Опубликовано в журнале Урал, номер 1, 2021
Рубрика «Слово и культура» меняет свой формат. Если в течение десяти лет основным речевым жанром, заполнявшим рубрику, был монолог (моноавторский), то с этого номера качественная природа содержания рубрики будет иметь все характеристики и монолога (по М.М. Бахтину, любой монолог в художественной речи представляет собой в широком смысле социальный диалог, уточним, что любой этико-эстетический диалог в широком смысле является в художественном отношении монологом), и диалога. Синтез диалогической и монологической речи обеспечивает прежде всего возможность крупномасштабного обозрения того или иного предмета или проблемы. Поэтому ведущий рубрики предложил поэтам — авторам журнала «Урал» ответить на вопросы в произвольной форме и в любом объеме.
В каждом номере рубрика «Слово и культура» будет содержать в себе два-три таких эмпирико-научных текста, авторами которых будут наиболее яркие поэты современности.
Ольга Седакова
- В каком возрасте вы начали сочинять стихи? Почему это произошло? Как вы относитесь к своим ранним опытам?
Начинала я несколько раз.
Первый раз — когда училась говорить: по воспоминаниям родителей, я запоминала слова в рифму. Это описано в моей прозе «Похвала поэзии». Там же, между прочим, описано и дальнейшее стихотворство, вплоть до университетских лет. Одно из немногих стихотворений дописьменного детства (сочиненное года в четыре), которое запомнили взрослые, мне кажется замечательным.
Не будя человеком,
Я думала тогда:
Зачем нам эти реки
И в них зачем вода?
Но, будя человеком,
Я думала тогда:
Нужны нам эти реки
И в них нужна вода.
В этом роде я и продолжала сочинять, не записывая (писать-то я еще не умела). Что мне в этом нравилось? Я думаю, то, что слова становились созвучными и укладывались в ритм. Это казалось чудом или фокусом.
В школе я продолжала сочинять, но это уже была не младенческая свежесть, а эпигонские вирши. В стиле 19 века. Я читала и любила старых поэтов (Жуковского, Баратынского, Тютчева я рано прочла) и думала, что такие и должны быть стихи. Однажды в письме маме я одно из таких стихотворений ей отправила. Она была в командировке в Иркутске, и там же в писательской командировке была поэтесса Нина Бялосинская. Мама показала ей мои вирши, и та посоветовала отправить меня в литературную студию Дворца пионеров в переулке Стопани (потом он переехал на Ленинские горы). Так в 10 лет я оказалась среди юных поэтов и писателей. В этой студии из нас делали советских писателей, и я погрузилась в эту унылую графоманию (об этом тоже есть в «Похвале поэзии»). Все, что я там сочиняла, иначе, чем мусором, теперь я не назову.
Второе начало — это пробуждение совершенно другого образа поэзии. Это лет в 15. Я почувствовала то, что называют вдохновением: странную, чудесную силу поэзии. На некоторые уцелевшие стихи тех лет я смотрю без стыда. В них явно что-то есть. Может быть, похожее на раннюю Марину Цветаеву — хотя я ее в то время еще не читала.
Стихи, за которые я полностью признаю авторскую ответственность, — самиздатская книга «Дикий шиповник». Мне было 26 лет, когда я ее писала. Саму идею стихотворной книги — не сборника стихов, а цельной книги — я нашла у Бодлера («Цветы зла») и у Рильке («Часослов»). К этому времени я уже закончила МГУ и много чего прочла, и не только по-русски.
- Назовите имена поэтов, русских и зарубежных, оказавших на вас наибольшее и благотворное влияние?
Первое имя — Пушкин. Эталон словесной красоты с самых ранних лет.
Затем — русский Серебряный век. Александр Блок. Ахматова.
Очень сильное впечатление — Велимир Хлебников. Новое открытие возможностей стиха и русского слова.
Мандельштам, которому я просто какое-то время подражала. Не слишком удачно.
Как ни странно, Пастернака я поняла значительно позже.
Николай Заболоцкий, средний и поздний. Ранний Заболоцкий и вообще обэриуты (ими очень увлекались в неофициальной культуре в 70-е годы) остались мне чуждыми.
