Опубликовано в журнале Континент, номер 105, 2000
Беседой с академиком Вячеславом Всеволодовичем Ивановым редакция “Континента” открывает новую рубрику, которая, надеемся, станет постоянной на страницах журнала — причем почти во всех его разделах.
Рубрика задумана как цикл бесед с выдающимися представителями современной российской и мировой культуры — политиками, социологами, экономистами, учеными, философами, религиозными деятелями, писателями, художниками, артистами, музыкантами и другими творцами искусства и знания, которые поделятся с читателями журнала своими представлениями о том, что, с их точки зрения, происходит существенного, эпохально значимого и в мире вообще, и в сфере их профессиональной деятельности на рубеже ХХ и ХХI веков — и даже шире: на рубеже тысячелетий. Мы полагаем, что возможность такого знакомства со взглядами людей, которые представляют и в большой мере олицетворяют собою сегодняшнюю общественную, научную и художественную мысль России и Запада, будет по достоинству оценена нашими читателями. В этом номере читатель найдет эту новую рубрику и в разделе “Искусство”, где публикуется обширное интервью знаменитого российского дирижера, Художественного руководителя театра “Новая опера” Евгения Колобова Главному редактору “Континента” Игорю Виноградову.
Беседа с членом редколлегии “Континента”, известнейшим современным лингвистом, литературоведом и культурологом, лауреатом Государственной премии академиком Вячеславом Всеволодовичем Ивановым, который живет и работает сейчас в Лос-Анджелесе и Москве, состоялась в сентябре этого года, когда он был в России (здесь он — директор Института мировой культуры МГУ). Нам было особенно интересно услышать его ответы на наши вопросы о том, какие глобальные проблемы актуальны сейчас для человечества на рубеже веков, не только потому, что обширная энциклопедическая образованность, выдающийся ум и немалый опыт общественной деятельности этого человека (он был, в частности, депутатом Верховного Совета СССР последнего созыва и членом знаменитой “межрегиональной группы”) позволяют ему видеть картину современной мировой жизни в очень широком и масштабном охвате, но еще и потому, что этот истинный россиянин и патриот, оказавшийся вынужденным по не зависящим от него и не подвластным ему обстоятельствам жить в Америке, получил тем самым возможность длительное время наблюдать эту картину не из России, а из самой, можно сказать, Мекки современной западной цивилизации.
Беседа длилась долго и разделилась, в общем, на две большие части — о сегодняшнем мире в целом и о сегодняшней России, ищущей себя в этом мире. При всей связанности этих тем, они все же достаточно самостоятельны, и мы решили поэтому дать в этом номере только первую часть беседы, а “российскую” — в одном из следующих, где она найдет более органичное сочетание с другими материалами раздела.
Первая часть интервью протекала в форме почти не прерывавшегося нашими вопросами или репликами монолога ученого — это была, в отличие от второй части, проходившей гораздо более диалогично, почти лекция. И мы решили, что именно в таком — цельно-монологичном — виде лучше всего и представить ее читателю — сохраняя, естественно, все непосредственно-разговорное течение этой живой речи нашего гостя, но и не отвлекая внимание читателя от ее сути педантичным воспроизведением с магнитофонной записи всех наших попутных и, в сущности, не имевших в данном случае сколько-нибудь важного значения реакций, замечаний, уточняющих вопросов и т.п.
Вы знаете, меня очень беспокоят, конечно, так называемые глобальные проблемы. Я давно на эту тему начал думать — и, должен сказать, не без влияния покойного Петра Леонидовича Капицы, на которого, в свою очередь, очень сильное впечатление произвели мало кому тогда известные (как я сейчас узнал на Западе) и мало на кого повлиявшие выводы так называемого Римского Клуба — объединения ученых, которые уже тридцать лет назад для выяснения того, что может быть с человечеством в ХХI веке, использовали компьютеры. Их выводы были очень тревожными — они наметили четыре важнейших проблемы, каждая из которых (даже и независимо от всех других) — то есть четыре совершенно разные причины — может подвести человечество в ХХI веке к тяжелейшему кризису. Интересно, что мы с вами говорим об этом сегодня, потому что у них один из главных пунктов был энергетический кризис, в частности, нефтяной, а мы видим, как вся Европа, да и Америка буквально задыхается уже сейчас из-за очередного обострения этой проблемы. Так вот — они предсказали все это еще тогда, когда никто и не думал, что энергетический кризис может принять такие размеры.
