Берлин, 5—7 ноября 1977. Сокращенная стенограмма. Публикация и вступительная заметка Татьяны Максимовой. Наталья Горбаневская. Из моих шестнадцати лет в «Континенте»
Опубликовано в журнале Континент, номер 100, 1999
РАСШИРЕННОЕ ЗАСЕДАНИЕ РЕДКОЛЛЕГИИ
“КОНТИНЕНТА”
Берлин, 5—7 ноября 1977
Сокращенная стенограмма
Публикация и вступительная заметка Татьяны Максимовой
Берлинское заседание — пожалуй, единственное крупное континентское мероприятие, материалы которого (кроме нескольких напечатанных в “Континенте” резолюций и обращений) остались неопубликованными. Большинство выступлений на следующем расширенном заседании редколлегии (Милан, 1983) и на конференции, организованной вместе с Международным ПЕН-Клубом (Париж, 1987), были напечатаны в газете “Русская мысль”. Стенограммы “круглых столов”, проводившихся “Континентом” один — самостоятельно, один — в сотрудничестве с другими журналами восточноевропейской эмиграции, были опубликованы на страницах журнала. И только берлинская стенограмма, в свое время подготовленная к печати и даже снабженная редакционным вступлением, долежала в архиве журнала до нашего времени. В.Е. Максимов хотел издать ее в полном виде, книгой. И, конечно, средств на это не нашлось.
Между тем, берлинские выступления представляют не только исторический интерес. Исторический, конечно, тоже, демонстрируя не очень-то легкие условия существования свободного журнала в свободном мире. Исторический и в том отношении, что среди выступавших находился, например, член редколлегии “Континента” Александр Галич, чью безвременную кончину мы оплакивали всего месяц с небольшим спустя после Берлина. Вероятно, это было его последнее крупное публичное выступление. Но если обратиться к содержанию выступлений и Галича, и других участников заседания (тех, кого с нами нет, и тех, кто еще жив), то окажется, что и в нашем переменившемся мире они во многом не устарели и могут вызвать сегодняшнего читателя на размышления об отношениях человека и общества со своей свободой.
Руководствуясь этими побуждениями и желая выполнить волю покойного Владимира Максимова, я предлагаю эту стенограмму, заново просмотренную и сокращенную (за счет неактуального или слишком частного), вниманию читателей “Континента”.
Наталья ГОРБАНЕВСКАЯ
ИЗ МОИХ ШЕСТНАДЦАТИ ЛЕТ В “КОНТИНЕНТЕ”
Недавно мне случилось просматривать алфавитную картотеку континентских материалов (не к юбилею журнала — по просьбе другого московского издания я искала публикации Милоша и о Милоше), и мне пришло в голову, что я, видимо, была самым печатаемым автором “Континента”. Пользуясь “служебным положением”? Не совсем так. Может быть, так отчасти было со стихами: Максимов брал всё, что я предлагала, но все-таки я старалась этим не злоупотреблять. Рецензии (для обоих разделов: “Критика и библиография” и “Коротко о книгах”) просто были нужны журналу — того, что писали “внешние” авторы, не хватало. Переводы… — естественно, что для журнала, занимавшегося и Восточной Европой, и связями с Западом, я все время переводила: и с польского, и с чешского, и с французского, и даже с сербско-хорватского. Далеко не под всеми переводами стоит моя подпись, хоть я и помню, что именно переводила. Я, конечно, старалась не монополизировать, искать переводчиков (кроме польского), но или не всегда удавалось найти, или сроки поджимали, и опять приходилось браться самой.
Куда труднее было переводить “с русского на русский” — с этим я столкнулась в самом начале своей работы в журнале, когда у нас шел с продолжением чудовищно переведенный чешский сатирический роман. Оригинала у меня не было, и правку приходилось делать по интуиции. Влиятельный муж переводчицы жаловался автору, и мне едва-едва удалось с примерами в руках убедить писателя, что переводчица, хоть и родилась в Москве (и якобы считалась в Праге “лучшим переводчиком на русский”), русский язык знает из рук вон плохо. Иногда иноземные публицисты писали для нас прямо по-русски, и тут снова начинался перевод “с русского на русский”, но эта работа выглядела по-другому, так как они не претендовали на звание знатоков русского языка, а само намерение было трогательным и символическим: ни русский язык, ни русскую культуру они не рассматривали как атрибут оккупации (ср. знаменитый спор Бродского с Кундерой).
Но вернемся к началу.
О начале “Континента” я помню не больше, чем всякий его ранний читатель или слушатель западных радиостанций в Советском Союзе. Правда, благодаря тому, что среди моих знакомых были люди, к которым номера журнала доходили очень быстро (например, Юлий Даниэль), и я попадала в первые читатели, и, например, когда, приехав в Вену, я кому-то сказала: “А вот в пятом номере “Континента”…, — мне удивленно ответили: “А мы пятый номер еще не читали…”.
Единственную свою личную историю насчет — тогда еще только туманно задуманного и тем более не имевшего названия — журнала я уже рассказала на конференции в Париже в первую годовщину кончины Владимира Максимова. Перескажу ее, прибавив несколько слов о моем с ним знакомстве.
Мы были знакомы года с 62-го, когда я заходила в “Литературку” к своему приятелю в отдел критики. Тут я видала разных писателей, как раз тогда становившихся знаменитыми: и Окуджаву, и Максимова, и Войновича. С обоими последними мне случалось перекинуться словами, и уже не только я их знала, но и они меня. И потом мы с Максимовым друг другу на пути мимолетно попадались. Очень остро помню, как он позвонил в квартиру Солженицыных, где я после ареста А.И. сидела на телефоне, и почти горестно сказал: “А мне дали разрешение ехать в Париж…”. Прибавлю, что Париж, куда он уезжал под угрозой, что иначе замотают по психбольницам, так и остался у него “почти горестным” до конца жизни.
Встретились мы вскоре, на проводах общих друзей (в те годы относительно массовой эмиграции все встречались на проводах), Сергея и Наташи Артамоновых. Максимов, сам вот-вот уезжавший, пришел туда важный, таинственный, привел с собой долговязого иностранца (немца, наверное), ни с кем не говорившего (может, вообще не говорившего по-русски?), и по секрету сказал мне — наверное, он многим это по секрету говорил, — что ему предлагают издавать на Западе журнал. “Но я поставил условие: чтобы это не был еще один журнал русской эмиграции. Объединить всю восточноевропейскую эмиграцию — тогда я согласен” (кавычкам прошу верить относительно: передаю содержание и решительный тон, за полную цитатность не ручаюсь). Это мне очень понравилось, а как стало ясно впоследствии — определило и мою позднейшую судьбу в эмиграции: в “Континенте” под моей опекой прежде всего был раздел “Восточноевропейский диалог” и особенно связи с поляками, установленные Максимовым, как известно, еще до начала издания журнала, но за последующие годы окрепшие и распространившиеся не только на эмиграцию, но и на “метрополию”.
Как только мы (я с сыновьями) приехали в Вену, Максимов связался со мной, сразу попросил стихов (они вышли в 8-м номере “Континента”), пообещал приглашение в Париж — и очень быстро выполнил обещание: полтора месяца мы просидели в Вене только потому, что французы долго оформляли документы. Кстати, он же и встречал нас на вокзале вместе с Сережей Артамоновым и Колей Боковым. Потом я убедилась, что он такие вещи делал для всех новоприбывших: помогал чем только мог, а когда чего-то не мог сам, пускал в ход связи и в конце концов добивался нужной помощи.
И печатал охотно всех, особенно стихи — много места в журнале не занимают, а человеку помощь: и гонорар, и, главное, душевная поддержка. Если посмотреть русскую (непереводную) часть “Континента”, легко увидеть, что почти ни одно мало-мальски заметное имя эмигрантской и самиздатской литературы и публицистики не миновало его страниц. Притом вне зависимости от совпадения взглядов автора с максимовскими (в самом крайнем случае главный редактор давал автору отповедь тут же, вслед за публикуемой статьей). Чтобы не напечататься в “Континенте”, нужен был такой уж запредельно-графоманский уровень, как у пресловутого Белоцерковского.
Возвращаясь к тем, кому Максимов помогал, отмечу: печально, но не раз человек, встав на ноги, решительно отмежевывался (это еще мягко сказано) и от Максимова, и от “Континента”. Это, наверное, следует объяснять даже не “черной неблагодарностью”: вероятно, люди, склонные к зависимости и вообразившие себя зависимыми, испытывали желание радикально из этого вырваться. Подчас слишком радикально, с обвинениями и оскорблениями по адресу вчерашнего друга.
На своем опыте могу сказать, что, казалось бы, прямо завися от Максимова как главного редактора журнала, где я проработала с приезда в Париж (начало 1976-го) и до передачи “Континента” в руки Игоря Виноградова, я никакой зависимости не испытывала. Правда, совета нередко спрашивала. Так, когда мне предложили не только писать свои польские обзоры в “Русской мысли”, но и пойти туда на полставки редактором, я прежде всего спросила Максимова, что он об этом думает, и он меня “благословил”.
А по журнальным делам мы часто спорили, иногда почти до ссор, притом затевала всегда я (иногда даже письменно), а выход, решение, примирение находил Владимир Емельянович. Например, я страшно завелась, когда мы первый раз печатали стихи Лимонова (хоть он тогда еще и не был национал-большевиком). Максимов сказал, что стихи прислал Бродский, со своим небольшим предисловием, и ни одному члену редколлегии мы отказать не можем. Один раз я была готова стерпеть. Но когда стихи Лимонова должны были появиться во второй раз, я заявила решительный протест. “А вы это напишите, — спокойно сказал Максимов, — и мы напечатаем рядом”. Помню, я написала в этой заметке (то ли перед, то ли после текста стихов), что стихи данного автора мне настолько отвратительны, что я даже отказываюсь читать их корректуру. И что же? Именно в них типографский корректор прозевал целый выпущенный кусок, и пришлось допечатывать его вместе с возмущенным письмом “поэта” в одном из следующих номеров… Зато на этом “сотрудничество” Лимонова с “Континентом”, слава Богу, и закончилось.
Если посмотреть списки редакции журнала за все те годы, что я в нем проработала, видно, что я “росла-росла”, пока не выросла от “зав. редакцией” до “зам. главного редактора”. Это, в общем, ничего не значило; работу я делала все ту же. Просто Максимову очень хотелось иметь привычную структуру московских “толстых журналов”. Пока ответственным секретарем был Терновский, он был главнее меня, и я лишь делила с ним работу, но Максимов от него быстро избавился. Некрасов был зам. редактора чисто номинальным. Однажды, помню, он выразил недовольство чем-то, напечатанным в журнале: в “моем”, мол, журнале появляются такие вещи (честное слово, не помню, о чем именно шла речь, кого обидели), а “я и не видел”. Я сразу попыталась поймать его на слове:
— Виктор Платонович, номер, пока готовится, лежит в редакции, зайдите, просмотрите.
Чисто редакторской работы мы от него, конечно, и не ждали: и возраст уже был не тот, да и не редактор он, мы его ценили за его собственные достоинства, — но именно поэтому мнение его хотели бы знать, и услышать его мы предпочли бы до, а не после выхода журнала.
Невдолге звонит Виктор Платонович:
- Я слышал: новый номер есть.
- Да, — искренне обрадовалась я, — как раз весь собран, на столе лежит, вот-вот отправим в типографию, приходите почитать!
— Да нет, — удивленно возразил Некрасов, — я про номер, который вышел…
Ну что с ним поделать? Любить его мы не переставали.
Журнал, особенно к концу его парижского существования, делали практически три человека: сам Максимов, я и его жена Таня, с самого начала тянувшая на себе всю его переписку, и личную, и континентскую, а под конец — и распространение журнала когда мы остались без издательства и гарантированной сети pacпространения и печатались сначала в Польше, потом уже и в Москве (но издавались еще в Париже).
КОНТИНЕНТ СВОБОДЫ
Стенограмма расширенного заседания редколлегии журнала “Континент” (печатается с сокращениями)
Берлин, 5—7 ноября 1977 г.
Совещание открывается выступлением Владимира Буковского.
Владимир БУКОВСКИЙ
Я узнал о возникновении журнала “Континент”, сидя на 35-й зоне Пермских политлагерей. Узнал из советской прессы. Она, как всегда, маскировала собственные нападки на журнал ссылками на прессу зарубежную — югославскую, западногерманскую, не указывая, впрочем, что речь идет об органах компартии. “Ну, слава Богу, — вздохнул я с облегчением, — наша идея осуществилась”. Осуществилась не совсем так, как я предполагал когда-то, потому что кто мог думать, что писателей начнут одного за другим вышвыривать из страны?
Незадолго до ареста я предложил Владимиру Максимову издавать журнал: собирать и распространять его целиком в стране. Максимов возродил и реализовал эту давнюю мысль.
Конечно, “Континент” не вполне соответствует тому, что мы тогда думали. Это не просто “еще один русский журнал”, а журнал восточноевропейский: внутри страны мы не смогли бы осуществить такую задачу. Кроме того, он не построен исключительно на материалах самиздата. Но не надо забывать, что за эти годы возникла огромная “третья эмиграция”, кровно связанная с Россией. Люди, вчера еще добивавшиеся гражданских свобод для себя и своих сограждан в советских условиях, наконец могут осуществлять эти свободы на страницах свободного издания.
Конечно, нужно соблюдать некоторое равновесие. Рукописи, приходящие из России, молчаливы: их авторы не могут ни звонить, ни закидывать редакцию письмами, ни угрожать главному редактору разрывом отношений или разоблачениями в прессе. У эмигрантов в этом смысле куда больше возможностей. И я опасаюсь, не уступает ли в иных случаях редакция психологическому давлению некоторых авторов.
Нужно понимать и то, что среди новых эмигрантов часто встречаются люди, которые в свое время предпочитали ничем не рисковать, разве что в ожидании выезда срочно “записывались в диссиденты”, а теперь себя изображают борцами и страдателями угнетенной отчизны. Как говорит один бывший политзаключенный, “при пересечении государственной границы число диссидентов удваивается, а по мере удаления от нее — утраивается”. Так что редакция должна быть осторожней. Не хочу сказать, что я встречал подобные материалы в “Континенте”, но опасность этого существует.
Вернусь к авторам, живущим в Советском Союзе. Я не собираюсь, в свою очередь, выдавать тем, кто не пересек государственную границу, патент на мудрость и талант, но я думаю, что при прочих равных преимущество всегда должно отдаваться им. Люда идут на определенный риск, отправляя свои рукописи за границу, и своим примером доказывают, что свобода стоит риска. И это не просто пример переправки рукописей за границу — нет, гораздо больше, это пример людей, которые, независимо от искусственных и беззаконных ограничений, реализуют свои человеческие права в самом широком смысле. Таким образом в общественное сознание внедряется понятие ответственности каждого за осуществление прав, которыми он наделен.