Арсений Тарковский.
Из моих ровесников — Елена Шварц
Надо сказать, что Бродским я никогда не увлекалась. Он мне казался «старее», чем Хлебников и Мандельштам, поэты другой скорости, другой новизны.
До сих пор я вспоминаю только русские стихи. Но уже со студенческих лет мой «рабочий ресурс» поэзии никак не совпадал со стихами на русском языке. Огромное значение для меня имел Рильке, главный поэт моей юности. Позже Т.С.Элиот. Поль Клодель. Пауль Целан. Этим летом вышла книга «Четыре поэта» — это мои переводы из только что названных авторов, можно сказать, вершины модерна ХХ века. Но не только они. Гельдерлин. Гете. Их я не переводила.
И, конечно, Данте. С Данте я живу много, много лет.
Один немецкий славист написал прекрасный анализ одного моего стихотворения, в котором он нашел множество откликов русских поэтов, причем не первой величины (некоторых из них я уж точно в памяти не держу). Я спросила его: а как же вы не заметили прямую цитату из Гейне? Он удивился. У нас (и западные слависты идут тем же путем) в русских стихах ищут только русских же аллюзий. У меня не так.
Вы спрашивали о поэтах, авторах. Но я должна назвать еще два (по меньшей мере) не авторских, анонимных источника поэтического влияния. Это:
фольклор, которым я серьезно занималась, и
литургическая поэзия, гимнография.
Источником словесной мысли были для меня музыка и пластика (живопись особенно).
Еще в школьные годы, занимаясь фортепьяно, я много думала о возможности переносить формы музыкальной композиции в поэзию. Эта идея очень близка многим авторам ХХ века: см. «Фугу» у П. Целана, «Квартеты» у Т.С. Элиота, «Сонату темноты» у Е. Шварц.
О живописи — могу сослаться на мою книгу о Рембрандте «Путешествие с закрытыми глазами».
- Различаете ли вы поэзию и литературное (иное) стихотворчество? Какие факторы влияют в большей степени на появление из-под вашего пера поэтических/стихотворных текстов — онтологические и социальные, или какие-либо иные?
Стихотворение для меня — событие. Оно случается. «Писать стихи», как это делают многие, я не умею и не хочу. О том, что можно выразить иначе, я пишу эссе или прозу.
О «факторах» я не могу сказать ничего. Необходимо оказаться в некотором особом душевном состоянии. А что туда ведет — если бы я знала!
- Как вы относитесь к верлибру? Как бы вы определили прозопоэтический текст? Назовите имена поэтов, создающих верлибры, которые определялись бы как поэтические тексты. Пишете ли вы верлибры? Если да, то почему? Если нет, то почему?
К верлибру я отношусь хорошо, и какого-то радикального различия между свободным стихом и стихом традиционной у нас формы для меня нет. Верлибры я начала писать очень рано. И не переставала при этом писать рифмованные и метрически организованные стихи. Верлибр, который я люблю, на самом деле обладает своей организацией, ритмической и звуковой. Например, стих Элиота, в котором звучит библейская и литургическая просодия. А верлибры Михаила Кузмина — мелодические верлибры («Александрийские песни»). Верлибр — полиритмическая, но по-своему строгая структура. Ее не научились еще описывать стиховеды. Может быть, музыканты здесь окажутся находчивее. Знакомый композитор однажды проанализировал ритмику моего «Китайского путешествия» — и я удивилась, какой там сложный закон! А я выбирала тот или другой вариант строки просто на ощупь.
У нас все очень запоздало с верлибром. Он долго был чуть ли не запрещенным в официальной поэзии. А в европейской поэзии он так давно стал господствующим стихом, что уже лет 20, как европейские собратья по перу говорят мне, что устали от верлибра. Некоторые из них пробуют — по контрасту — самые строгие формы вроде канцон или венков сонетов. Другие ищут гибридный стих — свободный, но с вкраплениями «правильных» фрагментов.