Кроме того они предсказали демографический взрыв, который мы тоже начинаем уже наблюдать и в Африке, и в Индии, где рост населения оказался колоссальным, хотя здесь есть некоторые поправки к их расчетам, которые позволяют предположить, что, может быть, ХХI век обойдется в этом отношении без особых все же катастроф. И что человечеству не обязательно попадать непременно в какие-то беды и бури, чтобы прекратился тревожный рост народонаселения. Кстати, — с этой точки зрения часто высказывающиеся опасения в связи с падением роста народонаселения в России не очень, как мне кажется, основательны, потому что все развитые страны прекращают такой рост. Так что сегодняшняя ситуация с народонаселением в России — это, наоборот, свидетельство того, что мы не принадлежим третьему миру, как это многие в припадке пессимизма давно уже объявили. Это все-таки не так. По этому и по некоторым другим важным признакам мы принадлежим все же к наиболее развитым странам, что естественно.
Затем тоже, казалось бы, очевидная вещь, но для нас ставшая реальностью лишь после Чернобыля, — это разные формы ядерных катастроф и то, что связано с нечаянной и чаянной радиоактивностью. Ну и, наконец, последнее, но не менее существенное, — это как прокормить все человечество, тем более растущее. Отдельные части человечества очень хорошо накормлены, даже, может быть, перекормлены. А проблема помощи бедным пока что не решена и решается все еще на очень низком уровне.
Вот это то, о чем предупреждал Римский клуб. И что уже тогда было известно Капице. Он всячески пытался расшевелить в связи с этим наше, как нынче говорят, неподвижное начальство. И расшевелил их настолько, что они согласились напечатать его статью на эту тему в “Вопросах философии”. Так что он хотя бы оповестил в нашей стране тех, кто способен был его услышать, о том, что такие трудности есть. На Западе, как я уже сказал, это лишь позднее стало широко известно
К сожалению, накопились и другие общие проблемы. Я с этим сталкивался, не только читая что-то, но и принимая посильное участие в нескольких мероприятиях, задуманных для того, чтобы если как-то и не остановить опасные тенденции развития современного мира, то начать хотя бы серьезно их обдумывать. Так, лет шесть тому назад меня пригласили на совещание экспертов Организации Объединенных Наций в Словении. Это был момент, когда уже начались тревожные события в Югославии, мы уже видели беженцев, и хотя Словения не была вовлечена в военные действия, напряжение чувствовалось. Наше совещание открыл министр иностранных дел Словении, который мне очень понравился — умный молодой человек, который в разговоре со мной — он хорошо говорит по-русски — крайне пессимистично оценил всю ситуацию. Вскоре ( мы там еще были) он был снят со своей должности, так что я понял, что быть слишком умным и в Словении не всегда хорошо. Совещание было очень интересным, это было собрание самых разных людей из разных стран — из Азии, из Америки, из Европы, и главная идея была — подготовить материалы для встречи в верхах, которая состоялась через год в Копенгагене. На нее, к сожалению, не приехали ни Ельцин, ни Клинтон, а тема была как раз одна из самых важных — как организовать продовольственное снабжение всего мира. Впрочем, тот факт, что они не приехали (хотя то, что их отвлекло тогда, было, как мне кажется, куда менее важным), тоже очень показателен. И вот мы образовали тогда небольшую группу независимых наблюдателей, которые время от времени собираются для обмена мнениями и работы. Такие же семинары несколько раз устраивались и в Копенгагене — их, по инициативе одного французского специалиста, устраивало датское правительство. Так что встречи по этой проблеме стали более или менее регулярными, и было издано несколько соответствующих томов, в которых я тоже принимал участие — в выработке некоторых коллективных текстов.