Мне говорили в редакции о сложностях, связанных с публикацией рукописей из самиздата. Во-первых, говорили мне, самиздат распространяется бесконтрольно, и материал, предназначенный к публикации в “Континенте”, вдруг оказывается уже где-то напечатанным. Ну, я думаю, что это дело редакции — наладить настолько тесные контакты, чтобы рукопись, предназначенная автором или его доверенными лицами для “Континента”, приходила именно в “Континент”. Но многое тут, конечно, зависит и от “каналов” — от тех людей Запада, которые берутся — или не берутся! — помочь советским гражданам. Тут, как я слышу ото всех, дело обстоит гораздо хуже, чем в мои времена. Иностранные журналисты, дипломаты, туристы всё больше усваивают неправовой подход советских органов к передаче рукописей за границу и боятся это делать либо делают как попало. За те месяцы, что я здесь, я слышал десятки жалоб от самых разных людей, что отправленные документы не дошли, либо дошли с большим опозданием, и часто не туда, куда их отправляли.
Второй довод, который мне приводили по поводу рукописей из самиздата, более сложен, и одна русская редакция “Континента” без помощи западных издателей вряд ли его разрешит. Вы знаете, что в силу копирайта ни один появившийся в “Континенте” материал не может выйти на западных языках иначе как в соответствующих изданиях “Континента”. И что же получается? Западные издания страшно отстают от русского, и материалы, актуальные для западного читателя, либо не доходят до него, либо доходят с таким опозданием, что теряют свою актуальность. Вот пример. В 9-м номере “Континента”, уже год назад, появилась статья Марченко “Третье дано”. Писатель, многолетний политзаключенный, из сибирской ссылки прислал свой очень интересно аргументированные размышления о политике разрядки. Эти размышления совпадают с тем, что все мы думаем, но западному читателю аргументация Марченко принесла бы много нового и существенного. Однако до сих пор ни одно западное издание “Континента” не доползло до перевода этой статьи. Я не юрисконсульт и не собираюсь давать конкретных советов, но думаю, что, получая копирайт на все материалы “Континента”, западные издательства должны учитывать его особый характер и принимать на себя определенные обязательства.
Для нас и для наших соотечественников “Континент” — это не чисто литературное и, тем более, не коммерческое предприятие. И те свободные граждане свободного мира, кто взялся здесь за то, чтобы Запад услышал голос свободной России и свободной Восточной Европы, должны бы найти в себе хоть долю той самоотверженности, активности и риска, которые стали естественными для многих людей в самой удушающей тоталитарной системе. Я остановился на этих, казалось бы, частностях, потому что они связаны с основным — с тем, чего ждут от “Континента” жители нашего огромного “социалистического лагеря”. Журнал должен как можно полнее отражать литературную, политическую и общественную мысль наших народов, быть полем обсуждения всех существенных проблем нашего прошлого, настоящего и будущего, быть практической трибуной демократии, терпимости и плюрализма. В то же время его задача — быть нашим “окном в Европу”, окном на Запад, местом встречи и взаимопонимания Востока и Запада. И, конечно, взаимопонимания и сближения самих восточноевропейских народов. Я думаю, что в известной степени “Континент” с этими задачами справляется, и от номера к номеру всё лучше. Но никто из нас не может полностью удовлетвориться уровнем: всегда остаются возможности делать дело еще лучше, серьезней и ответственней. Теперь я зачитаю письмо, присланное Владимиру Максимову и редакции “Континента” членом нашей редколлегии Милованом Джиласом. В свое время я получил тюремное крещение благодаря его книге “Новый класс” — я был за нее арестован в 63-м году, за хранение ее.
Владимиру МАКСИМОВУ И “КОНТИНЕНТУ”
Дорогие друзья!
Не моя вина и не мой позор, что я не присутствую на симпозиуме “Континента” в Берлине. Я приехал бы, несмотря даже на плохое состояние здоровья. Но власти уже несколько лет отказываются дать мне заграничный паспорт — в то самое время, как чиновники самих себя оглушают криками о соблюдении прав человека в их “демократии самоуправления”.
Восточная Европа — уже не то, что воображают ее самозваные хозяева: во всем мире, а в Европе особенно, никакая всеобъемлющая цензура, никакие тюремные стены не могут больше скрыть истину и запугать тех, кто свободно мыслит и борется за человеческое достоинство и национальную самобытность. Потому-то напрасны все преграды, которые воздвигаются бюрократами и вельможами против солидарности и сотрудничества всех, кто самоотверженно добивается свободы личности в неразделенной Европе и незапуганном мире. Так что я с вами — и тем дружественнее, добавлю, что сам осужден на отсутствие и одиночество.
Если бы сейчас возник центр отпора мракобесию советской тоталитарной идеологии, не было бы необходимости в институционализации и функционализации такого центра: уважение к человеческой личности, любовь к человечеству формируются в верности своей идее, своей форме, своему народу. И вот почему еще сотрудничество и солидарность представляются мне столь необходимыми: особенности и различия — это основа и душа неодолимого движения к свободе личности в открытом, демократическом обществе, к равноправию народов в союзе всего человечества. Дух человеческий, новые освободительные идеи извечно были “центром” всякой деятельности — так должно быть и в будущем. Этот дух будет созывать и вести своих поборников тем надежнее, чем с большей готовностью они будут его воспринимать, чем вернее они будут этому духу и собственному существу.
Так-то вот, не называем по имени ни правительств, ни государств, ни идеологию и идеологов — а вы всё равно знаете, к кому относятся критические слова в моем письме. Не является ли и это доказательством взаимопонимания, терпимости и сотрудничества на нашем тернистом пути к свободе — на пути, где никого никогда не оставляли одиноким или заблудившимся.
От всего сердца желаю вам обогатить запас знаний и открыть новые возможности. И это как раз в те дни, когда идеологически разъединенные спасители человечества съезжаются праздновать событие, возвестившее падение человеческого духа в бездну самых трагических иллюзий, а великого народа — в бездну страданий, которые сделали его судьбу неотделимой от судьбы человечества.
Милован ДЖИЛАС. Белград, 31 октября 1977
Владимир МАКСИМОВ
Мне кажется, что естественным началом нашего разговора должен быть разговор о самиздате. Потому что сам “Континент” возник на базе самиздата, проистекает из него. Самиздатская деятельность, начавшаяся десять лет тому назад с рукописных, машинописных страничек, имеет сегодня двух Нобелевских лауреатов — Александра Солженицына и Андрея Сахарова. У истоков, у организационных истоков самиздата стояла Наталья Горбаневская, поэт и ответственный секретарь нашей редакции. Мне кажется естественным, что именно она и начнет эту редколлегию с разговора о самиздате.
Наталья ГОРБАНЕВСКАЯ
Говоря о значении самиздата для литературы, невольно говоришь и о значении литературы для самиздата. Расцепить их невозможно, как сросшиеся корнями и стволами деревья. Но, в отличие от деревьев, и срубить невозможно.
Самиздат и родился-то из литературы, точнее — из поэзии. В середине 50-х годов широко распространялись рукописные и машинописные копии стихов поэтов начала XX века: расстрелянного Гумилева, замученного Мандельштама, доведенной до самоубийства Цветаевой, запретной Ахматовой и полузапретного Пастернака. Причем это не были только копии неопубликованных стихов: стихи переписывались даже с книг, со старых изданий, ставших библиографической редкостью. В читательском сознании типографски изданное собрание сочинений Хлебникова и переписанные со старой книжки “Столбцы” Заболоцкого, машинописная копия книг Мандельштама и на той же машинке отпечатанные его “Воронежские тетради” — всё это было фактором одной культуры, не подцензурной и в то же время не подпольной. Оборванная связь времен начала восстанавливаться. Обрубленное дерево ожило и начало пускать новые побеги.
Поэзия всегда была первой — может быть, просто ее легче переписывать, а может, просто тогдашние машинистки самиздата были молоды и естественно предпочитали поэзию прозе. Как классическая проза советского периода — Платонов, Булгаков — пришла в самиздат много позже, только в 60-е годы, так и проза собственно самиздатская появилась позже. Молодая поэзия же выступила опять-таки в середине — во второй половине 50-х годов. Наряду со стихами поэтов “серебряного века” самиздат наполнился грудами стихов молодых поэтов. В короткую оттепель 56-го года были первые попытки создания полуофициальных литературных группировок, быстро пресеченные. Однако от этого времени остались постоянные контакты молодых поэтов Москвы и Ленинграда.
Не удивительно, что и первый самиздатский журнал был поэтическим. Три номера машинописного журнала “Синтаксис”, составленные и выпущенные Александром Гинзбургом, не подвергали дискриминации поэтов, уже печатающихся. Там были опубликованы, например, стихи Бориса Слуцкого, Булата Окуджавы, Беллы Ахмадулиной. Рядом с ними появились и имена поэтов, которым не суждено было получить официальное литературное признание, среди них впервые — имя совсем еще молодого Иосифа Бродского.
Поэзия никогда не покидала самиздат, хотя постепенно теряла в нем свое ведущее место. Но в те же самые первые 60-е годы уже начала определяться граница, разделяющая поэтов, готовых печататься во что бы то ни стало, и тех, кто практически махнул рукой на официальные издательства и журналы, стал поэтом сам -, а позже и “тамиздата”.
Для прозы в то время был еще какой-то выход. Это демонстрирует пример сборника “Тарусские страницы” с повестями Окуджавы, Максимова и Балтера, это демонстрирует и проза тогдашнего “Нового мира”, и прежде всего публикация в нем Солженицына. Но уже в 64-м году я читала снятую на фотопленку и спроецированную через фотоувеличитель машинопись повести Максимова “Двор посреди неба”. Уже была отвергнута публикация “Крутого маршрута” Евгении Гинзбург. Уже был написан и начал ходить в самиздате, хотя не очень широко и без имени автора, “Верный Руслан” Георгия Владимова. И рассказы Шаламова. И “Крохотки” Солженицына. Очень трудно — как тогда, так и теперь — разделить писателя на автора самиздата и “обычного” писателя.
Тот же Владимов, напечатавший “Большую руду” до того, как написал “Верного Руслана”, и “Три минуты молчания” — после. Или Солженицын, который еще долго сражался за публикацию двух своих романов. Или Владимир Войнович, который после нескольких раскритикованных, но напечатанных повестей взял да и написал “Чонкина”. Или Шаламов, стихи которого, хоть изредка и не все, печатали, а о публикации рассказов и думать не приходилось. Или Окуджава: его стихи с трудом выходили отдельными книжками после того, как все уже знали их, слушали как песни на магнитофонных пленках и сами подпевали. Что же такое тогда автор самиздата?
Я думаю, автор самиздата — это тот, кого самиздат принял, кого самоотверженные, но разборчивые машинистки взялись перепечатывать или еще более самоотверженные, ибо рискующие тюрьмой, люди, нашедшие доступ к множительным аппаратам, — ксерокопировать. И это независимо от того, удалось ли по счастливому стечению обстоятельств напечатать произведение книгой или в журнале, или же оно “чисто самиздатское”. С этой точки зрения, например, несомненные авторы самиздата — братья Стругацкие, произведения которых, напечатанные в почти недоступных, мало тиражных “Ангаре” и “Байкале”, распространялись потом в самиздате.
Для литературы это означало, что, несмотря на государственную организацию всего издательского дела, появился читательский критерий спроса. Спроса не торгового, спроса, который не приносит писателю доходов и карьеры, а одни только хлопоты. В том числе и моральные — стремление соответствовать этому критерию. Вопреки литературе, нацеленной на “чего изволите”, на сталинские-ленинские премии, на дома творчества и персональные дачи, — возникла реальная литература, рассчитанная на реального читателя, а не на одурманенного официальной идеологией потребителя, связанная обязательствами серьезными: обязательствами честности перед литературным процессом, честности перед читателями, честности перед самим собой. И, связанная этими полузабытыми ценностями, литература осознала себя свободной.
Самиздат разрешал художественные поиски и требовал их — отвыкшая от такого требования или неспособная к его исполнению официальная литература оставалась вотчиной ретроградства. Самиздат признавал гражданскую позицию писателя во всех ее проявлениях — официальная литература сохраняла своим идеалом газетную передовицу. Самиздат жаждал правды — официальная литература лгала. В 70-е годы почти вся настоящая литература стала не печатающейся — несколько честных и талантливых писателей, сохраняемые властями “на экспорт”, не меняют общего положения. В нынешнем Союзе писателей эти люди насчитываются единицами. И в этом смысле символичен уход из Союза писателя Георгия Владимова. И символично, что самые парадоксальные книги последнего десятилетия — “Москва—Петушки” и “Зияющие высоты” — написаны людьми, на пушечный выстрел не приближавшимися к Союзу писателей.
Самиздат давно уже не ограничивается одной литературой. Все жанры: мемуары, публицистика, научное исследование, информационный журнал, религиозная проповедь — нашли в нем место. Литература же ушла в самиздат почти целиком. В этом смысле я не хочу делать разницы между сам- и тамиздатом. Но роль “тамиздата”, то есть публикации самиздатских произведений на Западе и возврата их через границы к советскому читателю, — об этом стоит сказать несколько слов в заключение.
Я сама бывшая машинистка самиздата, и я знаю, что такое печатать ночами, когда утром надо вставать и ехать на работу. Я знаю, что такое печатать и вздрагивать при каждом звонке в дверь — не с обыском ли идут? Не столько за себя страшно — отберут и то, с чего печатаешь, и то, что успела напечатать. А каждый экземпляр жалко — он прошел бы через сотни читателей. И машинку заберут — на чем потом печатать? На новую где деньги взять? Да и купить ее, найти в магазине — большая удача. А для тех, кому, помимо самиздата, машинка нужна для работы, для всех, кто связан с мало-мальски литературным делом, — это еще и потеря заработка. И редеют ряды машинисток самиздата — за счет арестов, за счет изъятых машинок, за счет машинок, спасенных от изъятия ценой отказа от размножения самиздата. Тут и приходит, должен приходить на помощь тамиздат. В том числе и “Континент” — журнал, построенный частично на материалах самиздата, частично на текстах недавних авторов самиздата, ныне эмигрантов, и полностью — на проблемах, поставленных самиздатом.
Нам, “Континенту”, всем, кто в нем работает или сотрудничает, самиздат дал и дает очень много — почти всё. Начиная от нашего прежнего самиздатского опыта и кончая приходящими материалами нынешнего самиздата и доходящими до нас голосами читателя “оттуда”. Мы получаем и критические замечания, и изъявления признания и поддержки и — по мере сил — стараемся при отборе материалов, даже написанных здешними авторами, применять привычные самиздатские критерии. Я думаю, что мы должны их применять еще тверже, без скидок, и, получая статью из Москвы или Нью-Йорка, стихи из Ленинграда или Иерусалима, прозу из Киева или Парижа, каждый раз подумать: “А та самиздатская машинистка, труд которой мы хотим здесь заменить, — взялась бы она за распространение именно этого?”.
И я должна сказать, что в целом мы завоевали одобрение самиздатского читателя. Мы завоевали звание “своего” журнала. В несколько ином виде, но идея, высказанная в 70-м году Буковским Максимову, реализовалась.