Я не знаю, что вы называете «прозопоэтическими текстами». Но теперь у нас явно распространился такой способ изложения, который я не назвала бы верлибром. Рассказ в стихах? В стихах только в том смысле, что строчки разбиты, как в стихах, а не записаны сплошь, как проза. Никаких условий ритма, просодии или даже просто некоторой сжатости, прореженности речи там нет. Рассказ идет просторно, как в прозе. Такие вещи бывают очень интересными; «поэтичен» в них обычно финал, в финале открывается нечто необыденное. Но по всей словесной и ритмической фактуре это уже не верлибр. Поэзия в классических определениях — результант действия двух контрастных начал: собственно словесного — и неязыкового, квазимузыкального. Причем второму началу принадлежит первое слово: таТАта— таТАта — таТАта. Слова заполняют этот рисунок сильных и слабых доль уже потом. Ю.Н. Тынянов назвал это свойство стихотворного языка «ритм как конструктивный фактор». А П. Валери говорил об «игре двумя большинствами», языковым и не собственно языковым. В чем состоит собственно внеязыковое начало таких рассказов в стихах, их форма, я не знаю. В верлибре слово подчиняется некоторой топологии, расстановке мест. А здесь…
- Категория «предназначение поэта» сегодня забывается и наукой, и читателем, и издателем. Каково, на ваш взгляд, предназначение поэта? Попытайтесь дать определение таким забывающимся феноменам поэтического творчества, как вдохновение, пророчество, невыразимое, путь, предназначение (поэта), поэтическая гармония, тайная свобода, поэтическая свобода, энигматичность, эвристичность, экспериментальность, поэтическая энергия, духовность и др.
Это слишком громоздкое задание, извините.
- Назовите ваши любимые стихи, которые были созданы вами или другими поэтами.
Из своих я теперь назвала бы «Китайское путешествие», я всегда люблю его читать. Там — как я слышу — каждый звук на месте. В другое время другие были любимыми. Может быть, еще будут другие.
Если я начну называть любимые стихи других поэтов — это затянется надолго. Но, может быть, первыми я бы вспомнила некоторые строфы Велимира Хлебникова. Например, «Кому сказатеньки», «Весны пословицы и скороговорки». Некоторые строфы Блока. Например, «Вновь оснеженные колонны». Первая терцина дантовского «Рая». «La gloria di colui che tutto move»: каждое слово раздвигает мир.
Алексей Алёхин
- В каком возрасте вы начали сочинять стихи? Почему это произошло? Как вы относитесь к своим ранним опытам?
Рифмовать начал лет с пяти, вдруг обнаружив ошеломляющую красоту жизни: это было необходимо излить. Ну, вот хотя бы из самых ранних детских впечатлений: ночной порт в Ялте. Меня, заспанного, сажают в симферопольский автобус. А на черной воде внизу — ослепительно белый пароход, сверкающий в прожекторах. Белое, сияющее на безмолвном черном…
Ну а второй пинок, как у всех, когда я лет в тринадцать испытал никем прежде не виданное чувство: влюбился в девочку.
То и другое слилось, и надо было всему этому подобрать слова. Чем я с тех пор и занимаюсь.
А ранние опыты я благополучно порвал и выбросил в мусорное ведро. С пяток более-менее занятных оставил на память.
- Назовите имена поэтов, русских и зарубежных, оказавших на вас наибольшее и благотворное влияние?
Ранний Маяковский, Хлебников, Пастернак (и ранний, и поздний), Олеша (потому что он в прозе — поэт), Винокуров (верлибры), ранний Вознесенский (его зрительные метафоры), Уитмен, Аполлинер, Блэз Сандрар, древние китайцы и средневековые японцы, ну и так далее.
Речь, понятно, не о тех, кого читал и перечитываю, начиная с Державина и Овидия по ныне живущих, а о тех, кто, мне кажется, помог нащупать свою дорогу.
- Различаете ли вы поэзию и литературное (иное) стихотворчество? Какие факторы влияют в большей степени на появление из-под вашего пера поэтических/стихотворных текстов — онтологические и социальные или какие-либо иные?
Ну а как же. Поэзия падает с неба, как топор, и застревает в голове — и переделывает весь мир вокруг. А стихи на случай или, скажем, для внучки вытекают из того, что в тебе уже имелось. Хотя и тут возможны маленькие открытия.
