего искусства.
— Это — метафора?
— Нет. Сегодня Ван Гог — Бог не только для меня, для многих. Просто пока это не оформилось в общем сознании. Но для культурного человечества он — Бог.
— А в своих попытках создать контекст “гениальных безумств”, в обращении к животным и прочих проектах не примеряете ли Вы на себя ту же роль?
— Мы — жрецы, священнослужители, но не демиурги. Посмотрите, как переполнены музеи… В храм искусства идут, как в церковь. Сегодня искусство — более популярная религия, чем традиционные конфессии. Если вы зададите в простой (разумеется, западной, а не русской) аудитории вопрос: верите ли вы в Бога, очень многие ответят: нет. Но если вы зададите вопрос: верите ли вы в искусство? — отрицательно не ответит никто. Правда, Россия в этом смысле — исключение. Религия слишком долго была здесь под запретом. И такой религиозной страны, как сегодняшняя Россия, мы нигде больше не найдем. Я говорю о том банальном понимании религии, которое есть у каждого народа. То, что сегодня в России, — это банальная религиозность, которой другие страны уже переболели.
— А себя Вы присоединяете к российскому контексту или к западному?
— Последние 25 лет мы живем на Западе и, конечно, стали частью американской культурной супердержавы. Но когда я говорю о России… Есть, между прочим, поразительные русские странности. Например, особое чувство абсурда, гротеска. Русская способность доводить идеи (и общечеловеческие, и русские) до гротеска — это удивительное качество! Помните, как Петр I своим Синодом превратил в гротеск Православие? А доведенный до гротеска марксизм, который ни один шведский социалист не может понять! Сейчас создают гротесковый капитализм… Это — особое качество, весьма ценное для окружающих народов. Потому что во всяком гротеске, во всякой карикатуре люди видят идею в более резкой форме. В какой-то мере, уроки, которые дает Россия всему миру, не проходят бесследно.
— Давайте все-таки от России вернемся — к Богу. Что для Вас Бог?
— В моем сознании, как и в сознании большинства либералов, есть большие разрывы между разными верами. Люди верят одновременно во множество противоречивых вещей. Мы верим врачам, верим целителям…
— Но это не религиозное чувство!
— Религиозное вполне. Просто все старые мифы высказываются сегодня в иных словесных оболочках. Ну вот, например, воспитанная в школе вера в микробов: а что такое микробы? Невидимые существа, причиняющие нам страдания и болезни, — те же бесенята с чертятами… Микробы мы можем рассмотреть под микроскопом. Но ведь есть люди, которые могут рассмотреть и этих самых чертят… А люди в белых халатах — посвященные, которым ведомо Знание и которые могут изгонять “бесенят” при помощи ритуалов и специальных веществ. Так что те же мифы — формы другие. Здесь имя Бога — Наука. И таких имен много. Скажем, в еврейской религиозной традиции, которая мне ближе всего, имя Бога вообще не произносится, у него много разных псевдонимов. Потому-то всякий атеист непроизвольно вторит такой традиции, просто называет Бога — Закон Природы. Что совершенно, между прочим, не решает проблемы таинственности, факта существования Закона в этом мире — именно того, что мы называем Божественным. Имя моего Бога, в частности, — и Закон Природы тоже, хотя я предпочитаю имен не давать. Да и все мы верим в антибиотики, в аспирин, в Ван Гога, мы верим в великих музыкантов, писателей — всё это система некоего Пантеона. И голова человека часто полна противоречивого сонма божеств.
— Значит, любой человек религиозен.… А чем отличается творческий человек?
— Творец, как и Ван Гог, — пародия на Бога.
— То есть осмеяние, ирония, искажение?
— Древние различали пародии и травести. Травести — это простое подражание Богу, попытка говорить Его интонациями. Пародия же — это интонация Бога, подражающего манере раба. Так что любой творческий человек есть пародия Творца. Слово “Творец” первоначально относилось к Богу, и присвоение Его имени художниками есть травестия. Я воспринимаю ее как пародирование, потому что тот же Ван Гог подражал Богу всерьез. В западной теологии были разработаны весьма солидные теории подражания Христу. И теологи, конечно, не видели в такой ситуации пародийности. Но традиция Ван Гога довольно ясно показывает: художник — это травести Бога. Вспомните ту самую талантливую картошку, от которой мы ждем фотографию, — вот еще одно свидетельство, что мы все — травести Творца. Мы все можем творить.
— В одном из давних интервью Вы размышляли о маске как попытке обмануть смерть — ради страстного желания человека обрести бессмертие….