И только одна претензия — не частная, не отдельная, а всеобщая — не умолкает. Мало! Не хватает! Номер журнала дают на ночь, он проходит десятки рук, и всё еще того количества номеров, которые уходят туда, не хватает. “Континент” завоевал самиздатский “рынок” не только России, Украины, Прибалтики и других частей Советского Союза, но и Польши, откуда всё чаще раздаются те же, знакомые нам требования и претензии. У нас в стране это недовольство стало столь повседневным, что в конце концов попало даже в художественную литературу — естественно, самиздатскую же. Недавно к нам пришла рукопись 27-летнего московского прозаика. К герою романа приходит приятель и “извлекает из портфеля небольшого формата книжку, обернутую в белую бумагу:
— Это последний номер “Континента”. Имей в виду, даю тебе только на один день. Завтра заберу.
— Они там сидят в теплом местечке и пописывают себе, а как это будет доставляться сюда, их совершенно не волнует, — сказал Всеволод, закуривая сигарету и протягивая сгоревшую спичку к пепельнице. — Как только люди уезжают туда, они меняются. У них уже мозги поворачиваются по-европейски, а не по-русски, а потому во многом они уже не могут нас понять, — сказал Всеволод.
- Ну, я думаю, ты преувеличиваешь, — мягко взглянув на друга, сказал Александр Павлович.
- Именно так. Постепенно они начинают забывать, откуда уехали. А вот скажи мне, многие ли у нас видели этот журнал? Спрашивается, какого же черта они там сидят? Сюда должны идти сотни, тысячи экземпляров, а не один-два со случайными туристами!”
Я думаю, что герой в чем-то действительно преувеличивает: если даже согласиться с тем, что мы сидим “в теплом местечке”, то мозги у нас поворачиваются по-прежнему, “по-русски”, точнее — по-самиздатски. Но требование его не преувеличено. Сумеем ли мы исполнить это требование — расширить распространение журнала, создать при журнале книжную серию — всё зависит не только от одних нас. Это зависит еще и от людей, у которых мозги поворачиваются “по-европейски”, — от самоотверженной, не рассчитанной на прибыль, материальной и финансовой поддержки “Континента”.
Владимир Максимов зачитывает телеграмму от Милована Джиласа: “Я лишен паспорта, и это единственная причина, по которой я не могу прибыть на конференцию “Континента”, — и телеграмму от американского члена редколлегии, лауреата Нобелевской премии Сола Беллоу: “Сожалею, что не могу присутствовать на вашем собрании, но прошу вас меня держать в курсе всего того, что будет у вас происходить. Очень этим заинтересован. Ваш Сол Беллоу”.
Владимир МАКСИМОВ
Когда мы говорим о самиздате, естественно в нашем воображении возникает представление о чем-то очень небольшом, подпольном, конспиративном, тайном: маленькие листочки, фотографии, ксерокопии, которые как-то незаметно распространяются внутри страны и проникают на Запад. Но самиздат в современной России и вообще в тоталитарном мире — понятие скорее символическое, чем конкретное. Самиздат проявляется в разных формах, иногда даже в сравнительно легальных, и в самых разных видах искусства. Например, если говорить о самиздате художественном, то он часто бывает больших размеров. И самый большой, самый тяжелый в буквальном и в переносном смысле самиздат в Советском Союзе — это самиздат скульптуры. Пионер этого самиздата — несомненно самый крупный и, я думаю, не только наш, но вообще современный скульптор Эрнст Неизвестный. Он и продолжит наш разговор. Но я знаю Эрнста Неизвестного — наверно, он будет говорить не только о скульптурном самиздате, а затронет проблему несколько шире.
Эрнст НЕИЗВЕСТНЫЙ
Я действительно хочу сказать несколько слов о той проблеме, которая условно обозначена термином “самиздат”. Хочу рассказать о некоторых явлениях, в какой-то степени достаточно известных жителям России, но, может быть, недостаточно известных на Западе и не всегда достаточно глубоко — в Советском Союзе. Дело в том, что в России, в Советском Союзе духовная потребность, потребность в интеллектуальном обмене гораздо шире, чем просто стремление к политической конфронтации или любовь к поэзии. Это просто не истребленная до конца и неистребимая потребность людей жить полноценной духовной жизнью и обмениваться плодами своего творчества — нормально обмениваться.
В свое время, еще при Сталине, мною и тремя моими друзьями было организовано общество — законспирированное, которое называлось: “Любовь и голод правят миром”. Это было шуточное название, которое определяло только поверхность того, чем мы занимались. Мы не занимались любовью, но мы голодали. В принципе, задача была такова: собрать всё, что возможно, сохранить всё, что возможно, и создать всё, что возможно. Это было студенческое общество, которое организовалось на базе философского факультета Университета и втянуло в свой круг биологов, художников, поэтов. Мы просто поняли, что мы останемся невеждами, если будем учиться так, как нам предписывается. О Ленине — мы узнавали из того, что о нем сказал Сталин. О Марксе — из того, что о нем сказал Ленин. О Дюринге — мы узнавали из “Анти-Дюринга”. Молодые люди не могли с этим согласиться, они не хотели быть недорослями, и они решили создать общество по самообразованию. По существу это было не политическое общество, а просто самообразовательное. Но мы понимали, что кроме как в форме веселого пьянства ни одно содружество при Сталине не могло иметь места. Поэтому мы разыгрывали “обезьянский” коллектив, отсюда и название: “Любовь и голод правят миром”. Мы говорили: “голода хватает, любовь нужно организовать”. Таким образом были написаны первые стихи, которые пела вся Россия: “Лев Николаич Толстой”, “Венецианский мавр Отелло”, “Ходит Гамлет с пистолетом”.
Это был истинный самиздат, и еще при Сталине. И вот, отталкиваясь от примера такого, условно скажем, конспиративного содружества, я могу сказать, что самиздат — это действительно понятие не только политическое и литературное. Есть самиздат биологический, социологический, религиозный и даже самиздат математический. По существу, люди просто обменивались, как я уже сказал, плодами своего творчества, для того чтобы не зачахнуть. В этом смысле любой нонконформистский художник является тоже самиздатчиком, только находящимся в более тяжелом положении, чем поэт, просто в силу условий, в которых он работает. Вообще культурную историю России можно условно обозначить двумя движениями: движением по горизонтали — я имею в виду широкий пласт интересов, связанных с социальными проблемами, с первыми сигналами понимания и эмоций; и второй пласт, который можно назвать вертикальным. Это пласт, который глубоко уходит в традицию русской культуры вообще, в традицию различных наук, в какой-то степени — это пласт метафизический. На перекрестке двух этих начал, в центре креста, как раз и организуется то великое, что Россия дала миру.
Сейчас, мне кажется, наступает момент, когда вот эта сторона самиздата — сторона глубинная, сторона, собственно, не столько формально-политизированно, сколько культурно другая, чем та, которая ранее сложилась в России, — начинает подниматься на поверхность. И первая ласточка здесь — книга Зиновьева, которая зародилась как раз в среде, условно скажем, формально не диссидентской, но занимающейся самиздатом других параметров. Я думаю, что таких рукописей в России сейчас — не по качеству, я подчеркиваю, а по тенденции, — связанных иногда с генетикой, иногда с религиозной философией, иногда с неофициальной эстетикой, уже есть достаточное количество. Только в силу того обстоятельства, что они не могут завоевать столь широкую популярность и машинистки, может быть, не столь охотно берутся за их перепечатку, ибо это не так легко, например, как перепечатывать стихи, и не так животрепещуще, как песни, эти рукописи до сих пор лежат. Я думаю, что в будущем Запад неизбежно познакомится с ними, и моя рекомендация журналу “Континент” — подумать, каким образом и таких авторов привлечь к той части журнала, которая является не литературной, а философской, социологической, и, может быть, даже открыть двери некоторым неофициальным научным изысканиям, потому что даже если эти изыскания не носят прямо нацеленного политического характера, по самой структуре своего мышления — что иногда важнее, чем слова, — они являются антитоталитарными и, следовательно, могут быть изданы. Об этом просто нужно подумать.
Может быть, я не был достаточно конкретным и говорил весьма туманно в силу того, что я не могу раскрыть имена некоторых авторов. Но я думаю, что скоро они сами захотят раскрыться, если у них будет возможность печататься. Вот такую небольшую рекомендацию я хотел дать журналу “Континент”.
Владимир МАКСИМОВ
Все рекомендации будут обсуждаться и приниматься к сведению, и желательно, чтобы выступающие по той или иной проблеме не только констатировали то, что уже происходило с “Континентом” или вообще в процессе демократического движения в России — будь то в литературной области или в правовой части движения, — но давали, выдвигали бы какие-то рекомендации, предложения, которые могли бы посодействовать развитию нашего дела в целом. По-моему, это основная задача нашей конференции, т.е. не только подведение итогов, но поиски новых форм разговора, новых форм диалога. В этом смысле, мне кажется, будет полезным выступление нашего израильского корреспондента Мелика Агурского. Это не просто работник журнала, а действительно наш представитель в Израиле, объединяющий в своем лице две ипостаси демократического движения: еврейского, сионистского, и религиозного возрождения России вообще.
Мелик АГУРСКИЙ
Среди всех видов самиздата, о которых говорил Эрнст Неизвестный, существует еще самиздат национальный. Дело заключается в том, что за последние десять-пятнадцать лет возник целый ряд течений национального самиздата. Существует очень богатый украинский самиздат, литовский самиздат, с которым мы недостаточно хорошо знакомы из-за языковых барьеров, сложившийся в конце 60-х годов и очень богатый еврейский самиздат, появившийся в связи с движением евреев за выезд в Израиль. Я не хочу сказать, что весь самиздат имеет национальную поляризацию. Нет, существует некое центральное русло, которое не носит ярко выраженного национального характера. И в последнее время, и, может быть, не в самое последнее, мы видим, что одной из важных составляющих национального самиздата становится и русский национальный самиздат, который вызывает большие споры и нередко приводит к резким столкновениям как внутри Советского Союза, так и за его пределами.
Мне кажется, что этот аспект чрезвычайно важен, поскольку в общем комплексе всех внутренних противоречий и конфликтов Советского Союза: экономических, социальных, идеологических — национальному вопросу безусловно принадлежит приоритет по его остроте, по характеру ощущения национальных противоречий самими людьми. И здесь самиздат играет очень важную роль, так как на его страницах складывается, выковывается будущее отношений между различными народами, населяющими Советский Союз. Каждому понятно, что советская официальная литература не отражает реальных национальных отношений, придерживаясь чисто пропагандистского клише о том, что в Советском Союзе существует идеальная дружба народов, в то время как в действительности существует целый ряд противоречий и конфликтов. И поэтому, как это часто бывает в истории, на этих машинописных страничках, на рукописях, проникающих на Запад, решаются очень важные политические вопросы, а именно о том, как будут складываться отношения между народами этой страны, в настоящий момент являющейся единственной страной в Европе, объединяющей — подчас насильственно, а подчас нет — такое огромное количество различных национальностей. При этом я не говорю про азиатские страны и не учитываю Югославию, которая тоже переживает очень острый кризис в этом вопросе.
В этом смысле “Континент” играет уникальную роль. Он взял на себя трудную и чрезвычайно неблагодарную задачу: дать выход всем видам этих национальных тенденций в самиздате на своих страницах. И мы действительно видим на страницах “Континента” и украинский, и литовский, и латышский, и армянский, и еврейский самиздат. И помимо этого — что является спецификой “Континента” как журнала, печатающегося на Западе, — мы видим, что “Континент” дает широкую арену представителям восточноевропейских стран, находящихся под коммунистическим контролем: чехам, полякам, болгарам, восточным немцам и, кажется, румынам. Задача эта очень трудная и неблагодарная, потому что очень нелегко создать условия политического компромисса между часто очень эмоционально настроенными национальными группировками. Я думаю, что это именно та область, в которой “Континент” получает наибольшее количество нареканий, и та область, в которой он очень часто наживает себе врагов. Например, стоит издать статью какого-нибудь национально-русски настроенного автора, как тут же появляются жалобы со стороны украинцев, что они обижены и что “Континент” проявляет украинофобские настроения.
В общем, это очень чувствительная сторона, где еще, может быть, не выработаны достаточно четкие критерии поведения — редакционного поведения, политического поведения, а вместе с тем, важность этой проблемы чрезвычайна. И “Континент”, повторюсь, играет здесь совершенно уникальную роль. Это первый журнал, который оказался ареной для совместного выступления различных национальных групп в Советском Союзе и представителей различных восточноевропейских стран. Мы знаем из опыта, к чему приводят различного рода национальные конфликты. Такие конфликты существуют в Бельгии — между фламандцами и валлонами, где, казалось бы для постороннего глаза, их никто не угнетает. Мы видим, какие острые конфликты связаны с шотландским и уэльским национализмом в Англии. Мы видим бретонский национализм. Если мы что-то можем сделать для того, чтобы эти национальные конфликты, национальные противоречия были разрешены гуманным образом, мы должны эту задачу выполнить. От нас очень много зависит в этом отношении. Мы знаем, что будущее межгосударственных отношений, будущие судьбы человечества часто зависят от того, как они решаются какой-то группой людей, ибо потом все типы поведения, все внутренние противоречия этого кружка людей перерастают в какие-то межгосударственные проблемы. Мы видим это даже на примере узкой группы большевиков-эмигрантов в начале XX века, внутренние конфликты, внутренние противоречия которых переросли затем в политические проблемы, получившие международный и мировой характер. Поэтому мы ни в коем случае не должны недооценивать нашу роль.
Я бы особо хотел остановиться на проблемах еврейского самиздата и вообще еврейской современной литературы, поскольку это тоже очень важная проблема, касающаяся журнала “Континент”. Не секрет, что третья эмиграция создана на базе движения за эмиграцию в Израиль. Стало быть, большинство авторов “Континента” — это третья эмиграция: или люди, уехавшие в Израиль, или (часто) люди, получившие разрешение на выезд в Израиль, но поехавшие в другие страны. Так или иначе, это среда в значительной степени с преобладанием, в национальном отношении, евреев. Это тоже очень острая и чувствительная проблема, с которой связаны многие упреки в адрес журнала. Я прекрасно понимаю, что “Континент” не должен становиться журналом, который печатал бы исключительно такого рода авторов, хотя из-за того, что он не может печатать в одном номере преимущественно израильских авторов, он порой подвергается нареканиям. Но ведь мы имеем прекрасные журналы в Израиле — журнал “Время и мы”, журнал “Сион”, и именно они должны стать ареной для выступления таких авторов. Вместе с тем я должен отметить, что нет номера журнала “Континент”, в котором израильские авторы не были бы представлены, фактически в каждом номере есть два или три журналиста, писателя или поэта из Израиля. И это понятно, потому что интерес к журналу “Континент” в Израиле, могу это засвидетельствовать, очень большой. Мне сейчас неизвестна точная статистика распространения последних номеров журнала, но были кварталы, когда отдельные номера журнала распространялись в количестве примерно 400 экземпляров. Это очень большая цифра для Израиля, учитывая финансовое положение новой эмиграции и то, что “Континент” — относительно дорогой журнал. Как представитель “Континента” в Израиле, я всё время получаю письма от желающих подписаться на него.