Написать даже крошечную поэтическую миниатюру на заказ (хотя бы и по своему хотению) я не могу. А сочинить стихи — запросто.
Пуститься в путь поэтический замысел может с чего угодно — со случайного уличного впечатления (с которым не обязательно будет связан), с обрывка разговора, со скрипа выдираемого из доски гвоздя, со слова, удачно перевернувшегося у тебя в мозгу при чтении посторонней книги, с воспоминания, да бог знает с чего. Вообще-то только Он и знает.
- Как вы относитесь к верлибру? Как бы вы определили прозопоэтический текст? Назовите имена поэтов, создающих верлибры, которые определялись бы как поэтические тексты. Пишете ли вы верлибры? Если да, то почему? Если нет, то почему?
Что такое «прозопоэтический текст», не знаю, а верлибр — это безрифменный стихотворный текст со свободной ритмической организацией.
Существенное тут — ритмическая организация. Без ритмической организации, причем насильственной, внесенной автором, а не порожденной естественным ходом речи, стихов не бывает, именно этим они и отличаются от прозы. И в этом смысле писать верлибром труднее, чем метрическим стихом: автору приходится чуть ли не для всякого стихотворения заново выстраивать этот ритм, художественно осмысленный.
Стихи сами по себе, вне поэзии, мало кого интересуют, и верлибр тут не исключение. А поэтом и называется человек, создающий поэтические тексты. Так что следующий вопрос мне не совсем понятен.
Верлибр открывает больше возможностей для адекватного, неискаженного воплощения в слове бессловесного по природе поэтического восприятия мира, этим и привлекателен. Но им довольно трудно писать — начиная с того, что всякий раз первым делом еще надо доказать, что это именно стихи, а не нарубленная на кусочки проза. И его трудней читать за отсутствием привычных метрических подпорок. Потому мне представляется, что в поэзии, по крайности русской, ему удобнее присутствовать на фоне и в окружении более привычной силлаботоники, тоже, кстати, интересно эволюционирующей.
Поподробнее можно почитать в моей статье «Радости верлибра» в «Арионе» № 3/2015, он доступен в интернете.
- Категория «предназначение поэта» сегодня забывается и наукой, и читателем, и издателем. Каково, на ваш взгляд, предназначение поэта? Попытайтесь дать определение таким забывающимся феноменам поэтического творчества, как вдохновение, пророчество, невыразимое, путь, предназначение (поэта), поэтическая гармония, тайная свобода, поэтическая свобода, энигматичность, эвристичность, экспери-ментальность, поэтическая энергия, духовность и др.
Вообще-то тут вопросов на диссертацию. Попробую ответить кратенько на главный.
Предназначение поэта — нести гармонию в мир. Это Блок сказал. На деле, разумеется, в восприятие мира. Поэт делится с провиденциальным читателем увиденной им в новой гармонии и запечатленной словесно картиной бытия.
А если взглянуть с другой стороны, то он каждый раз заново приоткрывает для себя и других гармонию Замысла. Выламывающиеся из которой частности не опровергают, но лишь подчеркивают ее.
Те, кто считает себя атеистом, могут заменить в предыдущем «Замысел» с прописной буквы на «мироздание» со строчной. Но на деле неверующих поэтов не бывает.
- Назовите ваши любимые стихи, которые были созданы вами или другими поэтами.
Господь с вами! Про свои говорить и вовсе глупо, а про чужие… Я наизусть помню сотни стихотворений, и разумеется, именно любимые. А еще сотни, к сожалению, не помню. Как же я их тут перечислю?
Андрей Тавров
- В каком возрасте вы начали сочинять стихи? Почему это произошло? Как вы относитесь к своим ранним опытам?
В школе, подражая Маяковскому, а еще раньше — Пушкину. Это было вполне беспомощно, но я ценю те попытки за то, что интуитивно стремился воспроизвести звук поэзии, ее ритм и что-то не вполне тогда уловимое, то, что называется в классике «мед поэзии».
- Назовите имена поэтов, русских и зарубежных, оказавших на вас наибольшее и благотворное влияние?