Все это я говорю к тому, что я довольно много обсуждал эти глобальные проблемы и в связи с такими встречами, и на них самих с целым рядом самых разных специалистов — с социологами, экономистами, юристами и т.д. — словом, с людьми, которые так или иначе знают ситуацию в целом, а свою часть проблем — еще и профессионально, как специалисты. И если говорить о выводах, к которым я пришел в итоге, то в двух словах я сформулировал бы их так. Капитализм стал глобальным, весь мир охвачен единой очень жестокой капиталистической системой, которая, увы, гораздо больше похожа на то, что мы с вами хорошо знаем по нашему университетскому образованию еще сталинских советских времен, — то есть на классический капитализм с обнищанием рабочих, необычайным социальным расслоением на очень богатых и очень бедных и т.д — со всем тем, что совсем недавно еще считалось вроде бы преодоленным. Отчасти этот мираж “хорошего капитализма” оказал свое действие, я думаю, и на тех, кто начинал реформы у нас. Но это было, конечно, результатом явно недостаточной осведомленности, потому что эти тенденции и во всем мире, и в Америке стали достаточно заметны уже к концу 80-х гг. — то есть ко времени, когда мы приступали к реформам. А сейчас ситуация в этом отношении во всем мире очень обострилась. То есть, с одной стороны, мы имеем колоссальные технические успехи, мы вступили в пору, когда все развитые страны уже совсем по-другому, чем раньше, структурируют свое хозяйство, а с другой стороны — и это мучительно тяжело для всего мира, — социальные проблемы оказались все-таки нерешенными.
Откуда возник мираж, что при капитализме можно их решить? В основном — из-за очень положительных последствий длительного периода успехов европейской социал-демократии. В тех странах Европы — таких, как Франция, Германия, отчасти Италия, — где социал-демократы играли большую роль или в правительстве, или в парламенте, ими — или под их давлением — был проведен целый ряд разумных, в общем, реформ, которые были ориентированы ну если и не на уравнивание богатых и бедных, то, по крайней мере, на некоторое стирание слишком резких границ. В Германии, между прочим, это до сих пор как-то чувствуется. Но в целом в мире ситуация в этом отношении все-таки очень плоха, и ситуация в Америке просто отчаянная. И здесь я опять не могу не вспомнить наших реформаторов, хотя вовсе не хочу как-то специально ополчаться на них. У них были, конечно, и заслуги, но все-таки избрать Америку как некую модель, что, несомненно, у них было (приглашение американских советников и т.п.), — это была, я думаю, все-таки ошибка. Посудите сами. В Америке население близко уже к 300 миллионам, но из них порядка 80 миллионов практически не обеспечены медицинской помощью. У 40 миллионов людей вообще нет никакой медицинской страховки, а это означает, что они не могут делать никаких сложных операций, у них гигантские трудности с получением лекарств, в связи с чем правительство даже пытается в последнее время предпринять какие-то меры, но наталкивается на мощное сопротивление монополий. Америка — это страна, где на медицину тратится просто огромная часть национального дохода, а эффект гораздо меньше, чем во многих других странах. Практически сегодня в Америке совсем хорошее лечение — такое, к которому мы как раз более или менее привыкли, при всем том, что у нас была менее развитая техника, — доступно лишь сверхбогатым людям. Не просто богатым, а сверхбогатым. Скажем, университетский профессор высокого класса, получающий около 100 тысяч долларов в год, весьма большую часть этих денег тратит на медицинскую страховку, но она не покрывает полностью расходы ни на серьезные лекарства, ни на какие-нибудь серьезные операции, которые могут оказаться необходимы для любого из нас. Так что ситуация явно ненормальная, а если спускаться ниже, то мы придем к негритянским гетто и к другим, к тому же все увеличивающимся трущобным ареалам Америки, отчасти нелегальным. Увеличивающимся и нелегальным — потому что каждый год границу Америки нелегально пересекает несколько миллионов просто нищих и голодных мексиканцев, которые за бесценок готовы работать, где угодно, не имеют никаких прав и вообще ничем не обеспечены, так как у них нет вида на жительство и их можно эксплуатировать тем самым классическим образом, который был описан во всех марксистских учебниках политэкономии. Я не хочу, разумеется, реабилитировать Карла Маркса, но, вообще говоря, то, что мы его когда-то читали, мне, например, помогает понять, что там, в Америке, происходит. Я имею в виду, понятно, критическую часть его теории, потому что у него, несомненно, очень слаба была часть позитивная, но мы знаем, что находить рецепты спасения гораздо труднее, чем видеть недостатки, тем более — ужасные вещи.
Вот это, пожалуй, и есть главное и самое страшное в современном глобальном капитализме, и это прямо связано, несомненно, с современным уровнем техники, стимулирующим образование гигантских монополий. И это мы опять-таки в свое время “проходили”, не правда ли? Хотя тогда это имело несколько иные причины. Но так или иначе, а сегодня монополии действительно все время увеличиваются — это сенсации, которые просто не сходят с первых страниц газет. Снова и снова какие-то огромные объединения в разных странах сливаются друг с другом, и глобальность современного капитализма — это и есть прежде всего интернациональность монополий, которые контролируют всю мировую экономику.