И в этой связи я бы особо хотел отметить одно предложение, по-моему, показательное для успеха “Континента” и в Израиле, и вообще. В январе этого года группа израильских арабов запросила у издательства Ульштайн лицензию на арабское издание “Континента”, причем они гарантировали распространение журнала в количестве 1500—2000 экземпляров во всем арабском мире. К сожалению, это интересное и важное — в смысле международного влияния журнала “Континент” — предложение даже не получило ответа. Это моя критика не в адрес редакции журнала, а в адрес издательства. Я думаю, что была упущена очень важная политическая инициатива. Но, может быть, еще не поздно это поправить.
Второе, о чем мне хотелось бы также сказать, — это то, что журнал “Континент” представляет собою не только издательскую организацию; это группа единомышленников, которые должны распространять свои идеи всеми способами, которые им предоставлены. В частности, я хотел бы поставить на повестку дня предложение о создании лекционной группы “Континента”. Мы знаем, что среди актива “Континента” есть много людей, которые могут с успехом — и не без политического влияния — выступать на политической арене. И мы знаем, что такой опыт имеется. Хотелось бы поставить эту лекционную деятельность на свою собственную коммерческую базу и ни от кого финансово не зависеть. Я думаю, что если мы сами будем проявлять активность в этом отношении, то мы сможем развить успешную политическую деятельность и вести гораздо более активную пропаганду идей, защищаемых журналом “Континент”.
Владимир МАКСИМОВ
Сегодня, когда мы так подробно говорим, в частности, и о самиздате, мне хотелось бы, чтобы по этой проблеме выступил человек, олицетворяющий собою сразу несколько самиздатов. Это член нашей редколлегии, большой русский поэт — Александр Галич, который является также самым представительным человеком магнитиздата. Его песни поют по всей стране, их знает у нас каждый школьник. Но, кроме всего прочего он и как поэт — автор самиздата, и как прозаик — автор самиздата, и поэтому он может сказать по этому поводу много интересного.
Александр ГАЛИЧ
Мы, сидя рядом с Наташей Горбачевской, обменивались коротко впечатлениями от начала нашей работы. И что-то нас — и ее, и меня — что-то в начале этой работы царапало. Ну и я подумал: что же нас царапает? Вы знаете, несмотря на всегдашний призыв моего друга Коржавина — быть взрослыми (и я присоединяюсь к этому призыву), я думаю, что и во взрослом возрасте нельзя терять одного качества, Нельзя разучиться, мы не имеем права разучиться удивляться.
Здесь, на Западе, вот за три года, что я живу в этом чужом мире, я присутствовал уже при двух событиях, которые я рассматриваю как чудо. Первое чудо происходило в городе Осло, когда Виктор Некрасов, Владимир Максимов и я были на присуждении Нобелевской премии Андрею Дмитриевичу Сахарову. И чудо это было не только прекрасным, но еще трогательным и удивительным для нас, потому что я вспомнил тот осенний день в Москве, когда ежедневно в газетах, как сводку погоды, печатали бранные письма в адрес Андрея Дмитриевича. И мы, его друзья, не знали, чем ему помочь. И пришли ко мне Владимир Емельянович, Игорь Ростиславович Шафаревич, и мы подумали — ну давайте хотя бы обратимся к миру с просьбой выдвинуть Андрея Дмитриевича на звание лауреата Нобелевской премии мира. Мы написали это письмо. Мы знали, что мы не имели права его выдвигать. Мы не были уверены вообще, что это письмо найдет дорогу в печать. А уж тем более мы не верили, что наша идея когда-нибудь действительно станет былью. И когда мы сидели в Осло, в этом знаменитом зале, где присутствовал король, и когда председатель Нобелевского комитета вручила Елене Георгиевне Боннэр диплом лауреата Нобелевской премии мира, присужденной Андрею Дмитриевичу Сахарову, честное слово — это было ощущение чуда.
Второе чудо, но я просто о нем скажу коротко, я пережил в Милане. Вот здесь сидит наш друг Марио Корти, который познакомил меня с этим чудом. Мы пошли смотреть Леонардо — “Тайную вечерю”, и я должен сказать, что даже если я был бы неверующим, то я бы, вероятно, сильно задумался, увидев фотографии 16 августа 1944 года, когда бомба попала в это здание и оно было разрушено до основания, но осталась живой стена, на которой была фреска Леонардо. И вот, простите меня за сентиментальность, но ведь мы сегодня ведем разговор так, как будто мы уже десятки раз встречались, сидели, обсуждали и вот — у нас идет очередное заседание редколлегии “Континента”. Ведь когда-то пришел Володя Буковский к Владимиру Максимову и сказал, что надо создавать журнал… Ведь это же была такая далекая фантазия, когда-то мы с Владимиром Максимовым гуляли в Серебряном Бору и думали, что, может быть, когда-нибудь нам что-нибудь удастся. И вот сегодня я присутствую — мы все присутствуем при чуде. И мне бы хотелось, чтобы это ощущение жило в нас, это удивление перед тем, что — сбываются человеческие мечты.
Что касается проблемы самиздата, о которой говорила Наташа Горбаневская, то я бы хотел сказать, что ставя себя обратно в ситуацию жителя Москвы, я вспоминаю — что же все-таки было главным для меня в самиздате? Как для читателя самиздата? Пожалуй, три наиболее выдающихся события были в самиздате. Это работа Владимира Буковского о психиатрических тюрьмах, это “Хроника текущих событий”, организатором которой была Наташа Горбаневская, и это “Размышления о мире, прогрессе и об интеллектуальной свободе” академика Андрея Сахарова. Я буду очень краток, потому что потом я еще, вероятно, не раз буду пытаться прорваться и взять слово. Я думаю, что в информационной части — наибольшая нужда нашего читателя, если мы говорим о читателе там, по ту сторону, и если мы говорим о читателе здесь, по эту сторону. Поэтому я бы сказал: необходимо в дальнейшем об этом серьезно подумать.
И еще одно: я был очень рад увидеть в газетах обращение Александра Солженицына по поводу семейных архивов. У нас был разговор с Владимиром Емельяновичем на эту тему. Вероятно, мы введем в журнале маленький раздел “Из семейных архивов”, потому что мы знаем, мы обнаружили это уже здесь на Западе, какое количество бесценного материала гибнет где-то в старинных сундуках, в шкатулках, а иногда просто брошенным в какой-нибудь чулан. Это тоже информационный материал, это тоже явление духовной культуры, насильственно прерванной, но тем не менее продолжающей существовать.
Наум КОРЖАВИН
Я хочу говорить вот о чем. О том, что “Континент” должен стать политическим журналом. В каком смысле? Я думаю, что политические проблемы сегодня упираются не в политику, особенно на Западе и особенно, может быть, в Америке. Это проблемы культурные, если рассматривать культуру широко. История культуры — это история представлений: о должном, о недолжном, о возможном и невозможном. И именно в этом историко-культурном плане, и в современном культурном плане, если взять широко, часто и лежат как раз все корни наших разногласий, непониманий и т.д. Я думаю, что с этой задачей “Континент” в общем справляется, то есть “Континент” печатает тексты и европейских и восточноевропейских авторов, которые обращены именно к этой проблеме, к проблеме ценностных представлений, рожденной тем культурным кризисом, что произошел в начале века. Но я боюсь, что мы можем начать акцентироваться при этом на чисто политических убеждениях, на чисто политических доказательствах. А тогда нас просто никто слушать не будет. Сегодня ситуация такая, что даже левые исходят не столько из политических соображений, которые у них всегда очень примитивные и очень как-то лозунговые, сколько из тех или других внутренних побуждений, на которые надо нападать, потому что побуждения эти воспринимаются как благородные, а на самом деле часто они совсем неблагородные, чего люди просто не понимают.
У наших стран, у людей, которые прошли наш опыт — наш опыт размышлений, а не просто опыт переживаний, — у нас есть много что сказать по этому поводу. И этим мы должны делиться. Если же мы будем акцентировать просто политические вещи, то тут мы будем просто еще одним органом информации, в чем не наша заслуга, это могут делать и без нас. Наши политические взгляды и так ясны. А мы должны нести именно этот, более глубокий опыт размышлений, потому что мы — европейские страны.
Это относится и к русскому опыту. Ведь это неправда, когда хотят сказать, что у России какая-то совершенно особая судьба. Да, в чем-то у России, конечно, особая судьба, но опыт наших размышлений и соблазнов всегда был только в том, что мы доводили до конца то, что было и на Западе тоже. Это не славянофильская точка зрения — то, что я сейчас говорю. Это просто констатация факта. Россия — европейская страна. И трагедия России — это еще и трагедия европейской культуры. Хотя бы потому, что мы оказываем такое сильное влияние на тех, кто нас не знает. На тех, кто не знает, что происходит в Советском Союзе. Поэтому я думаю, что “Континент” должен быть прежде всего интеллектуальным журналом, журналом интеллектуального опыта. И только в этом смысле он может быть политическим журналом. Всё остальное — это будет махание деревянной саблей и ничего не даст.
Мелик АГУРСКИЙ
Мне кажется, что “Континент” может стать местом диалога даже с левыми течениями на Западе — с теми левыми течениями, которые отдают себе отчет в том, что происходит в коммунистическом лагере, и настроены, так сказать, антисоветски. Эти течения очень сильны и очень влиятельны. И каково бы ни было различие между нами и этими людьми, мне кажется, что есть определенная точка соприкосновения, есть какая-то частичная сфера общих интересов. И, во всяком случае, для таких кругов “Континент” может стать местом для дискуссии. Я думаю, что это очень важная, влиятельная группа на Западе. Тем более, что она не стоит на месте, она развивается.
Наум КОРЖАВИН
Согласен, но при условии, что они будут говорить! Если они будут декламировать, мы не будем декламировать в ответ. Нас отучили от декламации…
Мелик АГУРСКИЙ
Надо сказать, что есть и немарксистские левые течения. Это раз. Таких очень много. Например, течение “третьего пути”, которое было узурпировано некоторыми эмигрантами из Советского Союза, представляет собой пример такого немарксистского левого течения. Есть и другие. Но даже есть и такие марксисты, которые в принципе отрицают любую форму социализма, если она не опирается на демократию. Очень легко оттолкнуть от себя людей на основании имеющихся расхождений. Все мы, в конце концов, если начнем выяснять, кто с кем сходится и в чем расходится, немедленно переругаемся, потому что нет двух человек, имеющих одинаковое мнение. И при этом наша позиция остается сильней, мы всегда можем указывать, в чем мы с этими людьми сходимся, в чем с ними расходимся. Этим влияние “Континента” значительно усилится.
Владимир МАКСИМОВ
Я должен сказать, что мы именно в этом направлении и развиваемся. Вспомните публикации интервью с секретарем латышской социал-демократии за рубежом Бруно Калныньшем, с Пьером Дэксом, статью Плюща — правда, нас упрекали в слишком резком ответе. Но, простите, если человек имеет право у нас высказаться, причем так, как он хочет, у него не было исправлено ни запятой, то оставьте хотя бы за редакцией право отвечать тоже так, как она это считает нужным. Мы даем высказываться, и этого достаточно. Если человек прав и чувствует себя правым, то ответ его не должен волновать.
В этой связи напомню и то, что членом редколлегии “Континента” является Милован Джилас — если ли не коммунист по убеждениям, то, во всяком случае, марксист. Он постоянно у нас печатается. А в следующем номере печатается большое интервью как раз на затронутую тему — на тему о плюрализме, о том, чтобы выработать какую-то общую демократическую платформу. Это интервью Зденека Млынаржа, члена Политбюро и секретаря ЦК Чехословацкой партии, одного из лидеров Пражской весны и, кстати, автора программы действий КПЧ в период Пражской весны. Значит, “Континент” действительно развивается в этом направлении, о котором идет сейчас речь.
Но замечание всё равно остается правильным, мы его обязательно будем учитывать. И все люди, даже марксисты, которые хотят демократически мыслить, то есть хотят демократически объединиться на этой платформе, всегда найдут у нас место. Мы готовы разговаривать со всеми. Это идет еще из России. У нас такая установка: разговаривать со всеми. Именно из-за этого в России удалось достичь такой консолидации, когда за одним столом собираются и Шафаревич, и Григоренко, и многие другие. И находят общий язык.
Но когда вместо диалога нам предлагают односторонний монолог, мы на это, конечно, не пойдем. Никогда не пойдем, потому что всякий монолог кончается ГУЛАГом.
Теперь я хотел бы поприветствовать прибывших польских членов нашей редколлегии — наших друзей и самых близких сотрудников с первого дня нашего возникновения. Это г-н Гедройц и г-н Чапский — представители журнала “Культура”. Я хочу также поприветствовать представителя самого уважаемого русского журнала у нас в стране, “Вестника РСХД”, г-на Струве и Леонида Ржевского, представителя — хотя теперь, как мне сказали, только относительного — “Нового журнала” и русского писателя, одного из авторов “тамиздата”, которого мы узнали в Советском Союзе. Хочу также отметить присутствие на нашей конференции г-на Перельмана — представителя журнала “Время и мы”, Евгения Романова — представителя журнала “Грани”, очень популярного в России, Владимира Рыбакова — молодого русского писателя, представителя газеты “Русская мысль”. После обеда председательствовать будет Александр Аркадьевич Галич. Следующим докладчиком будет Наум Коржавин. А я по опыту знаю, что его выступления всегда носят скандальный характер.
Владимир Максимов приветствует новых гостей: г-на Беттицу, итальянского сенатора и главного редактора газеты “Иль джорнале нуово”, Джона Баррона, директора журнала “Ридерс дайджест”, Дональда Джеймсона, американского журналиста, и передает председательство на следующем заседании Александру Галичу.
* * *
Александр ГАЛИЧ
Читает адресованное Владимиру Максимову и всем участникам совещания письмо президента АФТ-КПП Джорджа Мини:
Сожалею, что не могу присутствовать на вашей исторической конференции, посвященной правам человека и литературе. Хочу выразить мою полнейшую солидарность с вашими целями. На мой взгляд, совместная борьба рабочих и интеллигенции за права человека сегодня важнее, чем когда-либо, из-за той интенсивной кампании преследований, которой подвергаются защитники прав человека, все те, кто настаивает на соблюдении Хельсинкских соглашений: особенно жестоки эти преследования в Советском Союзе. Я выражаю сердечные пожелания, чтобы ваша конференция прошла как можно более успешно и чтобы она достигла воистину прочного и воистину постоянного союза между рабочими и интеллигенцией всего мира в вопросах защиты прав человека. Я полагаю, что сегодня защита прав профсоюзами есть та часть общей борьбы за права человека, которая является для рабочего класса гарантией подлинного экономического и социального обеспечения. Мы протестуем против принудительной литературы, как мы протестуем против принудительного труда в любом тоталитарном режиме. Мы должны искать вместе возможности сохранить и обеспечить более интенсивные меры соблюдения человеческих прав, особенно там, где они подавляются на правительственном уровне. Все члены свободных трэд-юнионов должны выразить единство и выражают свое единство с вашими благородными намерениями и усилиями.