— Ну, это очень давнее интервью. Где-то в 86-м мы написали книгу “Стихи о смерти”, она была частью выставки. Это первая книга, изданная нами. Ее перевели на немецкий, потом издали по-английски и по-испански. А в прошлом году, наконец, по-русски. Когда я сегодня читаю эту книгу, от многих слов хочется отказаться. Кстати, через год я, может, буду стыдиться того, что говорю Вам сейчас. Я как бы резервирую право человека менять свою точку зрения.
Да, стало быть, лет пятнадцать назад я говорил о маске… Это остроумно, кажется. Тема смерти, действительно, — одна из ключевых. Дело в том, что смерть — это, собственно говоря, ирония. Смерть как ирония — на границе лжи и правды. Уж не знаю, какой по порядку этот второй мир (там около дюжины измерений, мы знаем наши три, и есть, может быть, мир № 2, № 3 и т.д.). Так вот, в мире сновидений (или в мире идей, о котором писал Платон) лжи нет. Там все слова — сосуществуют и всякое утверждение есть правда, ведь там нет времени, нет прошлого, нет будущего. Поэтому истино говорю вам: всякая ложь в мире этом есть правда в мире ином. А ирония как раз находится на границе миров. Она утверждает и ложь, и правду — одновременно.
— Вы боитесь смерти?
— Раньше когда-то боялся. В 6 лет однажды проснулся с мыслью, что могу умереть — и заплакал. Но сейчас я смирился. У меня недостаточно воображения, чтобы представить все измерения, но я верю, что есть мир № 2. И считаю смерть доказательством бессмертия. Потому что смерть — тот порог, который нас уводит. Дело в том, что каждый выбирает смерть своим собственным способом. Все зависит от скорости съемки, от восприятия времени. Если снять нашу жизнь немножко по-другому, многие прежние поступки представятся самоубийством. Считается, если короткое мгновенье — это поступок, а если подлиннее — уже перформанс. Но базисное отношение ко времени у меня заключается в том, что прошлое, настоящее и будущее в нем взаимозаменяемы, на самом деле причинно-следственных связей нет. Я глубоко верю в одновременное существование, в отсутствие скорости времени и, в конечном итоге, — в отсутствие самого времени.
— Итак, Вы считаете, что всякому явлению мира № 1 свойственна травестия Творца. Но это, если говорить об индивидууме, о личности. А что происходит, когда в диалог вступают массы?
— Это — тоже поиск соавторства. Соавторство с животными, с массами, с монументами — все в одном ряду. В конечном счете, просто попытка стать частью природы, частью вот этого булькающего котла.
— Некогда вы высказались в том смысле, что по-настоящему бессмертна лишь масса: масса, мол, меняет свою форму, но, постоянно видоизменяясь, она становится, по сути, бесконечна. Не из этого ли и возникли у вас такие проекты, как “Бегущая строка”, “Выбор русского народа”?..
— Нет, в бессмертие большинства я не верю. Есть такая точка зрения: человечество рассматривается издали, и тогда промежутки между телами смешиваются, и мы все представляемся некоей гигантской плесенью, покрывшей земной шар, которая, в принципе, конечно же, бессмертна, только клетки этого организма — наши индивидуальности — отмирают и заменяются, а цельный организм — растет, растет… Такой вот “космический” взгляд на человечество как на одно существо. Я же думаю, что те видения пророков, что нам известны, говорят о неизбежном конце. Было начало всего, в том числе и человечества, — будет и конец. Более того, я верю, что странные звери, описанные у Даниила и Захарии, — это создания человеческих рук (скажем, результат нынешних опытов в генной инженерии). Вот тот путь, на котором художники — творцы будущего, последователи Ван Гога и, если хотите, последователи московской концептуальной школы, — перешагнут последнюю грань и станут аморальными настолько, что превратятся в инструмент в руках судьбы и Бога. Эти художники создадут таких вот зверей. И если бы я был стопроцентный христианин, я бы сказал, что и Антихрист будет результатом клонирования. Скажем, возьмут какие-то части Туринской плащаницы…
Дело в том, что процесс нельзя остановить. Человечество запрограммировано себя уничтожить. Все имеет начало и конец. Но относительно мира № 2… у меня есть интуитивное ощущение, что он — существует.
— А не накажет ли нас Господь, не откажет ли он нам в том самом мире № 2?
— Все возможно. Но дело в том, что мы выполняем волю высших сил. Верно ли мы ее интерпретируем, зависит от того, как мы понимаем Проект. Если описано появление такого животного, мы его создадим.
— А как же свободная воля? Или мы творим согласно заказу?
— Это уже проблема ответственности. Кто возьмет на себя ответственность. Я бы не взял.