Это Андрей Белый, Мандельштам, Алексей Парщиков, Эзра Паунд, Элиот, Рембо, Апполлинер, Батюшков, Заболоцкий, Дерек Уолкотт. Пьесы Шекспира. Хоры из трагедий Софокла.
- Различаете ли вы поэзию и литературное (иное) стихотворчество? Какие факторы влияют в большей степени на появление из-под вашего пера поэтических стихотворных текстов — онтологические и социальные, или какие-либо иные?
Поэзия и стихи, конечно же, могут быть разделены. Поэзия одно из условий существования человека, то, что вложено в структуру мира и в план человеческого восприятия, то, что обозначает возможности его взаимодействия с миром, превосходящие будничное восприятие, то неназываемое и неопределяемое, к чему человек интуитивно стремится. Говоря традиционно — свет из щелки райской двери. Говоря о факторах, влияющих на появление стихотворения, — наверное, это все же стремление воссоздать звучание и смысл мира более милосердного и глубокого, чем наш.
- Как вы относитесь к верлибру? Как бы вы определили прозопоэтический текст? Назовите имена поэтов, создающих верлибры, которые определялись бы как поэтические тексты. Пишете ли вы верлибры? Если да, то почему? Если нет, то почему?
Верлибр — одна из выразительных форм просодии, ставшая по недоразумению сигнификатором некоторой «партийной» принадлежности («прозападнической») в современной литературе. На сегодня большинство верлибров производят впечатление переводных текстов с утратой русского звука, который все еще плохо расслышан (или даже забыт) во всей его тонкости и невероятной выразительности. К сожалению, так называемые длинные верлибры, на мой взгляд, представляют боковую, пассивную и, думаю, в основном тупиковую, хоть и многочисленную ветвь стихов на русском языке. Великолепные верлибры есть у Заболоцкого внутри его длинных поэм конца 20-х — начала 30-х. Хлебников, Бродский. Из английской поэзии — Паунд, Элиот. Лирические отступления Гоголя, если их записать строками, совпадающими по длине с речевыми паузами. Верлибры пишу, и много, чередуя их с более упорядоченными строками, с возникающей рифмой. В верлибре иной ритм, нежели в силлаботонике, — с куда большим шагом, ритмическим периодом. Это дает стиху новые возможности.
- Категория «предназначение поэта» сегодня забывается и наукой, и читателем, и издателем. Каково, на ваш взгляд, предназначение поэта? Попытайтесь дать определение таким забывающимся феноменам поэтического творчества, как вдохновение, пророчество, невыразимое, путь, предназначение (поэта), поэтическая гармония, тайная свобода, поэтическая свобода, энигматичность, эвристичность, экспери-ментальность, поэтическая энергия, духовность и др.
Предназначение поэта (поэзии) по большому счету — преображение мира, от менее совершенного к более совершенному. Одухотворение мира, его целительство, указание на то, что в мире есть большее, чем достоверное, несомненное и обыденное. Те качества поэзии, которые указаны в вопросе, конечно же, важны, и их присутствие в поэзии желательно. Дело в том, что в свое время эти чудесные слова стали «цитатами», расхожими штампами, которые под собой не подразумевали ничего определенного, нового, взрывного, жизненно ошеломительного, сокровенно конкретного. И мне кажется, что настала пора говорить как раз об этом взрывном, трудно определяемом, о «подтексте» стихотворения новыми словами, пусть неумело и коряво, по возможности избегая того перечня отчасти отработанных и дискредитированных недобросовестными литературоведами понятий, которые перечислены в вопросе. Тут, кажется, постарались как учителя литературы, так и не очень качественная критика.
- Назовите ваши любимые стихи, которые были созданы вами или другими поэтами.
Это «Marina» Т.С. Элиота, это стихи Андрея Белого — «Ты тень теней…», Парщиков — «Львы», «Новогодние строки», «Дирижабли», Державин — «Бог», Батюшков — «К другу», Паунд — «Катай», Вадим Месяц из цикла «Норумбега» и поздние, ну и много других, не перечислить. Из своих — части из «Проекта Данте» — «Самурай» и «Войско». Еще «Пустынник».