Джордж МИНИ президент трэд-юнионов США
Александр ГАЛИЧ: Мы начали сегодня разговор сообщением Наташи Горбаневской о самиздате. В России, надо сказать, самиздат — довольно постоянное явление, причем не только в советское время, а во все века. Но советский самиздат начался наиболее активно в период после второй мировой войны. И действительно — пожалуй, первым самиздатским автором был человек, которого мы тогда знали далеко не все, но разные строчки его стихотворений повторялись, выучивались наизусть, передавались из уст в уста. “Можно строчки нанизывать похитрей и попроще, но никто нас не вызовет на Сенатскую площадь”. Автору этих строк, Науму Коржавину, одному из первых послевоенных самиздатчиков, я сейчас с удовольствием предоставляю слово для его сообщения.
Наум КОРЖАВИН
МОРАЛЬНЫЕ АСПЕКТЫ РЕСПЕКТАБЕЛЬНОСТИ
С явлением, о котором я хочу говорить, мы сталкиваемся не реже, чем с левым движением, а ставит оно нас в тупик значительно чаще. Тем не менее пока еще не предпринята попытка его определить.
О левом движении и левом мышлении мы говорили и говорим если не достаточно, то все-таки немало. Об этом я и сам говорил и сказал то, что мог, в написанной еще в 1970 г. в Москве статье “Психология современного энтузиазма” — теперь она напечатана в “Континенте”. Безусловно, это движение и это мышление остаются одной из важнейших опор советского воздействия на Запад. Даже в тех случаях, теперь частых, когда это движение выступает против советской политики, это не отвлекает его участников от целенаправленной и маниакальной борьбы за ослабление внутренних и внешних позиций Запада в его противостоянии тоталитаризму. Даже в таких странах, как Америка, где левые энтузиасты не имеют возможности прямо влиять на принятие политических решений, они создают интеллектуальный фон, неблагоприятный для выживания свободы. И создают точку отсчета, по отношению к которой другая, менее крайняя, но тоже весьма мало обоснованная позиция, — та, о которой я хочу сейчас говорить, — выглядит вполне респектабельно. Но она не менее опасна.
Дело в том, что левое движение — не единственная опора советского воздействия на свободный мир. В сущности, организатором панического отступления перед советской наглостью, усилившейся после 1973 года, было совсем не левое движение, и в основе его лежали отнюдь не левые соображения. Дело дошло не только до того, что вежливо сносились все советские обманы и хамства, а и до того, что советские представители, совсем потеряв от успехов ощущение реальности, однажды даже где-то потребовали от правительств Запада контроля над средствам информации (потребовали признать ответственность правительств за органы печати, отравляющие “отношения между народами”). Как-то упустили, что западные правительства, даже если бы хотели, были бы не в силах этого сделать. Разумеется, созданию обстановки, где это стало возможно, содействовали разные люди и разные соображения. Были среди них и своекорыстные — например те, из которых исходил президент компании “Пепси-кола”. Эти люди учуяли запах ближайшей выгоды (хотя часто это была “выгода в кредит”, т.е. за счет американского налогоплательщика), а то, что из этого может произойти потом, их не заботило. Я говорю не о постройке заводов “Пепси-колы” в СССР, а только о той идеологической цене, которую эта компания так легко соглашалась платить, а некоторые другие — готовы были заплатить. (Не зря один советский специалист по внешней торговле, выступая однажды в Гарварде, обмолвился, что, как ни странно, но с крупными бизнесменами советские представители легче находят общий язык, чем с рабочими лидерами.) Но я сейчас не собираюсь метать громы и молнии, разоблачая большой бизнес, и в очередной раз хочу напомнить о ленинской фразе, что “капиталисты сами продадут нам веревку, на которой их повесим”. Меня интересует некое культурное явление, позволяющее своим представителям бороться за “детант любой ценой”. Хотя такое отношение к детанту проявляет сущность этого явления, но его не исчерпывает. Думаю, что сущность этого явления опасна для человечества никак не меньше левизны и уж конечно — большого бизнеса. Тем более что люди, о которых идет речь, мыслят себя вполне логичными и респектабельными.
Сегодня влияние этих людей — они сами об этом косвенно говорят — весьма мало, но это не значит, что они разгромлены, что их логика скомпрометирована, что при малейшем заторе — а заторы будут, будущее никому не рисуется легким — они не возьмут реванш и не выступят опять в обличье умеренных, уравновешенных, видящих другую сторону проблемы людей. И тогда, вовсе не желая этого, — сыграют роковую роль. Они ждут своего часа. Приход этого часа надо максимально затруднить — надо вскрыть внутреннюю пустоту и, как это ни парадоксально звучит, респектабельную экстремальность этого мало знакомого для нас явления…
Собственно, сам я столкнулся с этим явлением давно. На Пагуошской конференции (Ученые мира в борьбе за мир), состоявшейся вскоре после советской интервенции в Чехословакию, было, несмотря на протесты советской делегации (частью вынужденные), принято решение, в сдержанных выражениях осуждавшее это вторжение. Человека, который рассказывал об этом моему другу, такая сдержанность свободных людей по столь ясному вопросу — поразила. Но каково было его удивление, когда после этого к советским делегатам стали один за другим подходить некоторые американские ученые и в частном порядке выражать свое понимание положения СССР, который не мог поступить иначе, ибо это сфера его влияния. Правда, они и критиковали нас доброжелательно: за грубость, с которой это было сделано (как будто это могло выглядеть нежней). Помню, я никак не мог понять, в чем тут дело. Никак не мог поверить в реальность того интеллектуального самочувствия, которое слышится в этих советах. Ведь это были не дипломаты, не представители правительства, вынужденные по роду деятельности учитывать факторы, видимые не всем, и кривить душой. Я отвлекаюсь от того, что в связи с всеобщей грамотностью и развитием средств массовой информации даже и правительства, я убежден, тоже утратили сегодня право на такую традиционную “нравственную экстерриториальность”: любое заявление видного человека прямо или косвенно оказывает какое-то нравственное воздействие на общество. Но люди, о которых я говорю, вообще были не дипломаты, и высказывались они совершенно добровольно, самовыражались. Им на самом деле нравилось “входить в положение” насчет “сфер влияния”, им нравилось чувствовать себя солидными представителями сверхдержавы, вступающими в интересные коллизии с представителями другой такой же, хотя грубые действия этой другой каким-то образом и нарушали очарование этой интересной игры. Ведь если партнер груб и невеличествен, что-то убывает и от солидности: вся игра портится. Создается ощущение, что если б советские лидеры проделали эту операцию с большей осмотрительностью, сумели бы мгновенно сбросить Дубчека и поставить на его место своих людей, а всех остальных подавить так, чтоб их не слышно было, — эти интеллектуалы были бы довольны. По-видимому, сами намерения советских вождей не вызывают у них сомнения. Впрочем, некоторые из таких людей вообще считают, что все советские недостатки — ничто перед американскими пороками. Как же! Америка ведь вела тогда войну во Вьетнаме, а Советский Союз как будто не воевал! Круги, к которым некоторые принадлежали, называются в Америке либеральными, хотя их либерализм редко теперь проявляется в чем-либо, кроме как в либеральном отношении к диктатуре.
Но в принципе явление, о котором я говорю, шире этих кругов. Да и упирают их представители больше на здравый смысл, чем на либерализм. И поскольку, упирая на это, эти люди стараются внушить другим мысли, следование которым чревато, как я убежден, серьезными последствиями для всех, — надо все-таки попытаться выяснить, насколько то, что они проповедуют, — здраво и насколько это вообще имеет смысл.
Думаю, что те две статьи, о которых я буду в связи с этим здесь говорить, хотя и не единственные в своем роде, но достаточно как раз показательны в этом отношении. Одна из них — она называется “Вопреки представлениям, что в России всё плохо” — написана незадолго до его отъезда из СССР бывшим московским корреспондентом “Вашингтон Пост” Питером Осносом* и представляет собой как бы политическое завещание опытного человека. Я прочел ее в провинциальной “Сэйнт Пол Сандэй Пионир Пресс”, где она была перепечатана в номере от 3 июля с.г. Вторая статья — называется она “Поставим детант назад на рельсы” — написана бывшим консультантом Госдепартамента и Объединенного Комитета Конгресса США Сэмюэлем Пизаром и опубликована в сентябре с.г. в воскресном приложении к “Нью-Йорк Таймс” — журнале “Нью-Йорк Таймс мэгэзин”. Так что обе они опубликованы в большой американской прессе. Замечание это мне нужно не для того, чтоб “ошельмовать” большую американскую прессу или вообще как-то охарактеризовать ее. Она — разная. И даже в этих изданиях пишут разное. Но то, что солидные и довольно разборчивые издания были вынуждены и захотели (в данном случае это всё равно) опубликовать эти не очень логичные и не очень основательные статьи, доказывает, что явление, которое стоит за ними, достаточно влиятельно и представительно.
Оба автора, как легко догадаться по названиям их статей, скорбят о крахе детанта. Если же, забегая вперед, высказаться точней, то можно сказать, что скорбят они о крахе киссинджерской модели детанта, другой себе не представляя. И гибнет этот детант, как они убеждены, по вине одной Америки. Советский Союз то ли не виноват, то ли не может быть виноватым. Похоже, что Америка, по мнению обоих авторов, нарушает законы мудрости и гармонии в природе, когда не ставит себе целью удовлетворение всех желаний и амбиций Кремля. Видимо, этот взгляд кажется им воплощением широты кругозора и респектабельной трезвости. Но убедить прямо весь народ в том, что он должен вести себя заранее так, словно он уже проиграл войну Советскому Союзу, — трудно. Этого не докажешь. Вот авторы и не доказывают, а только утверждают и внушают.
У этих статей — особый жанр. Это, так сказать, — мнение специалистов. Мнение, аргументированное только тем, что под ним стоит подпись лица, являющегося, считающегося или объявленного специалистом в данной области. Важен только вывод и направление. Понятно, что тем больше и ответственности ложится на специалиста. Но, с другой стороны, это и соблазн: легко тому, что тебе эмоционально приятно, придать внешний вид логического вывода и поверить в него. Что и происходит в названных статьях.
Поскольку начал я резко, а, например, в Америке это не принято, я хочу заранее ответить на три стандартных обвинения, достаточно распространенных среди широких, так сказать, масс индивидуальных мыслителей. Впрочем, первое из них — это не столько даже обвинение, сколько отношение. А именно: некоторые американские и вообще западные специалисты по нашей стране хотели бы видеть в нас, эмигрантах, только источник фактов, на основании которых понимающие люди сами будут делать выводы. И их очень раздражает, когда мы нарушаем эти границы.
Придется, однако, обеим сторонам примириться с этим раздражением, даже несмотря на то, что оно скорее из области подсознательного и может быть озвучено примерно так: “Только приехал, и уже учит. Все они такие”. Позиция тем более странная, что явственно отдает коммунальной квартирой, а таковых на Западе пока нет. Так вот: я никого не учу, а просто высказываю свои мысли и впечатления, на что имею право. Причем высказываю их по поводу проблем, связанных с моей страной и с тем, что я увидел здесь, но что опять-таки проявилось именно в связи с моей страной, хотя существует не только в этой связи. Я имею на это право, как всякий человек, и то, что я говорю, нельзя отвергнуть без доводов. Да и не удастся! Дело не в приличии — просто неопровергнутое остается существовать.
Второе обвинение — это обвинение в нарушении британских академических традиций, якобы запрещающих определенность высказываний в полемике и прижимание оппонента к стенке. Но я никогда не скрывал, что я не британец, и думаю, что люди, которые вырабатывали эти традиции, были бы немало удивлены сегодняшней их интерпретацией. Ведь любые интеллектуальные традиции по определению должны быть озабочены прежде всего созданием наилучшей обстановки прежде всего для выяснения истины, а не быть просто протоколом, за соблюдением которого иногда легко скрывается и умственная лень, и просто невежество.
Единственное правило, которое я действительно нарушаю — это то, что выступаю, может быть, не только против взглядов, но и против их носителей. Но, во-первых, всё дело в том, что взгляды эти не аргументированы, а во-вторых, как я уже сказал, моя задача — попытаться нащупать явление, стоящее и за взглядами этих специалистов, и за способом их выражения и защиты. А оно, это явление, имеет и свой психологический аспект. Увы, типовой. Разумеется, речь пойдет и о взглядах, хотя они уже неоднократно опровергались. Но опровержения эти не парировались и не учитывались, и это и вынуждает меня опровергнуть еще раз хотя бы некоторые, наиболее распространенные из них — пусть и в общем виде. Хотя в принципе полемизировать я не хочу. Откровенность требует признать, что не с чем.
Так, здесь опять вполне серьезно говорят сегодня, например, о сражениях в Политбюро между “голубями” и “ястребами”. И, конечно, о необходимости вести себя в связи с этим осторожно, чтоб не отпугнуть “голубей”. К сожалению, эту картину помогают им создавать некоторые “наиболее осведомленные” представители третьей эмиграции. Но разве трудно догадаться, что Политбюро свои протоколы вниз для осведомления никому не спускает, и до того времени, пока не сбежал новый Баженов, осведомленных в этом людей нет вообще? Остаются одни предположения. А строить на предположениях о спорах в Политбюро — строить на песке.
Или возьмите старый, но опять пущенный в ход тезис о “молодых” аппаратчиках, которые сменят более фанатичных старых. И которых по этой причине тоже надо не отталкивать от себя строптивостью. В первый раз этот тезис возник давно, лет 15—20 тому назад. Однако тогдашние “молодые” уже постарели, и были они подобраны старыми аппаратчиками в соответствии с их расчетами и симпатиями в 50-х, когда после XX съезда всё зашаталось, когда нельзя было рассчитывать ни на одно вузовское комсомольское собрание, подбирали тех, кто им более подходил. А подходили тогда, когда всё бурлило, те, кто бурлил наименее активно, кто в науке на особую карьеру надеяться не мог. И — соблазняли. И те, кого им удалось соблазнить, и составили костяк тех кадров, на которые призывают ориентироваться оба автора. Конечно, эти люди не фанатики — что правда, то правда. Однако по своему положению они противопоставлены интересам жизни и потому пусть и из самых нефанатических соображений, но вынуждены защищать именно этот порядок вещей.