— Словом, определенный заказ свыше существует и мы по мере сил должны его выполнить. Но давайте перейдем к более примитивному, но весьма существенному в реальной жизни так называемому социальному заказу. Ваш перформанс — не есть ли это осуществление еще и некоего социального заказа? — Потому как именно социальная реакция, реакция общества на перформанс Комара и Меламида всегда была наиболее ощутимой?..
— Я думаю, художник всегда социально задействован. Я вообще не верю, что существует индивидуальное творчество. Каждый художник, хочет он того или нет, автоматически относится к какому-то течению. И в этом смысле, он — соавтор многих людей. Соавтор своих учителей, которые вложили в него знания, своих друзей, с которыми выпивал, чьи мысли и речи слушал, а потом вспомнил — уже как собственные…
— Ну, это обычная погруженность в социум. А с социальным заказом, на мой взгляд, все проще и определеннее: служишь королю — пишешь дворцовые портреты, служишь народу — пишешь доярок и сталеваров… Речь не о качестве творения, а об ангажированности художника и ее последствиях.
— Нет, давления такого рода я не ощущал никогда. И всегда старался идти против среды. Во мне вызывало дикую скуку и ненависть чувство собственной зависимости от кого-то. Как и у многих художников, импульсом и для меня, и для Алика была и остается некая потребность в открытии новых земель. В этом, кстати, существенное отличие нашего мироощущения от постмодернистского. Постмодернизм — это все-таки попытка заменить пиратство — туризмом.
— А вы — пират?..
— Хочется думать. Всегда мечтаешь об интеллектуальной авантюре. Может, и не точное слово, но ничего лучшего не придумывается. Хочется жить — и жить интереснее.
— Тем не менее Ваши проекты с монументальной пропагандой (“бегущая строка” на мавзолее) или универсального народного портрета — разве это не погружение в социум, не обращение к толпе?
— Нет. Это — новая территория. Никто до нас прежде такого не сделал — вот почему работать здесь было интересно. У нас сохранилась наивная вера в существование того, что никто до тебя не делал, не пробовал, не бывал.
— Тем не менее, в нашем Сегодня — в мире глобализации, детерминированного человека — новых земель-то, очевидно, нет.
— Есть. Ведь есть границы с миром № 2. Мы все равно ищем границу с этим миром. А один из признаков его существования — наличие таинственного. Когда вы прикасаетесь к чему-то таинственному, вы дотрагиваетесь до мира № 2.
— Ваше течение в молодости Вы с Меламидом определили как “соц-арт”, а сейчас Вы себя воспринимаете как флибустьера, который стремится убежать именно из социального мира…
— Что значит “бежать из социального мира”? Вот это действительно можно понять как самоубийство. Мы не можем убежать вообще, потому как мир № 1 и мир № 2 — едины, разделение здесь — условно. Поэтому в наших силах убежать только от раздражающих нас и вызывающих безумную скуку правил, обычаев и привычек этого социального мира.
— Ваше нынешнее творчество подтверждает вас прежних, молодых?
— Нам уже за пятьдесят. Это раньше мы в течение одного года делали несколько крупных работ. Например, был такой очень удачный 73-й год. В начале года мы заканчиваем “Рай”, это была большая инсталляция — кстати, первая в отечественном искусстве. В том же году делаем “Жизнь современника” — полиптих, состоящий из нескольких сотен деревянных панелей. В том же году создаем выдуманных художников — например, одного абстракциониста XVIII века (его картины — очень темные, потрескавшиеся — все-таки XVIII век!) и тогда же начинаем работу, которую назвали пост-арт — представили шедевры модернизма как помпейские фрески: вид из будущего на настоящее… Всё — за год. Сейчас такое невозможно. Проект с животными мы делаем лет пять…
— Но ваш путь все-таки можно определить как последовательный? Вы переживали какие-то периоды кризиса, самоотвержения?
— Работа со слонами, в определенном смысле, — отрицание предыдущего проекта. Хотя при желании все можно увязать воедино. Мы делали вещи очень разные… В 89-м, кажется, даже сделали Распятие и Благовещение для католической церкви.
— А что Вы скажете о нынешнем состоянии умов, душ и, в частности, искусства? Есть у Вас претензии к нынешнему миру или Вы живете в полной гармонии с ним?
— Я считаю, каждый живет, как он сам выбирает. Или ему кажется, что он сам выбирает.
— Тем не менее, нам всем, чисто по-человечески, всегда хочется иметь рядом тонкого собеседника, способного нас услышать, хочется ощущать созвучие мыслей и душ. Вы лично — слышите в мире такой отзвук?
— Я думаю — да. Хотя бы такого рода интервью — разве не отзвук?..