К сожалению, картина настолько плоха во всем мире, что это просто нельзя уже не видеть, а мы между тем устремились из своей и в самом деле, конечно, достаточно уродливой формы социализма (а в других терминах — государственного капитализма, где главным эксплуататором стало тоталитарное государство) прямиком именно в этот современный капитализм, минуя куда более мягкие социал-демократические реформы — по старой, видно, большевистской привычке непримиримой борьбы со всякой социал-демократией…Так или иначе, но выбирали мы действительно лишь между тоталитарной военизированной экономикой и современным капитализмом, а ничего социал-демократического так и не попробовали. И поэтому все, что говорится сегодня о незащищенности основной массы нашего населения, совершенно верно. Это, конечно, гигантский просчет, связанный именно с недостаточным знанием проблемы. Так что я считаю, что за это, в сущности, очень большого упрека заслуживает и вся наша интеллигенция, которая не помогла серьезным образом продумать то, что надо было тогда решать. Я, между прочим, в свои депутатские годы со многими учеными — и, в частности, с депутатами-учеными — говорил о том, что мы все должны все-таки отвечать за экономику и за все те решения, где требуется некоторый запас знаний, который нам при желании нетрудно получить. Но, к сожалению, эта идея тогда, в общем, ни у кого не имела успеха. То есть большинство считало так — ну что этим заниматься, все и так ясно — нужно просто сделать так, как в Соединенных Штатах, и через несколько лет мы расцветем, получим быстренько свой средний класс и т.д. А между тем он сегодня в Америке как раз постепенно исчезает, потому что гигантские монополии создают ситуацию, в которой средний и главным образом малый бизнес испытывает массу трудностей. Он продолжает, конечно, что-то делать, но я знаю, что в самых передовых областях производства среднему и малому бизнесу (особенно не представленному на бирже) сегодня очень тяжело приходится.
Конечно, не все в современной действительности той же Америки так уж мрачно. Существенно, например, что при всех тех проблемах, о которых шла речь, современная Америка испытывает непрерывный экономический бум, как ни парадоксально такое словосочетание. И демонстрирует необычайное процветание. Это процветание касается, конечно, не всего населения. Но все-таки почти большинства, потому что цифры, которые я привел, — они ведь означают, что при очень резком расслоении на бедных и богатых бедных все-таки гораздо меньше, чем богатых, хотя это и десятки миллионов. А среди богатых есть к тому же несколько миллионов миллионеров, а среди миллионеров — достаточно много миллиардеров. И это ведь состояния в долларах, то есть все-таки поистине колоссальная сумма. Капитал самого, видимо, богатого человека на земле, которого государство никак не может одолеть, компьютерного сверхмонополиста Билла Гейтса, подходит к 100 миллиардам долларов, а это сумма, которая соответствует, вообще говоря, нашему бюджету. И она в руках одного человека. Кстати сказать, он сам-то ведет себя как раз замечательно — колоссально много помогает всему миру, очень большую часть из этих своих миллиардов (заработанных его интеллектуалиным трудом) отдает Африке как самому бедному континенту, очень много делает для детей в разных странах и т.д. В общем, он и его жена — действительно образцы человеческого поведения, а государство, увы, тем не менее с ним борется, что по-человечески на самом деле очень глупо, потому что в результате добьются только того, что вместо него будет какой-нибудь мерзавец, который будет примерно столько же денег иметь, но никому не будет помогать. К сожалению, в Америке просто не существует законов, которые способствовали бы благотворительности в таких больших размерах, в каких он ею занимается. Его нужно ведь было бы, наоборот, как-то поощрить и наградить, давать ему какие-нибудь сверхпремии за то, что он показывает путь, как нужно распоряжаться деньгами. И это тоже, конечно, из недостатков Америки — но на этот раз уже не капитализма, а американской государственной системы, которая сложилась давно и не знает, что делать в современной ситуации.