К тезису о молодых примыкает тезис о хозяйственниках. Хозяйственники действительно субъективно часто совсем не то, что партийные руководители, и в принципе эта прослойка положением вещей действительно недовольна. Еще бы! Ведь эти люди чувствуют свою и других людей квалификацию, возможности, силу, и чувствуют, что большая часть этих достоинств работает вхолостую. Но у этих людей нет никакой возможности влиять на принятие решений и изменение структуры производства. В лучшем случае их влияние сказывается в каких-либо мелочах, не меняющих структуры. Да и здесь они больше предпочитают отвечать: “Будет сделано!”, а потом полу подпольно делать по-своему. Власть иногда на эти мелкие проделки смотрит сквозь пальцы, но при неблагоприятных обстоятельствах можно за них и жестоко поплатиться. Да, другого выхода нет, иначе работать нельзя, но по своему положению хозяйственники — такие же чиновники, как и все другие, всецело зависящие от власти и не имеющие возможности действовать совместно. Это не политическая сила. Если они каким-либо путем превратятся в силу, это будет равнозначно революционному перевороту. На это так же мало шансов, как на появление могильщика системы среди аппаратчиков, старых или молодых, хотя и это не исключено. Но глупо строить на этом мировую политику. К тому же, став реальной силой (или придя к власти), они вряд ли будут обижаться на Картера за его сегодняшние заявления. Тем более, что и сегодняшние советские руководители с ними помаленьку смиряются. Ведь ничего такого, что требовало бы от СССР уступок, территориальных и иных, что было бы для него невыносимо, — нет в помине. Просто этот Президент выразил громко то отношение к принципам свободы слова и правам человека, которое прямо вытекает из системы ценностей, принятой в его стране. И его понять можно: система ценностей страны — это то, без чего страна просто не может существовать Народ, забывающий свои ценности, теряет постепенно и способность к самозащите, чему есть тьма исторических примеров. Общество это хорошо усвоило, и руководители об этом помнят.
Но когда эти же руководители или вообще люди, которым этот народ доверяет, слишком часто демонстрируют ему, что ценности существуют сами по себе, а в жизни можно их в расчет всерьез и не принимать, то ценности, живое к ним отношение, постепенно теряются. Растворяются.
В сущности, обе эти стороны, о которых я сейчас говорю, — атака на ценности. Но как ее вести? Не скажешь же, как Геринг, что, мол, освобождаю вас от совести. Да и время не пафосное, а ценности — в почете. И объективность — тоже. Вот и приходится г-ну Пизару заверять: “Сделав человеческие права контрольным пунктом своей политики, Президент восстановил запятнанный в годы Вьетнама и Уотергейта облик Америки и поставил Соединенные Штаты на подобающее им место — на передний план борьбы за свободу и справедливость”. Так что вроде бы получается, что автор даже хвалит Президента и его политику. Но это, как говорится, только “для объективности”. Чтоб доказать, что автор видит разные стороны этой политики. Ибо следующей в тексте идет фраза о предпринятом Президентом “крестовом походе за освобождение”, который, по уверению автора, “сияет, как мертвая звезда”. Независимо от эстетической ценности этого образа, он свидетельствует о том, что этого “похода” автор статьи не одобряет, и, по его мнению, в результате этого “крестового похода” “советско-американские отношения находятся на самом низком уровне за последние годы” (а эти отношения, их процветание и есть главная ценность, которую автор защищает). При этом опять-таки (такое ощущение, что автор как-то просто игнорирует тот факт, что утверждения, высказанные об одной и той же проблеме, должны находиться между собой в логической связи) тут же отмечается, что Картер настроение и наклонности нации прочел более аккуратно, чем Киссинджер, корни политики которого — в меттерниховском прагматизме. Но, видимо, читать это не стоило, ибо, как утверждает г-н Пизар, “преследуя моральные цели, чьи шансы на успех сомнительны, чтоб не сказать ничтожны” (но которые, если верить тому же г-ну Пизару, соответствуют наклонностям нации, правильно прочитанным Президентом), Картер “подверг риску более жизненные интересы — прежде всего, надежду на то, что опасное военное соперничество между сверхдержавами перестанет расширяться”. Не правда ли, надежда г-на Пизара, очень напоминает надежду, которую питали (и часто тщетно) многие у нас в 37-м году, — что если сидеть тихо, то не тронут?
Впрочем, я не думаю, что его проповедь вызвана действительным страхом. Все-таки господина Пизара никто еще не пугал, и это не страх, а та игра, о которой я говорил выше. Игра в серьезность и осмотрительность, в профессиональную дипломатию, где всегда что-то отдают, а что-то получают взамен, в вечный Венский конгресс, в аристократическую неподверженность эмоциям. Но неподверженность эмоциям здесь, как мы видели и как это часто бывает, обертывается неподверженностью логике. Человек говорит взаимоисключающие вещи так, словно они друг из друга вытекают, и не чувствует никакого неудобства. Такие отношения с логикой характерны для всей этой статьи.
Не последнее место в обеих статьях занимают диссиденты. Им, как говорится, отдается должное, но только с тем, чтоб уговорить не принимать их во внимание. Вроде они преследуют свои цели, хотят, чтоб “мы их освободили” (никто из диссидентов этой глупости не говорил), и вообще — надо выслушать и другую сторону.
Что это значит — можно понять из статьи о медицинском обслуживании в СССР проживавшего в нашей стране три года другого специалиста — Питера Осноса. Выслушав “другую сторону”, он сообщает о росте количества врачей в СССР за годы советской власти. Не говоря уже о том, что и самое лучшее положение с медицинским обслуживанием не оправдывает и не может сделать привлекательным ни в чьих глазах произвол (а именно эту задачу ставит перед собой г-н Оснос — не всё так страшно!), по тому, как он говорит обо всем этом, чувствуется, что он был все три года прикреплен к привилегированной поликлинике. Но и при этом как-то все-таки сомневаешься в его искренности — все-таки за три года он, думается, не смог не заметить, что, независимо от количества врачей на душу населения в СССР, количество больных душ на врача во всех обычных больницах и поликлиниках чрезвычайно высоко. Даже как-то странно, что человек за три года жизни в Москве так и не понял, что, если речь идет об информации, советское руководство — вовсе не та “другая сторона”, которую следует здесь выслушивать. Оно не высказывает другого взгляда на вещи, а просто всегда всем (в том числе и корреспонденту “Вашингтон Пост”) стремится внушить то, что ему бы хотелось, чтоб думали другие. Взгляды на предмет с разных сторон существуют только среди диссидентов — они часто думают по-разному и говорят, как думают. Правда, возможно, представители руководства выглядят солидней — принимают не тайком на квартире, а в солидном кабинете, как серьезные и преуспевающие люди одного лагеря — таких же из другого. Какая-то часть аккредитованных в Москве представителей свободного мира чувствует себя при этом очень польщенной.
Между тем, эта погоня за респектабельностью может привести к очень плохим вещам. В этой связи я вспоминаю страшную историю, рассказанную примерно год назад, кажется, газетой “Дейли Ньюс” и никем не опровергнутую до сих пор. Какой-то кагебист с риском для жизни передавал американскому посольству в Москве материалы о вербовке советскими органами американцев, навещающих Москву. Документы, переданные им, были пересняты, и после этого какой-то крупный чин из посольства, несмотря на протест представителя ЦРУ, распорядился передать эти материалы обратно в советские инстанции. Кагебист погиб. Один мой приятель объяснил, что для этого дипломата советские чиновники — люди гораздо более близкие, чем человек, зачем-то рискующий жизнью. Ибо последнее — несолидное занятие.
Разумеется, я не обвиняю авторов этих статей в том, что они выдавали или склонны выдавать других людей, но какая-то схожесть исходных позиций у них все-таки есть. Есть то же пренебрежение очевидностью и логикой, то есть равнодушие, которое тоже ведь далеко ведет.
Да, конечно, даже и у сторонников киссинджеровской модели может быть, в конце концов, своя логика (хотя я ее представить не могу). Но тогда надо ее, как говорится, выдавать на-гора, а не пытаться отделываться авторитетным тоном. Короче, я согласен уважать чужое мнение, но только если сам носитель этого мнения его (да и тех, кому его сообщает) уважает. А уважает ли всё это Питер Оснос?
Вот как он, например, излагает причины краха детанта. Внешне всё выглядит вполне нормально. Он приводит список из четырех причин. Рассмотрим их.
Первая (А). Ричард Никсон, чтоб перевесить впечатление от Уотергейта, “продавал” детант дороже, чем он стоил. В результате — разочарование.
Что ж, было, может быть, и это. Хотя всё же непонятно, в чем именно Никсон “переоценил” детант, то есть какова его подлинная цена? Другими словами — не было ли разочарование в “детанте” все-таки и ощущением реальности? И не против этого ли и статья Осноса? Но ответа на этот вопрос пока нет.
Читаем дальше. Пункт (В). Сказалась мощность альянса озабоченных безопасностью консерваторов и озабоченных правами человека либералов — и те, и другие обвиняли Киссинджера в цинизме и мягкости.
Что ж, опять верная констатация и опять непонятно, к чему она. Как будто автор с этими обвинениями не согласен, но возражений тоже пока нет.
Следующий пункт (С). Тут начинается уже нечто интересное. Вот как он звучит. “Советы, будучи Советами, напирали, добивались преимуществ в таких пунктах, как Ангола (где они добились успеха) и Португалия (где они его не добились), — тем самым выбивая почву из под ног у тех в Вашингтоне, кто рассчитывал, что они будут действовать ответственно”.
Итак, чем недоволен Питер Оснос? Тем, оказывается, что Советы, оставаясь Советами, показали свое лицо, чем подвели всех, кто рассчитывал на их ответственность. Не признание ошибки: “Мы рассчитывали на то, чего нет и что не подтвердилось”, — а ссылка на неуправляемого партнера! Получается, что было бы лучше (для г-на Осноса), если б Советы, “оставаясь Советами”, лица бы все-таки не показывали, не мешали бы тем, кто борется за детант. Но ведь если “Советы остаются Советами” (т.е. напирают, согласно определению г-на Осноса), то вроде бы и детант на нет сводится — разве неправда? Странная всё же это конструкция — обвинять Советы в том, что они мешают американцам заниматься самообманом.
Вот что получается, когда, с одной стороны, автор вынужден констатировать правду (свободный мир! — на этом уровне ее все знают), а с другой — хочет сказать нечто, что из этой правды не вытекает. Такой способ защиты мнения не только не вызывает к нему уважения, но и не должен вызывать.
Теперь последний пункт (D). Звучит он пикантно для нас: “Военно-промьшленные лобби обеих стран (!), преследуя собственные интересы, преувеличивали упущения в обороне”.
Конечно, приятно узнать, что в СССР есть какое-то лобби (а следовательно, парламент), но речь сейчас не об СССР, а об Америке. Возможно, упущения в обороне преувеличивались Пентагоном (я этого не думаю), но откуда г-н Оснос это знает? Ведь в Америке даже обязательной воинской повинности нет — куда дальше? А между тем в это же самое время “Советы остаются Советами”. Но для автора эти соображения как бы не существуют. Он вообще очень элегантно отделывается от комментирования двух последних причин “краха детанта” из своего списка — пунктов (С) и (D). Вот как он это делает: “Я оставляю геополитическим мудрецам оценивать стратегическое значение пунктов (С) и (D)”. Коротко и мило. Столько интеллектуального достоинства и презрения к этим геополитическим мудрецам, что не всякий и возражать решится! Тем более, что и само слово “геополитический” — какое-то реакционно-империалистическое…
И все-таки не побоимся попасть в геополитические мудрецы. Ведь нас уже и горшками называли, и в печь ставили. И потому зададим автору простой вопрос: “Если вы не хотите решать вопрос о том, как скажется крах детанта на стратегическом положении свободного мира, то зачем вообще беретесь рассуждать о детанте?”.
Я еще раз говорю, что хоть я и дикарь с Востока, воспитанный “тоталитаризмом”, но все-таки чужое мнение в известных пределах уважаю. Пределы эти — уважение к собственному мнению того, кто его высказывает. И уважение к тому, кому оно высказывается. Оба эти условия в этих очень по внешности респектабельных статьях не соблюдены.
Это странная респектабельность. Респектабельность без уважения к логике, к людям, к самому себе даже (при параллельном расшаркивании перед всем этим). В чем-то она хуже левого мышления. Левый может одуматься, увидев, что избранный путь не ведет к цели или цель к благу. Эти — не одумаются. Не считаю, чтобы то, что они несут, было культурой, но, безусловно, это явление культурной жизни современного человечества. Явление, которого надо опасаться и которому необходимо противостоять — чтоб не перестать понимать самые простые вещи и не впасть в прострацию.
Александр ГАЛИЧ предоставляет слово Метку Агурскому.
Мелик АГУРСКИЙ
Коржавин затронул здесь очень важный вопрос, хотя, может быть, представил его в несколько эмоциональной форме. Мне кажется, что картина, которую он представил, — картина правильная, но он несколько ошибается в социальном анализе тех сил, которые противостоят борьбе за права человека и за справедливость. Мы действительно видим, что движение борьбы за права человека в коммунистических странах сталкивается с очень серьезными силами. Но я не склонен квалифицировать эти силы как главным образом либерализм и левые течения. У меня складывается постепенно растущее убеждение, что за спиной этих сил — а здесь работает определенная машина, особенно в США, — стоят очень влиятельные коммерческие, экономические круги, которые, исходя из своих собственных и, я думаю, неправильно понятых интересов, хотели бы всячески преуменьшить значение борьбы за права человека, чтобы представить Советский Союз и коммунистический мир как некую нормальную политическую систему, целью которой является сохранение статистического равновесия и некоторой сферы влияния. И если признать ее за Советским Союзом, он не будет иметь никаких претензий к западному миру.
Эта политика имеет глубокие корни и восходит еще, может быть, даже к 1917 году — и к тем же самым кругам. В настоящий момент эти круги, которые мы называем “продетантскими”, всячески стремятся помочь Советскому Союзу и коммунистическим странам выйти из того состояния кризиса, в котором они находятся. Поэтому движение против тоталитаризма, движение борьбы за права человека является одним из препятствий этой политике, которое они соответственно и стараются устранить. Это видно из анализа американской печати. И я думаю, что дело здесь совершенно не в либерализме. Те люди, которых Коржавин принимает за либералов, представляют на самом деле в своем лице те круги американского истеблишмента, которые защищают таким образом свои интересы.
Я несколько дней тому назад наблюдал ту же картину во Франции. По телевидению передавали “дискуссию” между двумя так называемыми советскими историками и несколькими представителями французской общественности. Со стороны французов участвовали коммунист, социалист и представитель академической интеллигенции — профессор Безансон. И я должен сказать, что даже коммунист не выглядел столь отвратительно, как представитель голлистской партии — Сангинетти: он был единственным человеком из присутствующих, который целиком оправдывал советскую политику. Когда кто-то из присутствующих указал на подавление Кронштадтского мятежа в 1921 году, на подавление крестьянских восстаний в том же году, Сангинетти сказал: “Ну, что же такого: это была Вандея, которую нужно было уничтожить. Она препятствовала социальному прогрессу”. Он, между прочим, упомянул о ГУЛАГе как о некотором элементе прошлого — без какого-либо существенного осуждения. И это был человек, который сказал: “Ну, что ж! Это государство, которое защищает свои национальные интересы, мы тоже защищаем свои, и ничего плохого в этом не видим”. Поэтому я бы хотел обратить внимание на то, чтобы мы четко идентифицировали природу тех сил, с которыми нам приходится встречаться и с которыми нам приходится бороться. В самом деле — нельзя не обратить внимание, например, на то, что такое ведущее американское либеральное, даже леволиберальное, издание, как “Нью-Йорк букс ревью”, последнее время проявляет всё большую тенденцию признания ценностей, за которые борются все присутствующие здесь. Я могу напомнить, что, например, за последний год этот очень влиятельный журнал опубликовал статьи о положении в Камбодже и во Вьетнаме с осуждением американской интеллигенции за то, что она в свое время была столь опрометчива, поддерживая вьетнамских и камбоджийских коммунистов. При этом надо сказать, что журнал занимал одно из ведущих мест и в самой кампании против вьетнамской войны. Точно такое же впечатление у меня сложилось от недавнего годового съезда американского общества лейбористов, в котором я участвовал. Да, я увидел там очень влиятельную группировку, которая была главным препятствием нравственной борьбе за права человека. Но ее отнюдь нельзя квалифицировать как левую или либеральную.
Я должен констатировать и следующий факт: в Америке, в особенности среди новых эмигрантов, появились люди, которые вдруг поняли, что поддержка такой политики является сама по себе выгодным бизнесом. Не буду называть много имен, сошлюсь на одну статью Соловьева и Клепиковой, которая была опубликована в “Нью-Йорк Таймс” в противовес обращению Сахарова к Белградской конференции. Эти люди, которые эмигрировали в США и выдают себя за диссидентов, всячески пытаются принизить роль диссидентства в Советском Союзе, называя Сахарова генералом без армии. И совсем не случайно газета “Нью-Йорк Таймс” опубликовала эту статью, стараясь таким образом зачеркнуть послание Сахарова в Белград. Поэтому я очень опасаюсь, что если мы неправильно уточним адресата, с которым мы ведем борьбу, то мы будем тратить свои силы вхолостую.
Я думаю, что именно с этой группой, о которой я говорю, мы вряд ли найдем когда-нибудь какие-либо общие ценности. Потому что их ценности — это сугубо экономические интересы определенной группы людей, которая их отстаивает. В то время как среди либеральных и некоторых левых кругов, начинающих понимать, что та система, с которой они себя одно время идентифицировали, на самом деле не отражает идеалов, за которые они борются, — мы часто можем найти тех людей, с которыми мы можем вести совместную борьбу. Достаточно сослаться, например, на Пьера Дэкса, в прошлом последовательного, непримиримого и жесткого сталиниста, который впоследствии изменился и стал совсем другим человеком. Но даже и не надо далеко ходить — мы сегодня получили телеграмму от Милована Джиласа, который был членом Политбюро Югославской компартии, а сейчас это тоже совсем другой человек. Это мой комментарий к докладу Коржавина. Есть еще общая беда. Живущие в Советском Союзе просто не имеют доступа к тому, что пишется на Западе. К сожалению, и те люди, которые приезжают сюда, не все в достаточной степени владеют языками. И я думаю, что если бы мы могли внимательно читать то, о чем пишут на Западе, мы нашли бы гораздо больше друзей, чем мы сейчас видим. Поэтому одна из задач “Континента” и всех нас — это как-то усилить работу по освоению того, что произошло здесь за шестьдесят лет. И не надо порой переоценивать свои способности. Мы несем какую-то моральную функцию, но мы должны учитывать, что за эти годы мир не стоял на месте. За это время было создано очень много ценного, и наша задача — представить это ценное читателям коммунистических стран, найти таких людей, которые могли бы разделить с нами общую борьбу на основе общих ценностей.
Наум КОРЖАВИН
Я совсем не говорю, что все эти люди левые. Они вовсе не все левые, это так называемый “истеблишмент”. Я подчеркивал, что не надо всё концентрировать на левом движении. И я давно знаю, что французские парламентарии, которые приезжали к нам в Союз, учили нас безнравственности. Я не согласен с тем, что это чисто социальные круги. Тут империализм, который им платит деньги, — ни при чем. Они выражают не дух капитализма (хотя такие люди, как глава “Пепси-колы”, тоже этим занимаются), они выражают меру собственной культурной испорченности. Я говорю именно о какой-то культурной болезни истеблишмента, но не в социальном смысле. Только в культурном.
Владимир МАКСИМОВ
Мне кажется, что доклад Наума Коржавина важен в том отношении, что продолжает наш диалог с западной интеллигенцией. Мы с самого начала существования журнала вели такой поиск. И мы нашли очень много союзников. Агурский здесь назвал Дэкса и Джиласа. Но эти люди пошли на диалог с нами уже не с коммунистических позиций, а, так сказать, с чистого листа: давайте заново искать истину, давайте заново искать путь к ней. Но есть этот самый истеблишмент. Он в самых разных слоях общества. Это неорганизованная интеллектуальная мафия. Я часто привожу один пример: я разговаривал с одним французским интеллектуалом и задал ему вопрос после долгого разговора — читал ли он “ГУЛАГ”? И я прошу вас проследить за изяществом построения ответа, за его удивительной штампованностью и клишированностью, несмотря на изящество: “Не читал и читать не буду. У меня есть мнение, и вы не путайте меня с вашими фактами”. И действительно, когда у человека есть такое мнение, нам не о чем разговаривать. Нас часто упрекают в том, что мы не хотим диалога. Но согласитесь, что с людьми такой психологии, которые a priori не принимают никаких фактов, диалога получиться не может. Это разговор глухонемых, да еще через толстую стеклянную стену. Но, повторяю, мы всегда искали и ищем возможности для настоящего диалога, настоящего контакта и находим их. Если вы проследите за номерами нашего журнала, вы увидите, как от номера к номеру появляется всё больше людей, готовых вести диалог без всяких предварительных условий, как выражаются дипломаты. С такими мы говорим. В этом смысле предыдущая конференция “Континента” в Париже с “новыми философами” очень показательна. У нас спрашивали, каких результатов мы ожидали от нее. Никаких, кроме того, что это собеседование, наконец, состоялось — когда за один стол сели Ионеско и Фуко, Раймон Арон и наш друг Андре Глюксман. То есть это уже хорошее начало. А с такими людьми, о которых я говорил раньше, диалога у нас не может получиться, потому что это не вопрос информации, а вопрос духовной болезни. Поэтому я призываю всех выступающих придерживаться такой презумпции: в какое соприкосновение их тема входит и может войти в диалог с журналом “Континент”, с нашей деятельностью в этом журнале.
Никита СТРУВЕ
Я хочу поддержать выступления Мелика Агурского и Владимира Максимова как человек, имеющий чисто западный опыт. Мне кажется, что докладчик недостаточно оценивает, насколько на Западе изменилось всё отношение к советской России. Еще понаслышке, по семейной традиции, я знаю, насколько было трудно пробиться слову правды о советской России, скажем, до второй мировой войны. Так, например, когда мой дедушка был назначен профессором в Белграде, он не смог читать своих лекций, потому что его закидали помидорами, и был вынужден покинуть свой пост. Сейчас такого случиться на Западе не может, и я считаю, что за последние десять лет, с того момента, как прозвучало слово Солженицына, слово Максимова, всех писателей так называемого (неправильно называемого) “диссидентства”, с момента заявления о себе новых журналов, почва радикально изменилась. Конечно, до всех не достучишься, всегда останется определенное количество людей, до которых мы не достучимся. Есть те, кто глух по догматическим соображениям. Есть те, кто глух по нравственным соображениям, из-за какой-то плохо понятой политической или экономической выгоды. Но, тем не менее, когда сегодня опрашивают французов о том, какая политическая система наиболее желательна, то лишь один процент отвечает: советская. Это уже, по-моему, величайшее достижение этих десяти, а может, даже пяти последних лет. Я помню, как праздновалось 50-летие советской революции, и я вижу, как отмечается 60-летие. Поэтому я думаю, что мы можем крайне оптимистически смотреть на наши усилия и направить их еще энергичнее на аудиторию, которая расположена к нам значительно больше, чем раньше.
Александр ГАЛИЧ
Конечно, нужно понять, что климат в мире сильно изменился, что такое событие, как НТР второй половины XX века, оказало огромное влияние на человеческие умы и на человеческое сознание. Наш друг Дональд Джеймсон вспоминал о Кравченко. В 47-м году, десять лет спустя, после того как в Лефортовской тюрьме ежедневно расстреливали по десять тысяч человек, этот человек выступил с книгой “Я выбрал свободу”. И никто ему не поверил. Его не хотели слушать десять лет спустя. А сегодня имя только утром арестованного диссидента уже вечером становится известным мировой общественности. И это обстоятельство неизбежного проникновения взаимной информации, естественно, сильно изменило общий, я бы сказал, — нравственный облик планеты. Просто то, что оно его изменило пока недостаточно, то, что это происходит очень медленно, может нас, конечно, огорчать, но это, так сказать, ход истории.
Владимир БУКОВСКИЙ
Слушая эту дискуссию, я невольно вспомнил один забавный лагерный эпизод. Хотя, может быть, он не таким уж забавным покажется вам сейчас, когда я вам его расскажу. Со мной был в лагере один хороший мой друг — Иосиф Мишенер. Он сионист, сидевший за то, что желал уехать в Израиль и был связан с этой тематикой. Его очень преследовало начальство, наказывало его лишением свиданий, дополнительного питания, карцером и т.д. И это всё на него не действовало. И тогда его позвал лагерный кум и сказал: “Вы знаете, мы нашли, чем на вас подействовать. Вы не думайте, что на вас нельзя подействовать!”. Тот был очень удивлен: чем же? “Вы знаете, вот вы в Израиль хотите ехать, мы вам дадим плохую характеристику для Израиля”. Нам это казалось анекдотом, мы смеялись до слез, когда он нам об этом рассказывал. Какой глупый кум лагерный! Неужели поверят там, в Израиле, какой-то лагерной характеристике! Но, вы знаете, теперь, когда я живу почти год на Западе, я прихожу к выводу, что здесь очень верят характеристикам лагерных кумовьев, что вот эта советская глупость, которая нам там всегда казалась безмерной глупостью, которой ни один нормальный человек поверить не может, она здесь ложится на благоприятную почву каким-то странным образом. Приписать ли это шестидесяти годам советской пропаганды, приписать ли это, как говорил Коржавин, определенной хам-культуре мышления или еще как там ее назвать, свойственной состоянию умов нынешнего общества, — трудно сказать. Конечно, самое страшное, что могли сделать эти шестьдесят лет советской власти, — я не говорю об убийстве людей, о захвате территорий, я говорю о психологическом влиянии, — это именно навязать миру эту психологию левых и правых, когда человека не будут слушать левые, потому что он правый, а правые — потому что он левый. Этим отравляется источник информации. Поэтому нет ничего удивительного, что, как напомнил Никита Струве, уже давно пытались объяснить миру, что происходит, но никто не слушал. Это, так сказать, установка, как говорят психологи, психологическая подготовка. Что же для нас, для тех, кто теперь говорит о судьбе нашего журнала, что важно практически — для того, чтобы преодолевать эти психологические барьеры, эти психологические установки? Для того, наконец, чтобы здесь перестали верить лагерным кумовьям и перестали думать о терминах “левые—правые”? Вопрос сводится для меня, как я его понимаю, к тому, чтобы издание “Континента” на иностранных языках было и шире, и лучше поставлено, и лучше субсидировалось, и лучше переводилось. Потому что невозможно преодолевать психологические барьеры или давать информацию, если нет таких изданий, если они делаются плохо, некачественно или в недостаточном количестве. Если мы хотим иметь дело с западным миром, мы прежде всего должны поставить техническую базу этого диалога достаточно квалифицированно.
Александр Галич передает слово румынскому писателю Ивану Денешу, работающему в издательстве “Улъштайн”.
Иван ДЕНЕШ
В качестве отклика на вопрос, поднятый г-ном Максимовым, я хотел бы выдвинуть два конкретных организационных предложения.
Первое. Издательство “Ульштайн” является полностью независимым в рамках холдинг-компании и не имеет ничего общего с линией, которая была установлена для “Континента”. Так вот, поскольку издательство “Континент” точно так же принадлежит издательскому концерну “Аксель Шпрингер”, как и издательство “Ульштайн”, идеальным решением было бы передать все редакционные функции в том, что касается немецкого издания “Континента”, именно отделению издательства “Континент”, которое следует организовать в Дармштадте.
Это первое. Второй организационный вопрос, который я хотел бы предложить вниманию Владимира Максимова, — является вопросом чрезвычайно трудным. Речь идет о доступе авторов, пишущих на некоторых восточноевропейских языках, к русскому изданию. Мы с Джорджем Бейли долго ломали головы над тем, как это можно было бы организовать, но так и не придумали, как можно найти литературных переводчиков с венгерского или румынского языка на русский. Что касается румынского языка, то, быть может, тут нам мог бы помочь коллега Агурский? Вероятно, в Израиле живут выходцы из Бессарабии, из Кишинева. В Тель-Авиве есть “Бессарабский дом”, где можно было бы, наверное, найти людей, владеющих обоими языками.
Мелик АГУРСКИЙ
Почему издательство не дало никакого ответа на поступившее из Израиля предложение, касающееся издания “Континента” на арабском языке?
Иван ДЕНЕШ
По всей вероятности, это предложение попало на стол тому же самому господину, который, как нам рассказали, заверил своего собеседника, восточноевропейского дипломата, что издательство не будет публиковать писателей-беженцев из Восточной Европы. Благодаря независимому статусу книжного издательства среди его руководящих работников наблюдаются — как бы это выразиться — леволиберальные тенденции.
Надо полагать, что упомянутое предложение, которое лично я считаю чрезвычайно важным, приземлилось на соответствующем письменном столе, где разделило судьбу тех литературных произведений, о которых мы говорили, — тех, которые были тайно вывезены из Восточной Европы — с огромным риском! Но так никогда и не были даже прочитаны.
Владимир МАКСИМОВ
Мне не хотелось бы превращать нашу редколлегию в поле сражения с немецким издательством, выпускающим “Континент”. Но, поскольку эта тема возникла, то я не могу не сказать, что — и это надо теперь признать, хотя и с горечью, — со стороны издательства “Ульштайн”, а конкретно — директора этого издательства, имеет место прямой саботаж “Континента”. Именно поэтому, во всяком случае за последние два года, катастрофически падает его тираж. Поэтому о немецком издании “Континента” медленно, но верно перестают писать. Именно поэтому мы и сталкиваемся с такими фактами, о которых вы говорите. Самое безответственное, самое непрофессиональное издание на иностранном языке принадлежит именно издательству “Ульштайн”. Журнал делает абсолютно неквалифицированный человек, случайный. Мы несколько раз предлагали издательству кандидатуры людей профессиональных и квалифицированных, в частности, Карла Штрёма — человека, который нам близок, прекрасно знает обстановку в стране и литературу, члена нашей редколлегии, и второго члена нашей редколлегии, человека, которого мы все любим и которому мы безоглядно доверяем — это Корнелия Герстенмайер. Мы не получаем от издательства никаких ответов. Я говорю, не надо превращать наше заседание в поле сражения с этим издательством, это будет особый разговор после этого собрания. А сейчас я хочу еще сказать вот о чем. С первого дня существования “Континента”, как я уже говорил, в нашу редколлегию вошли наши польские друзья: Ежи Гедройц, Юзеф Чапский, Густав Герлинг-Грудзинский. И они могут подтвердить, что ни одна вещь, которая была ими нам рекомендована, не была отвергнута. То же самое происходит и с нашими чешскими друзьями — всё, что они передают, находит место на наших страницах. Теперь в нашу редколлегию вошел Ценко Барев, представитель Болгарии, и первые результаты этого вхождения в редколлегию уже сказываются: мы начинаем печатать вещи по рекомендации болгар. Если бы группа румынских писателей и интеллектуалов выделила из своей среды в нашу редколлегию достаточно авторитетного человека, то несомненно, что все вещи, которые они бы нам рекомендовали, нашли бы место в нашем журнале. И мы сумели бы найти место для публикации этих вещей и на немецком языке. К сожалению, пока это зависит не от нас. Мировые права на журнал и, в частности, на немецкое издание переданы немецкому издательству “Ульштайн”, и всё опять-таки упирается в директора этого издательства, г-на Зиглера. И если, как вы говорите, он заявил румынскому консулу, что в “Континенте” никогда не будут напечатаны вещи писателей-изгнанников из Румынии, — это тема для особого разговора, и я вам гарантирую, что такой разговор состоится в этот раз в Берлине. У нас это происходит с издательством “Ульштайн” не только в отношении румынских писателей. Повторяю, эту тему мы решим в локальном кругу. А заканчивая свое выступление, повторю своё предложение румынским друзьям: выделите своего человека, работа у нас пойдет успешнее и результаты будут плодотворными.