Но вернемся к буму. Итак, имеется гигантское процветание, имеются и такие вот огромные капиталы, как у Билла Гейтса. Откуда? Почему? По-видимому, ответ довольно простой: потому что общество в таких немногих пока странах, как Америка, стало полностью информационным. Вся экономика, как и вообще вся жизнь общества, подчиняется сегодня современной технике передачи информации. Реально это значит, что все те американцы, которые не входят в упомянутые десятки миллионов бедных, то есть больше половины населения, имеют персональные компьютеры, подключенные к сети Интернета, и хотя бы полчаса или несколько минут в день непременно проводят за ним, просматривая конъюнктуру цен — где что продается по наиболее дешевой цене. Исследования обнаружили, что, оказывается, почти нет людей, которые способны были бы в этой ситуации не дать слабинку и не выложить тут же свою карточку, заказав на ее номер какой-нибудь товар по найденной более дешевой, чем обычно, цене. Это ведь тоже делается мгновенно, по Интернету, — сейчас эта система покупок повсеместна. И пусть это самая маленькая вещь, но каждый американец ежедневно через Интернет посылает заказы на что-то. А ведь основная проблема любых кризисов — это то, что общество вдруг почему-то перестает покупать. Но пока что Интернет процветает, потому что он кардинально изменил психологию среднего потребителя, что до сих пор изумляет всех специалистов. Ведь когда много лет так все поднимается, то — по всем канонам — неизбежно должен был бы давно уже наступить спад, а его все не происходит. Деньги вливаются в экономику, экономика развивается, богатство общества растет, спрос соответственно тоже растет и спад не наступает — и все именно по этой психологической, в сущности, причине.
Но ведь одновременно все это ведет и ко все более и более углубляющейся пропасти между богатыми и бедными, которых в Америке хотя и меньше, чем богатых, но все же достаточно, чтобы социальное напряжение росло, а не понижалось и стабильность общества становилась все более проблематичной*.
* Я редактирую этот текст в середине октября, когда в Лос-Анджелесе, где я живу, только что кончилась длившаяся несколько недель забастовка, остановившая общественный транспорт и парализовавшия работу нескольких больниц города. — Вяч.И.
А что можно сказать, если с этой точки зрения посмотреть на весь мир и учесть при том глобальные проблемы, — и те, которые были обозначены Римским клубом и некоторые другие, ставшие очевидными сейчас (я имею в виду неостановимый бурный рост биологических открытий, прямо касающихся человека, клонирования его органов, использования его эмбрионов и раннего на них воздействия, физического и химического вторжения в мозг человека, а также растущих технических возможностей его замены роботами, которые получают средства самостоятельного размножения)?..
Вот почему, думая о современном мире, еще только начавшем искать пути решения этих проблем, я все-таки испытываю достаточно тревожные чувства. И считаю, что именно социальные проблемы, это самое слабое место современного глобального капитализма, способны обернуться для грядущего мира ХХI века наибольшей и едва ли не самой грозной опасностью — как в развитых странах, так и в странах так называемого третьего мира. И, может быть, особенно в области их взаимоотношений друг с другом, отягощенных и демографическим взрывом, и кризисом продовольствия, и энергетическим кризисом и возможными ядерными (экологическими, а не дай Бог и военными) или химическими и биологическими катастрофами, к которым в ХХI веке могут оказаться причастны уже не одни только развитые страны.
Как избежать этой опасности? Способен ли к этому современный капитализм и если способен, то как?
Если бы я знал ответ, я был бы не просто пророком, но, может быть, спасителем человечества (должен признаться, что необходимость найти пути его спасения преследует меня два последних десятилетия). Однако рецепты, как я уже я говорил, находить труднее, чем видеть недостатки, и я не хотел бы уподобиться Карлу Марксу. Но все-таки, мне кажется, нужно, видимо, искать какие-то новые, рассчитанные уже на современный уровень капитализма, способы продолжить традицию социал-демократических реформ, способных сгладить и преодолеть эти противоречия, казавшиеся когда-то уже преодоленными, но вновь и с еще большей остротой проявившие себя на новом этапе развития капиталистической системы. На первый план должны выступить проблемы нравственного поведения по отношению к Другому (человеку, этнической или религиозной группе, социальному классу, государству).
Хотелось бы передать тревогу по этому поводу сегодняшней молодежи. Ей предстоит решать эти вопросы, и я верю в то, что решение может быть найдено на пути преодоления эгоцентризма отдельных людей и целых социальных групп и стран, наделенных военной и экономической властью. Но мы, люди старших поколений, сформировавшиеся и прожившие основную часть жизни в XX веке, должны четко сформулировать проблемы, с которыми мы столкнулись, не умалчивая о тех трудностях, которые многим из нас могут казаться непосильными.