Энцо БЕТТИЦА
То, что наш румынский коллега рассказал о практике “Улыптайна”, было очень интересным. Со своей стороны я хочу рассказать, как обстоит дело с “Континентом” Iв Италии. Итальянский издатель “Континента” — Гардзанти. Номера выходят у него в очень сокращенном виде, с плохими переводами, крайне нерегулярно. И постепенно “Континент” просто исчез из книжных магазинов и из внимания широкой публики. Это очень нехорошо, учитывая нынешнее положение Италии с точки зрения политической, культурной и психологической. Ибо, как и во Франции, у вас имеется возможность провести сейчас в Италии огромную культурную и психологическую работу. Имеется целая фракция левого движения, которая начинает ставить под вопрос культурную гегемонию компартии. Среди них находятся и социалисты. И я думаю, что вот с этой группой интеллектуалов-социалистов, которая сейчас образуется и всё более утверждается в Италии и с которой коммунисты имеют большие трудности, “Континент” должен был бы завести диалог. Среди них: Коллети, бывший коммунист, Побио, Массимо Сальваторе, Пеликан. Но диалог — в какой форме? “Континент” больше не существует в Италии. А именно там он сейчас очень нужен. Что делать?
Я думаю, что “Континент” больше не может оставаться у Гардзанти, потому что у него никакого интереса к журналу нет. Некрасов знает, что в Италии у нас есть общий друг — это г-н Стампа. И что у него есть свое издательство. И я думаю, что если бы наша газета, которую мы сейчас создаем в Италии, сумела как-то договориться с издательством Стампы, это был бы оптимальный вариант. Мы бы могли провести плодотворную работу и установить постоянный контакт с авторами “Континента” таким образом, чтобы время от времени эти авторы приезжали на встречи в Италию, организуя публичные обсуждения того, что печатается в “Континенте”. Ибо на этот день выходит так, что наша газета (“Иль Джорналенуово”) сделала гораздо больше для пропаганды восточных писателей и философов, чем “Континент”, которого нигде нельзя найти и который никто не читает. Мы опубликовали интервью с Буковским, Агурским, Максимовым. То есть мы как бы заняли место “Континента” в этой стране…
Владимир МАКСИМОВ
На Западе очень много людей, которые готовы бороться с мировым злом при условии, что это будет им приносить доход. Они готовы, так сказать, рентабельно бороться. А вы сами понимаете, что русская книга на Западе считается бестселлером уже при 3000 экземплярах. Поэтому русская книга на русском языке никак не может здесь себя оправдать. Эти же книги, если бы мы имели возможность их продавать в Советском Союзе, расходились бы миллионными тиражами, и, наверно, мы были бы конкурентами самых богатейших издательств. Но в данной ситуации русская книга убыточна и без помощи со стороны не может существовать. Но я думаю, что на свете у нас много друзей, много единомышленников, и они нас найдут.
Эрнст НЕИЗВЕСТНЫЙ
Как ни странно, я, будучи скульптором, хотел бы выступить по проблеме языка. Я бы хотел поговорить о литературных клише, действующих как в русском языке, так и в мировой практике языка тоже. Но это теоретическая проблема, от которой наше заседание ушло довольно далеко, переходя к практическим делам. Поэтому я не хочу занимать лишнего времени и просто приведу пример из своей биографии, пример просто животрепещущий, ибо то, что произошло со мной, произошло только что.
Когда я разговаривал со своим другом Максимовым и с другими о том, как блокируются их усилия по изданию “Континента”, при всей любви и вере в их объективность, я считал, что в их разговорах есть некоторый элемент, так сказать, советского наследства. То есть частичная мания преследования, к которой нас всех приучили. Но вот сейчас, как говорится, на собственной шкуре, самым практическим образом я узнал, что действительно такое существует. Узнал это, причем, как скульптор. Я сейчас не буду называть фирму, поскольку я с ними еще лично не поговорил и узнал о результатах их решения по телефону. Но факт остается фактом. Факт таков: одна крупная американская корпорация, торгующая искусством, заподозрить которую в том, что она левая, либеральная или вообще идейная, невозможно, уже занеся руку подписать со мной крупную сделку, вдруг отказалась, о чем мне и сообщили по телефону сюда, — в Берлин. Отказались они попросту потому, что узнали, что я вот заседаю на нашем совещании. Было просто сказано, что художник, который принимает участие в таких — не было сказано “антисоветских”, а “таких” — мероприятиях, нежелателен в чисто капиталистической фирме. Попросили у меня прощенья. Это один факт. Второй факт, о котором я узнал здесь же, в Берлине, следующий: одна итальянская сталелитейная фирма (не буду ее называть, пока не поговорил лично с ее представителями), которая заказала мне знак этой фирмы и которой нравилось то, что я делал в скульптуре, неожиданно сообщила мне, что они не могут со мной сотрудничать, потому что я буду докладчиком и участником на венецианском Биеннале. Вот таким образом, на собственной шкуре, я выяснил, что давление действительно, как видите, оказывается. Причем давление с самой неожиданной стороны. Потому что я не имел дела ни с какими западными левыми, которые ничего мне не заказывали. Я имел дело с респектабельными капиталистическими фирмами. В чем дело? Я не берусь судить, я не берусь анализировать — я не знаю. Могу же себе представить, какое давление оказывается на “Континент” как таковой, если на меня, человека, который практически не принимает участия в этой работе, оказывается такое давление. Просто решил рассказать об этом для справки.
Джон БАРРОН
Когда я слушал выступления всех собравшихся здесь выдающихся людей, у меня возникли три мысли. Самая главная из них о том, что ни одно великое завоевание не доставалось человечеству легко, без усилий. Завоевание свободы является, по моему мнению, высочайшим приобретением, на которое мы способны, и нельзя ожидать, что оно происходит само собой. Если обратиться к непродолжительной истории Соединенных Штатов, то мы увидим, что наша страна почти постоянно находилась в кризисной ситуации и нередко лишь стечение обстоятельств определяло те или иные исторические повороты. Если бы в XVIII веке был устроен референдум, то, по всей вероятности, большинство населения было бы против революции. Во время Гражданской войны, причиной которой в значительной степени было расхождение по вопросу должна ли существовать абсолютная свобода для всех без исключения, то есть следует ли уничтожить рабство, одним из решающих сражений была битва при Геттисберге. Еще перед ее началом оказались выведенными из строя два блестящих генерала армии южан. Не исключено, что их участие в этой битве изменило бы ход войны и всей американской истории. Летом 1941 года в Конгрессе США состоялось голосование по законопроекту о воинской повинности. Вплоть до лета 1940 года в Соединенных Штатах не было постоянной армии, и конгрессмены обсуждали вопрос, следует ли вообще продолжать призыв на военную службу и не лучше ли распустить целиком всю армию. Если не ошибаюсь, в Палате представителей насчитывалось тогда 139 депутатов — и решение сохранить регулярную армию было принято большинством в один голос! В июне 1942 года почти все силы японского флота (80%) стремительно продвигались в направлении ключевого стратегического пункта в Тихом океане — острова Мидуэй. После его захвата намеревались направиться на Гавайи, а затем — к Западному побережью США. На пути японской армады находились два боевых авианосца (ещё один был серьезно поврежден), около сотни пилотов и несколько вспомогательных надводных судов. Но незадолго до этого всего лишь несколько человек сумели расшифровать код, которым пользовались японцы, — и в результате этого было уничтожено основное ядро японского флота, который так никогда после этого не смог оправиться от нанесенного ему ущерба.
Почему я обо всем этом говорю? Конечно, врачи из института им. Сербского уже поставили бы мне диагноз — “паранойя с легким уклоном в шизофрению”, — но на самом деле я рассказал всё это, просто желая обратить ваше внимание на то, что всего лишь несколько человек могут оказать активное, ощутимое и благотворное влияние на ход всей истории человечества. И с чувством глубочайшего уважения и почти благоговения я заявляю: то, что вы сделали, оказало мощное воздействие на ход событий в мире за последние несколько лет — наверняка в США и, как мне кажется, также и в Западной Европе.
Мне тоже приходилось читать статьи Питера Осноса и им подобные. Я читал бы их даже в большем количестве, если бы мой доктор не сказал, что выходить из себя мне вредно, — но как же можно оставаться спокойным, когда они находятся в вопиющем противоречии с той реальностью, которую я знаю? Но я могу сказать со всей ответственностью, что теперь становится всё более и более неприличным публиковать такие статьи, — и это является непосредственным и наглядным результатом ваших свидетельских показаний и представленных вами фактов. Я надеюсь, что мы всегда будем свободны говорить что угодно — даже самые ужасные или самые глупые вещи. Но мы можем стремиться к тому, чтобы авторы просто идиотских или по сути своей тиранических высказываний воспринимались как идиоты или тираны.
Я хотел бы проиллюстрировать происшедшие изменения с помощью сцены, свидетелем которой я был. Не так давно Вашингтон посетил Владимир Буковский. Он с триумфом выступил по общенациональной программе телевидения, где ему задавал вопросы комментатор, настроенный по отношению к нему скорее враждебно. Но слова Буковского не могли не тронуть зрителей — у меня дома за ужином в комнате воцарилась тишина, и даже дети перестали есть. На следующий день мы с Буковским и еще несколько друзей отправились в самый фешенебельный вашингтонский ресторан. Когда все расселись, официант — без всякой подсказки и даже не обратившись ко мне как хозяину стола — подошел к Буковскому, пожал ему руку и сказал: “Мы очень рады, что вы находитесь среди нас”. Буковский потом заметил, что подобное происходит не первый раз: когда он шел из своей гостиницы, то на протяжении нескольких кварталов его вновь и вновь останавливали строительные рабочие — чтобы просто поприветствовать и пожать руку. Так что обстановка изменилась. Перемены происходят и в университетской среде: теперь уже никто, защищающий советскую систему, не может рассчитывать, что его будут воспринимать всерьез. Больше не считается постыдным выступать против советской системы. Мой друг Дональд Джеймсон как-то сказал, что Солженицын, Максимов и вы все выжгли на лбу советского колосса клеймо с надписью “ГУЛАГ”. Этого клейма не смыть. Сегодня мы видим, как эта каинова печать всё более отчетливо проявляется на коммунистических партиях в других странах мира.
Не оставляйте надежду. Не поддавайтесь минутному разочарованию. Никакими мерками вы не сможете измерить те постоянные, умножающиеся, глубокие сдвиги в сознании американского общества, причиной которых являются ваши слова, ваши свидетельства — очевидная искренность которых несомненна. Я помню студенческие аудитории шестидесятых годов, где молодые люди, преисполненные благих намерений, но чудовищно невежественные, протестовали против некоторых аспектов американской внешней политики. И теперь, когда Буковский был в Вашингтоне, я видел, как такие же студенты набивались в актовые залы и стояли на улицах в ожидании, когда он начнет говорить. Поэтому я прошу, умоляю, призываю вас: продолжайте делать то, что вы начали. Используйте для этого все средства — личные контакты, “Континент”, любой форум, где у вас есть хоть какая-то надежда быть услышанными, — и никогда не сдавайтесь.
Я хотел бы привести пример того, против чего выступаете вы и все те, кто пытается перестроить идеологическую структуру человека. Здесь присутствует один мой коллега, мой друг, — чтобы не ставить его в неловкое положение, я не буду называть имен. В свое время мне предложили участвовать в составлении книги об ужасающих событиях, которые произошли в Камбодже после апреля 1975 года, когда эта страна попала под власть коммунистов. Моему коллеге предстояло провести предварительные разыскания, необходимые для этой книги. Он был профессионалом чрезвычайно высокого класса, но придерживался левых убеждений и считал, что все эти жуткие истории — просто еще один пример антикоммунистической риторики в стиле журнала «Ридерс дайджест”. Он думал так лишь до того момента, пока не начал беседовать с жертвами, с очевидцами того, что происходило в Камбодже. Спустя примерно полтора месяца я вновь встретил своего коллегу — и передо мной был другой человек. Дело дошло до того, что всё увиденное и услышанное им отразилось на его физическом самочувствии и он был вынужден обратиться к врачу. “Смотрите, — сказал он мне, — вы целиком и полностью разрушили ту интеллектуальную структуру, которая была основой меня как личности. Дело в том, что я не могу отрицать то, что я сам увидел, — но если признать это, тогда неминуемо меняется и всё остальное”.
У некоторых людей не хватает мужества примириться со столь радикально происходящими переменами. Но у многих его хватает, и они идут на это. И что бы ни сделал президент Картер — каковы бы ни были движущие им мотивы, как бы неумело ни проводилась в жизнь эта политика, сколько бы ни приводить примеров ошибочных решений и невежества его советников, — всё равно призыв поставить в центр внимания проблему прав человека приобрел среди американского народа наибольшую популярность из всех его начинаний. Я полагаю, что всё, что вы сделали во Франции, оказало огромное влияние на сдвиги во французской политике и, быть может, на результаты предстоящих выборов. А стоит подумать и о более отдаленных последствиях…
Так что не сдавайтесь и никогда не впадайте в уныние. Просто скажите всем нам, чем мы можем вам помочь. И еще я хотел бы сказать (пусть даже здесь это и не очень уместно), что все технические трудности, о которых вы тут говорили, — это всего лишь детские игры по сравнению с теми трудностями, с которыми вы сталкивались у себя дома и которые вам приходится преодолевать, находясь уже здесь.
Большое вам спасибо.
* Уже написав эту работу, я узнал из газет, что Советское правительство объявило Питера Осноса — своим врагом и шпионом. Какие бы основания ни имело Советское правительство сердиться на г-на Осноса, содержание и облик его статьи от этого не меняются. Я пишу о том, что прочел. Впрочем, советские органы часто попадают в таких случаях пальцем в небо. Помню, в группе американских аспирантов они нашли одного, которого советовали опасаться как агента. Этот один — был единственным, относившимся к советской действительности положительно.